Центр рейнджеров "Млечный путь"

Тусовка => Политика => Начало: Георгий А. С. от 28.01.2009 17:27:08



Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 28.01.2009 17:27:08
В этой теме форумчане создают новую систему образования, которая будет наиболее благоприятной для России и других стран бывшего СССР. :rolleyes:

Переношу соответствующие посты из темы "Если бы я стал президентом... (http://srclan.org/forum/index.php?topic=284.msg16370#new)"

------------------------------

Доводить до ума нашу систему образования. Учить детей думать и пользоваться знаниями, а не тупо "отвечать на оценку". Всем педагогам дошкольного и начального образования дать более широкие знания для "общего развития", и обкатать методики преподавания в начальной школе на студентах педагогических вузов. Психологический отбор претендентов на места в педагогических вузах должен быть непременным условием, потому как образование и воспитание подрастающего поколения доверять карьеристам и неувлечённым людям вредно. Престиж учительской работы или увеличение заработной платы - плохая мотивация, она не изменит психологию учителя и отношение к ученикам.
У кого-нибудь есть иные предложения?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 28.01.2009 17:46:02
Георгий А. С. - ты утопист?
У кого-нибудь есть иные предложения?
Немедленно отменить тестовую систему, как метод контроля знаний.  


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 28.01.2009 17:52:49
Немедленно отменить тестовую систему, как метод контроля знаний.
И что это заставит ученика думать, а не "отвечать на оценку"?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 28.01.2009 17:58:18
И что это заставит ученика думать, а не "отвечать на оценку"?
Это заставит не искать правильный вариант ответа из уже существующих вариантов ответов, а находить правильный ответ самому, без подсказок или отвлекающих вариантов, что весьма и весьма полезно для умственного развития.  


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 28.01.2009 18:01:02
Это заставит не искать правильный вариант ответа из уже существующих вариантов ответов, а находить правильный ответ самому, без подсказок или отвлекающих вариантов, что весьма и весьма полезно для умственного развития.
Для этого не надо отменять тестовую систему, а надо всего лишь её модернизировать. :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 28.01.2009 18:13:52
Для этого не надо отменять тестовую систему, а надо всего лишь её модернизировать.
Если в основе будет выбор варианта - это будет тоже самое. Как говорится, что в лоб, что по лбу. Тестирование, да и собственно говоря путь к Болонской с-ме образования - контрольный выстрел в нашу агонизирующую с-му образования, кот. была самой лучшей в мире (и без всяких тестирований, т.е. без выбора ответа из уже данных ответов). А ведь в жизни ответы на вопросы нужно находить самому и выбирать приходится из вариантов, придуманных самим собой...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 28.01.2009 18:29:35
Тестовая система недурна как промежуточная проверка знаний. Но она не способна дать ответ на вопрос, что ученик умеет делать с полученными знаниями.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 28.01.2009 18:40:19
 
Если в основе будет выбор варианта - это будет тоже самое. Как говорится, что в лоб, что по лбу. Тестирование, да и собственно говоря путь к Болонской с-ме образования - контрольный выстрел в нашу агонизирующую с-му образования, кот. была самой лучшей в мире (и без всяких тестирований, т.е. без выбора ответа из уже данных ответов). А ведь в жизни ответы на вопросы нужно находить самому и выбирать приходится из вариантов, придуманных самим собой...
+10000000 :yes:
Для этого не надо отменять тестовую систему, а надо всего лишь её модернизировать.
Зачем модернизировать дерьмо? Тесты, сами по себе, могут выявить лишь поверхностные пласты знаний. К тому же, даже не зная ответа, можно просто догадаться, как в тесте, который вчера Медведев зачитывал...
И вообще, ничто не заменит живого общения между учителем и учеником во время экзамена. Когда мне преподавали педагогику, тесты, в основном, использовались для шлифовки полученных знаний и скорее давали ответы учителю - какая информация осталась хуже всего усвоенной.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 28.01.2009 19:02:07
Доводить до ума нашу систему образования.
Идея здравая. Хотя, конечно, изменением лишь одной системы образования ограничиваться нельзя.

У кого-нибудь есть иные предложения?
Поддерживаю идею Cosmonaut об отмене тестовой системы. И хочу добавить, что вопросы (и особенно темы сочинений) должны быть такими, чтобы нельзя было просто переписать готовое сочинение из купленной книжки. Школьник должен учиться думать, размышлять. И учиться ему должно быть интересно.

Тестовая система недурна как промежуточная проверка знаний.
Сомневаюсь в точности такой оценки. Можно, абсолютно ничего не зная, проставить наугад галочки и при этом сдать тест. Тест не развивает не мышление, и как проверка знаний тоже неточен.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 28.01.2009 22:47:34
Идея здравая. Хотя, конечно, изменением лишь одной системы образования ограничиваться нельзя.
Это программа-минимум на шестилетний президентский срок... :)
И учиться ему должно быть интересно.
Едва ли не наполовину вопрос дошкольного воспитания. Остальное - личные качества учащихся, организация учебного процесса и - культурное и материальное обеспечение.
Сомневаюсь в точности такой оценки. Можно, абсолютно ничего не зная, проставить наугад галочки и при этом сдать тест.

Сдать тест наугад - и запомнить, что правильно вписанные ответы верны! :)
Тем не менее, недостатков тестовой системы не смею отрицать, и не вижу смысла в дальнейшем бездумном распространении проверочных работ в тестовой форме.
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 28.01.2009 23:25:41
Это программа-минимум на шестилетний президентский срок...
Можно эту программу расписать подробнее, собрать побольше подписей  и отправить президенту. И пусть только попробует не реализовать эти предложения! :)

Едва ли не наполовину вопрос дошкольного воспитания.
Вот и я об этом. Надо менять не только школьную систему, но и дошкольную. И послешкольную тоже (раньше армия была школой жизни, а никак не "потерей времени"), да и вообще менять надо очень многое...

Сдать тест наугад - и запомнить, что правильно вписанные ответы верны!
Да кто их запоминать будет? Тест сдал - и забыл. :)



Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 29.01.2009 00:07:01
Да кто их запоминать будет? Тест сдал - и забыл.
Если ученик хочет научиться, то запомнит. В конце концов, разного рода проверки и контрольные работы для того и нужны, чтобы понять, что запомнил хуже, а что лучше, и повторить плохо усвоенные стороны темы.

Можно эту программу расписать подробнее, собрать побольше подписей  и отправить президенту. И пусть только попробует не реализовать эти предложения! :)
Как считаешь, стоит поспрашивать форумчан об их предложениях?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 00:46:37
Сдать тест наугад - и запомнить, что правильно вписанные ответы верны!
Если ученик хочет научиться, то запомнит.
Зачем всё так сложно? Чтоб окончательно в нормальном человеке убить стремление к знаниям? Похоже такова цель, тщательно навязываемой нам новой системы образования  :( 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 29.01.2009 01:03:32
Как считаешь, стоит поспрашивать форумчан об их предложениях?
Я думаю, на форуме найдутся люди, которые смогут предложить что-то полезное и конструктивное.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 29.01.2009 01:31:07
Похоже такова цель, тщательно навязываемой нам новой системы образования

Это то, чего я очень боюсь. :(
Зачем всё так сложно? Чтоб окончательно в нормальном человеке убить стремление к знаниям?
Чего-чего, а этого не хочу. И не думаю, что нужно надеяться на везение и любознательность учеников.
Тем не менее, недостатков тестовой системы не смею отрицать, и не вижу смысла в дальнейшем бездумном распространении проверочных работ в тестовой форме.

 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 29.01.2009 01:48:59
Я думаю, на форуме найдутся люди, которые смогут предложить что-то полезное и конструктивное.
Создадим тему, или не надо?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 29.01.2009 01:58:16
Создадим тему, или не надо?
Можно создать. Но меня какое-то время не будет, так что поучаствовать в обсуждении сейчас не смогу.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 09:27:08
Если в основе будет выбор варианта - это будет тоже самое.
Так я и говорю, что надо убрать выбор вариантов. :rolleyes:
Тесты, сами по себе, могут выявить лишь поверхностные пласты знаний.
Тесты - это всего лишь, система проверки, и наличие их или отсутствие не влияют на систему образования.
И вообще, ничто не заменит живого общения между учителем и учеником во время экзамена.
Живое общение между учителем и учеником должно быть во время получения знаний, умений, а проверка усвоенного может быть различной, да и вообще я не уверен, что она нужна. Всё равно нормальная проверка будет во время применения на практике.
Школьник должен учиться думать, размышлять. И учиться ему должно быть интересно.
Это безусловно. Но к проверке это отношения не имеет, а зависит от системы преподавания.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 10:04:55
Так я и говорю, что надо убрать выбор вариантов.
Хм... тогда это уже будет не тестирование.
проверка усвоенного может быть различной, да и вообще я не уверен, что она нужна.
 По поводу проверки знаний - если проверки не будет, вряд ли большинство будет стремиться к получению знаний. Когда ученик-студент знает, что у него впереди серьезный экзамен, то и готовиться он к нему будет серьезно, а значит и усвоит материал лучше. Есссно немаловажную роль (даже очень важную) играет процесс подачи знаний. Этот комплекс - интересная, толковая подача знаний преподавателем и серьезный экзамен, требующий подготовки от ученика или студента - вот ключ к хорошим знаниям.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 29.01.2009 10:19:38
Тесты - это всего лишь, система проверки, и наличие их или отсутствие не влияют на систему образования.
Т.е. как не влияют?
Если ты знаешь, что тебе надо сдавать экзамен, например, писать сочинение, тебе приходится готовиться к экзамену, учиться думать, учиться выражать свои мысли.
А если ты знаешь, что можно будет просто поставить галочки, можно либо прочитать конспект (в лучшем случае), либо положиться на авось (наиболее вероятно).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Сергей от 29.01.2009 10:28:27
Думаю, что в идеале надо проверять умение получать пользу из знаний. Если история - умение делать из неё выводы и предсказания; если математика или физика - способность сделать практический рассчёт в реально существующих областях её применения. Если литература - то написать художественное произведение, наконец.

Но, как вы знаете, это всё возможно только в институтах. В школе же ученики не смогут продемонстрировать практическое владение навыками. Хотя бы потому, что там и цель другая: дать общие, базовые и непрактичные знания. Я даже больше скажу: цель школы научить не знаниям и навыкам, а научить учиться. Потому как сами по себе школьные знания выветриваются мгновенно, или заменяются на знания профессиональные.

То есть вывод - после школы надо проверять не знания - а способность учиться. Ведь именно для этого и существует школа, исключая первые пару классов, конечно.
А раз надо проверять не знания - то и метод проверки должен быть иной принципиально. В идеале. И да, его ещё не придумали. =)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 10:49:27
 
Хм... тогда это уже будет не тестирование.
  ТЕСТИРОВАНИЕ (от англ. test — испытание, исследование, опыт, проба) — процесс и метод психологической диагностики, использующий стандартизированные вопросы и задачи (тесты), имеющие определенную шкалу значений. Применяется для стандартизированного измерения индивидуальных различий.
Стандантизированные вопросы и задачи, вовсе не подразумевают наличие ответов. :rolleyes:
По поводу проверки знаний - если проверки не будет, вряд ли большинство будет стремиться к получению знаний.
А ради чего тогда идут учиться? Только, чтобы корочку подешевле получить? Тогда это, а вовсе не система проверки главная проблема нашего образования.
Когда ученик-студент знает, что у него впереди серьезный экзамен, то и готовиться он к нему будет серьезно, а значит и усвоит материал лучше.
И многие студенты выучивают всё, что могут в ночь перед экзаменом, потом вываливают это на преподавателя и благополучно забывают. Если у ученика-студента главная задача сдать КМ, то знаний он получать не будет, какая бы система контроля ни была.
Если ты знаешь, что тебе надо сдавать экзамен, например, писать сочинение, тебе приходится готовиться к экзамену, учиться думать, учиться выражать свои мысли. А если ты знаешь, что можно будет просто поставить галочки, можно либо прочитать конспект (в лучшем случае), либо положиться на авось (наиболее вероятно).
Тесты тестам рознь, по поводу остального смотри выше.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 11:04:30
Впору тему переименовать: "Если бы я был министром образования"  :)
  ТЕСТИРОВАНИЕ... Стандантизированные вопросы и задачи, вовсе не подразумевают наличие ответов.
"Технология данного вида тестирования следующая: абитуриенту выдается вариант теста, в котором перечислены задания с выбором варианта ответа. Один правильный ответ, выбранный абитуриентом, отмечается знаком «×» в специально отведенном месте бланка. Бланк с ответами сканируется, оценка выставляется компьютером и зависит от числа правильно выполненных заданий. Оценка сообщается на следующий день." вроде так  :rolleyes:
И многие студенты выучивают всё, что могут в ночь перед экзаменом, потом вываливают это на преподавателя и благополучно забывают
я за ночь никогда не успевал подготовиться  :wall:
А ради чего тогда идут учиться?
я могу ответить только за себя. 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 11:21:44
 
Технология данного вида тестирования
Вот я и говорю, что данный вид не совсем хорош. :)
я за ночь никогда не успевал подготовиться
но ведь пытался? :D
Цитата: SergR от Сегодня в 19:49:27А ради чего тогда идут учиться?
я могу ответить только за себя.
И до тех пор, пока корочка будет важнее знаний, система оценки знаний не даст. ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Axiton от 29.01.2009 11:23:35
Впору тему переименовать: "Если бы я был министром образования"
Лучше новую тему создать. Как предлагал Георгий А. С..


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 11:27:05
но ведь пытался?
Вспоминаю... ни разу не было. Один раз говился пол дня и следующий день. Ночью никогда не готовился. Ночью я спать люблю :)  
Вот я и говорю, что данный вид не совсем хорош.
конечно не хорош. А какие бывают тесты, чтоб вариантов ответа не было? Чет ничего на ум не приходит  :shy:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 11:29:42
Лучше новую тему создать. Как предлагал Luciano Borghotta.
И переместить туда соответствующие посты. Кто у нас модератор? ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 11:38:05
А какие бывают тесты, чтоб вариантов ответа не было? Чет ничего на ум не приходит
Например ЕГЭ в России, сейчас посмотрел, в математике в группе А - есть варианты ответа, а в вариантах В и С - нет.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 11:39:03
Лучше новую тему создать. Как предлагал Luciano Borghotta.
Он предлагал создать тему о предложениях президенту, типа открытого письма ...
А я? А я пошутил про переименование  :) :shy:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 11:44:03
Например ЕГЭ в России, сейчас посмотрел, в математике в группе А - есть варианты ответа, а в вариантах В и С - нет.
Я тестирование отсюда (http://www.omgpu.ru/admissions/instruction/exams/test.htm) взял  


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.01.2009 12:51:11
Я тестирование отсюда взял
Я и говорю, что тестирование разное бывает. :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 29.01.2009 16:27:30
Престиж учительской работы или увеличение заработной платы - плохая мотивация, она не изменит психологию учителя и отношение к ученикам.
Текущий уровень зарплат не располагает к продуктивной работе. В школах просто нехватка кадров. Предлагаемая программа в текущих условиях неэффективна чуть более, чем полностью.
О мотивации: а какая мотивация у учеников? Воспитание в основном сброшено на зомбо-ящик, а там пропаганда "красивого" образа жизни. Остаются оценки и естественное любопытство. Вот и учатся они "на оценку".


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 29.01.2009 18:10:17
Главное в реформе образования - модернизировать промышленность, создать предприятия, способные эффективно использовать научные знания, ну и конечно прижать коррупцию, которая мешает этому (последнее даже в первую очередь). Появится потребность в высокооплачиваемых специалистах -> потребуются качественные учебные заведения и, соответственно, высокооплачиваемые преподаватели. Появится заинтересованость (пусть и меркантильная) самих учеников (и/или их родителей) в получении знаний. И тогда методы проверки знаний просто не будут иметь особого значения.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 29.01.2009 23:30:00
С нашими нынешними идеалами - маловероятно. Изменится экономика, но не изменятся люди. И государство (государство как налаженная система) будет тратить лишние силы на поддержание порядка. ПМСМ, начать надо не с экономики, а с воспитания, образования - или заняться и тем, и другим параллельно. Но это труднее.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 29.01.2009 23:38:19
Главное в реформе образования - модернизировать промышленность, создать предприятия, способные эффективно использовать научные знания, ну и конечно прижать коррупцию, которая мешает этому
Главное в реформе образования - это не увлекаться реформами. Лучше б все оставили как было раньше. А начать надо с простого - поднять зарплату учителям в школах (низкий им поклон) как минимум раз в 10 (хотя и это не так уж просто)  :(


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 30.01.2009 04:00:39
А начать надо с простого - поднять зарплату учителям в школах (низкий им поклон) как минимум раз в 10 (хотя и это не так уж просто)
И квартиры им давать. Либо бесплатно, либо, на худой конец, по льготному кредиту. Сейчас учителями работают выходцы из провинции или пенсионеры (в простых школах).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Something от 30.01.2009 04:09:23
А начать надо с простого - поднять зарплату учителям в школах (низкий им поклон)
:yes:
У меня в селе, в школе, работает много молодых учителей(около трети), и как им на такую зарплату растить детей или купить дом. :(


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 30.01.2009 11:12:07
А начать надо с простого - поднять зарплату учителям в школах (низкий им поклон) как минимум раз в 10
Любое повышение расходов бюджета обязано быть пропорционально росту производства. В противном случае - инфляция и быстрое возвращение реального дохода к исходному уровню. Поэтому любые начинания в стране, любые обещания путина о повышении зарплат и пенсий - всё фуфло и популизм без реального подъема промышленности. Начинать надо только с нее.
 
Хотя, есть варианты...
Например, как америка, получать дополнительный прирост благосостояния за счет наращивания займов у других стран. Но это - пирамида, временное решение.
Или другой способ. Не увеличивая расходов бюджета просто перераспределить долю госкорпораций и олигархов в пользу учителей. Это, само собой, утопия.
Третий способ. Перераспределить деньги, изъяв их у среднего и мелкого бизнеса (который итак еле-еле выживает) или даже у среднего класса. Это еще больше укрепит власть монополий, приблизит экономику к модели перестроечной ссср. Вот этим способом скорее всего и пойдет реформа образования :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 30.01.2009 11:27:56
Любое повышение расходов бюджета обязано быть пропорционально росту производства.
Вот вариант: поднять зарплату(ну может и не в 10, но хотя бы в 5 раз) учителям за счет снижения затрат на разработку и производство нового оружия, создание новых военных баз и пр.  ;) т.е. перенаправить деньги в бюджете м одного на другое  :) (но это только для РФ, ибо в Украине такой номер не прокатит, у нас армия практически без денег) .  
ЗЫ. ирония...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 30.01.2009 11:34:07
А начать надо с простого - поднять зарплату учителям в школах (низкий им поклон) как минимум раз в 10
Максимум - раз в пять. Столь кардинальное повышение зарплаты приведёт к тому, что учителями будут устраиваться "по блату", что обратно приведёт к ухудшению качества образования.

начать надо не с экономики, а с воспитания, образования
Вообще-то, сначала выбирают цель, и лишь потом подбирают средства.

Или другой способ. Не увеличивая расходов бюджета просто перераспределить долю госкорпораций и олигархов в пользу учителей. Это, само собой, утопия.
Это не утопия, а реальный и оптимальный вариант. :eat:

за счет снижения затрат на разработку и производство нового оружия, создание новых военных баз и пр.  (но это только для РФ, ибо в Украине такой номер не прокатит, у нас армия практически без денег) .  
Бгг. Ты думаешь, в РФ дела лучше?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 30.01.2009 11:46:02
Максимум - раз в пять. Столь кардинальное повышение зарплаты приведёт к тому, что учителями будут устраиваться "по блату", что обратно приведёт к ухудшению качества образования.
Вполне логично, я об этом сам подумал ( в пред. своем посте исправил с 10 в 5  ;) )
Ты думаешь, в РФ дела лучше?
Конечно. Как почитаю новости: то новые военные базы собираються открывать на Балканах, в Южной Америке, ЮО, то оружие новое, вчера смотрел, как Медведев Р.Кастро салом с черным хлебом угощал, да и наверняка Кубе после этого деньжат перепало(вот и их туда же!) (впрочем, это не моего ума дело  :rolleyes: )


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 30.01.2009 14:55:26
поднять зарплату учителям за счет снижения затрат на разработку и производство нового оружия, создание новых военных баз
Хотели такой вариант в 1986-89. Не вышло :)
 
Это не утопия, а реальный и оптимальный вариант.
Ясен пень. Но скажи это путину ;) Он 8 лет борется с олигархами - а их в сотне форбса только прибывает.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 30.01.2009 15:45:43
Вообще-то, сначала выбирают цель, и лишь потом подбирают средства.
Иначе к нужной цели точно не придёшь.
Это не утопия, а реальный и оптимальный вариант.
Оптимальный вполне возможно, но вот в реальности его я сильно сомневаюсь. :(
да и наверняка Кубе после этого деньжат перепало
Только что передавали сколько то миллионов, поскольку предыдущий кредит кубинцы уже съели и сколько то тонн зерна (сколько то, потому что точных цифр не запомнил).
Он 8 лет борется с олигархами
  Он? Борется? С о всеми олигархами? По-моему, только с теми, которые ему лично не нравятся. :evil:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Штипс от 30.01.2009 16:57:32
А меня обманули. Говорили в детстве: " Учись хорошо, получай хорошие оценки, поступишь в универ, будет у тебя хорошая работа и много денег"  В итоге  :scolding: образование мало влияет на доход в семье. Да и в жизни важны другие навыки. Не те, что даются в школе.
Сужу конечно по своему маленькому опыту. 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 30.01.2009 17:29:06
Цитата: Нарком от 31.01.2009 00:55:26Он 8 лет борется с олигархами Он? Борется? С о всеми олигархами? По-моему, только с теми, которые ему лично не нравятся.
Борется-борется! Принуждает их к труду. Дерипаску вызвал и обязал отстроить аэропорт в сочи к олимпиаде. Естесственно за свой счет. Дал денег только на ремонт взлетной полосы. Ну так, всего $8000000000 (восемь миллиардов долларов, в 200 раз больше стоимости аэропорта).
 :crazy:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 30.01.2009 22:09:45
А меня обманули. Говорили в детстве: " Учись хорошо, получай хорошие оценки, поступишь в универ, будет у тебя хорошая работа и много денег"  В итоге  :scolding: образование мало влияет на доход в семье. Да и в жизни важны другие навыки. Не те, что даются в школе.
Сужу конечно по своему маленькому опыту.
Такая же байда. Это все прокатит если знакомых куча. А т.к. в стране под названием РФ все делается по понятиям и по взяткам то после школы надо идти работать, а потом можно и самообразованием дополнительным заняться.

Дал денег только на ремонт взлетной полосы. Ну так, всего $8000000000 (восемь миллиардов долларов, в 200 раз больше стоимости аэропорта).
Думаю и половины этой суммы до назначенной цели не дойдет... :rolleyes:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Forsh от 01.02.2009 01:13:01
С сегодняшней зарплатой учитель - это не профессия, а идеология. Насчет системы образования - её по-моему давно пора перекраивать кардинально, отменой тестов тут не обойтись. Просто ученики получают более процентов 60 упрощенных и примерных данных, помнят их до контрольной и забывают навсегда. я вижу  себе систему монолитной (типа без "отучился в садике- пошел в школу - сдал экзамен-свободен/пошел в институт (3 года повторял школьную программу)"); до 7-го класса кроме математики и русского нет серьезных предметов (ведь детям их неизбежно придется упрощать), а есть предметы развивающие (не патриотизм и национальное самосознание, а умение мыслить (не выдающее себя при этом за объяснение сути мироздания))а затем идет не переобучение ("помните то, что вы учили по химии в восьмом классе? Забудьте, то были детские игры. я сделаю из вас Менделеевых"(с) наш учитель говорил еще до Кадетов), а изучение неупрощеных наук. и затем профессиональное разделение, где преподаются только профессиональные навыки.вот.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 01.02.2009 03:48:29
Или другой способ. Не увеличивая расходов бюджета просто перераспределить долю госкорпораций и олигархов в пользу учителей. Это, само собой, утопия.
Почему утопия? Хоть это кажется невозможным в текущий период времени, это ещё не означает, что это утопия. Утопия - это когда олигархи сами поделятся с учителями и пенсионерами, побуждаемые совестью или какими-то другими эфемерными (с их точки зрения) качествами.
Максимум - раз в пять. Столь кардинальное повышение зарплаты приведёт к тому, что учителями будут устраиваться "по блату", что обратно приведёт к ухудшению качества образования.
Не приведёт! Ты просто не знаешь конъюнктуры. Учитель - профессия публичная, и халтурщики долго не продержатся, т.к. в жопу будет давить конкуренция и недовольство родителей учащихся. В данный момент в школах держат учителей любой квалификации, потому что практически нет конкуренции, а люди работают почти "за даром". От блата, конечно же, никуда не деться, но это не будет иметь решающего значения. У нас везде и всюду есть блат, но это не значит, что везде и всюду работают халтурщики. И ещё - хороших учителей возьмут без всякого блата, тем более - в моё время проводились городские конкурсы среди студентов пятых курсов (по определённым предметам) и их победители могли рассчитывать на место в самых престижных школах. 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 01.02.2009 11:17:28
Или другой способ. Не увеличивая расходов бюджета просто перераспределить долю госкорпораций и олигархов в пользу учителей. Это, само собой, утопия.
Почему утопия? Хоть это кажется невозможным в текущий период времени, это ещё не означает, что это утопия. Утопия - это когда олигархи сами поделятся с учителями и пенсионерами, побуждаемые совестью или какими-то другими эфемерными (с их точки зрения) качествами.
Помоему Нарком правильно написал. А то, что олигархи сами поделяться - так они деляться хотя и мелочью - это  публичная благотворительность. Перерезание ленточек в новых детсадах, школах, поездки в детдома, больницы, передача дорогого оборудования (главное чтобы это оборудование не приватизировали деректора данных заведений)... В основном с целью чтобы о них напечатали в газетах, типо пиар. Так что думаю они могут и поделиться в фонд для повышения з\п учителей - только как на это отреагируют другие: "типо в РФ гос аппарат на столько беден?", что... короче смех.
...будет давить конкуренция и недовольство родителей учащихся. В данный момент в школах держат учителей любой квалификации, потому что практически нет конкуренции, а люди работают почти "за даром". От блата, конечно же, никуда не деться, но это не будет иметь решающего значения. У нас везде и всюду есть блат, но это не значит, что везде и всюду работают халтурщики. И ещё - хороших учителей возьмут без всякого блата, тем более - в моё время проводились городские конкурсы среди студентов пятых курсов (по определённым предметам) и их победители могли рассчитывать на место в самых престижных школах.
Ерунда, на недовольство родителей многим школам, точнее деректорам просто насрать - не нравится - ишите другую школу! На счет того, что хороших учителей возьмут без блата тоже не уверен. В некоторых школах с прогнившими директорами, жадными до денег на таких учителей будут ложить - им главное чтобы учителя трясли детишек, а те своих предков на "лаве". Просто не у всех куча школ под боком где они могут выбирать.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 01.02.2009 19:49:03
Так что думаю они могут и поделиться в фонд для повышения з\п учителей
Cвятая простота! :lol: 
Ерунда, на недовольство родителей многим школам, точнее деректорам просто насрать
Ты проводил мониторинг? :sight:  Кто ты по профессии, чтобы так категорично утверждать?
ЗЫ. Директор пишется через и! :wise:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 01.02.2009 21:19:52
Так что думаю они могут и поделиться в фонд для повышения з\п учителей
Cвятая простота!
А почему нет? Или это просто противоречит твоему посту...
Ерунда, на недовольство родителей многим школам, точнее деректорам просто насрать
Ты проводил мониторинг? Кто ты по профессии, чтобы так категорично утверждать?
ОМГ. Причем тут профессия   :wacko:...
Видел передачу по телеку как над родителями финансово издеваются дИректора школ. Или ты не веришь что такое может быть, - святая простота... :lol:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 02.02.2009 02:32:37
А почему нет? Или это просто противоречит твоему посту...
Просто возьми кол-во учителей и умножь их зарплату хотя бы на 5. И если олигархи и прочие миллиардеры скинутся на такую прибавку к зарплате, то их кол-во сократится как минимум вдвое, если не совсем под ноль. Поэтому рассчитывать на подобную добровольную расточительность с их стороны по крайней мере наивно, если не сказать больше. А ещё не забываем, что на такую же прибавку к зарплате заслуживают медики, милиция, военные, пожарные и мн. др. работники социальной сферы.
Вооще-то общество уже давно пришло к выводу, что в современной олигархии и кроется та гнойная опухоль, которую давно пора вскрыть, но, к сожалению, само общество ещё не созрело для решительных действий, т.к. пока не доведено до крайней степени обнищания. Когда число безработных люмпенов выростет и образуется критическая масса, тогда может грянуть...
ОМГ. Причем тут профессия
Чтобы делать далекоидущие выводы, нужно иметь какое-либо погружение в искомую область. С твоей же стороны я подобного не наблюдаю.
Видел передачу по телеку как над родителями финансово издеваются дИректора школ.
Ай-ай-ай, какой ужас!!! А причём здесь этот прискорбный факт к обсуждаемой проблеме? Давай, я расскажу тебе, что видел, как над директорами школ издеваются влиятельные родители учеников, требующие "сделать" золотую медаль для их чад.
Всё зависит от региона и от финансовых условий самой школы. Если директоры вынуждены пресмыкаться перед богатыми спонсорами, чтобы починить крышу, то виновато государство, а не директоры, которые, при отсутствии финансовой поддержки из бюджетных и внебюджетных фондов, вынуждены сдирать подать с родителей учеников. Поднимать зарплату учителям необходимо, но также необходимо улучшать материальную базу самих школ, а потом уже чего-то требовать от "плохих" директоров.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 02.02.2009 03:41:09
1,6 млн учителей множим на среднюю зп 8000р и делим на 35 = 366млн. долларов - много? Нет, для олигарха...
В москве учителя получают 20000р. - ты хочешь чтобы они получали 100000р. Много денег тоже плохо, может пропасть стимул хорошо трудиться, если только ты не любишь свою работу.
А ещё не забываем, что на такую же прибавку к зарплате заслуживают медики, милиция, военные, пожарные и мн. др. работники социальной сферы.
Ну, мы сейчас об образовании вообще-то, тема то как называется... :)
ОМГ. Причем тут професс�
Чтобы делать далекоидущие выводы, нужно иметь какое-либо погружение в искомую область. С твоей же стороны я подобного не наблюдаю.
А ты "погружен", наблюдательный ты наш... Между прочим в школах учились все или почти все, и представление о школьном быте должно быть почти у всех.
А причём здесь этот прискорбный факт к обсуждаемой проблеме?
Да при том, что не все заслуживают увеличения зп, блин, приходтся разжовывать каждое слово... :(
Давай, я расскажу тебе, что видел, как над директорами школ издеваются влиятельные родители учеников, требующие "сделать" золотую медаль для их чад.
Ненадо, я и так знаю, что подобное имеет место быть.
Если директоры вынуждены пресмыкаться перед богатыми спонсорами, чтобы починить крышу, то виновато государство, а не директоры, которые, при отсутствии финансовой поддержки из бюджетных и внебюджетных фондов, вынуждены сдирать подать с родителей учеников.
А то что текучая крыша - это проблемы ЖКХ - ты конечно не знал... :D
Придут, залатают и денег не возьмут т.к. это их прямая обязанность.

необходимо улучшать материальную базу самих школ, а потом уже чего-то требовать от "плохих" директоров.
Улучшение материальной базы школ конечно необходимо. А, что ты собираешься требовать от плохих директоров - чтобы они стали хорошими  :lol: . Их уже не исправишь - только увольнение...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 02.02.2009 06:45:36
1,6 млн учителей множим на среднюю зп 8000р и делим на 35 = 366млн. долларов - много? Нет, для олигарха...
Насмешил...у тебя с математикой всё в порядке? Ты где учился? Или ещё учишься? Ты забыл умножить эту сумму на 5 (как минимум). Но и это ещё не всё. То, что ты предлагаешь, называется единовременным пособием. Чтобы повысить зарплату в долгосрочной перспективе, нужно как минимум закладывать сумму равную 12-ти зарплатам, т.е. на текущий бюджетный год. Поэтому эту сумму нужно ещё умножить на 12. Получаем примерно 22 миллиарда долларов. Плюс не забываем о преподавателях ВУЗов, ПТУ, техникумов. Ты считаешь, что российские олигархи проглотят такое "обдиралово"? Причём это обдиралово будет происходить каждый год! И это в то время, когда сами олигархи просят у государства взаймы. Если после всего сказанного, ты будешь верить, что олигархи добровольно скинутся для соц. работников - ты либо безнадёжный мечтатель, либо плохо осознаёшь действительность!
Ну, мы сейчас об образовании вообще-то, тема то как называется...
Мы с тобой обсуждаем вещи, выходящие за рамки узкой тематики, которые невозможно рассматривать вне контекста жизни страны. И если ты считаешь, что можно ограничиться повышением зарплат только учителям, то это повлечёт за собой массовые недовольства представителей других социальных сфер, т.е. вышеупомянутых: врачей, военных, пожарных и т.д..
А ты "погружен", наблюдательный ты наш...
Прошу быть немного сдержаннее и выказывать хотя бы минимальное уважение к собеседнику. Отвечая на твой, не вполне корректный, вопрос, замечу, что сам - педагог по образованию, поэтому погружён несколько глубже.
Между прочим в школах учились все или почти все, и представление о школьном быте должно быть почти у всех.
В этом всё и дело. Ты судишь обо всех школах, исходя из знаний только о своей школе. Мне довелось общаться с учителями со всей Украины, поэтому могу судить более комплексно.
Да при том, что не все заслуживают увеличения зп, блин.
Да что ты?.. А кто ж, по-твоему, заслуживает?
А то что текучая крыша - это проблемы ЖКХ - ты конечно не знал...Придут, залатают и денег не возьмут т.к. это их прямая обязанность.
Убил!
Объясняю: приходит директор к "ЖКХ" и говорит:
- Слушай, у меня крыша течёт, нужно залатать.
ЖКХ отвечает:
- У меня нет средств, не предусмотрено бюджетом, нет материалов (нужное подчеркнуть)
Директор снова:
- А как заложить в бюджет?
ЖКХ:
- Составьте смету, может через год...
Директор:
- А как же детям учиться, если крыша течёт?
ЖКХ на выбор предлагает:
а) либо дерибанить бюджет за откат (но это не всегда проходит, т.к. бюджет доят все кому не лень, поэтому все места прикормлены)
б) либо называет директору определённую сумму, которую он должен принести, и тогда ЖКХ через частные фирмы отремонтирует крышу.
 
Поэтому в реформе ЖКХ школы хотят выделить отдельной строкой, чтобы директоры школ не сталкивались с подобной ситуацией. Но то, что хорошо выглядит на бумаге и по телевизору в новостях, не всегда соответствует жизненной действительности.
На Украине дела вообще аховые. Даже страшно подумать!
А, что ты собираешься требовать от плохих директоров - чтобы они стали хорошими . Их уже не исправишь - только увольнение...
От сволочей и дураков не застрахована ни одна специальность. Но на основании одного частного случая не стоит делать глобальных выводов.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 02.02.2009 11:25:48
Вооще-то общество уже давно пришло к выводу, что в современной олигархии и кроется та гнойная опухоль, которую давно пора вскрыть
Ничего подобного.
Общество считает, что зло - это когда олигархи объединяются с коррумпированными чиновниками. Когда власть, вместо того, чтобы создавать преимущества малому бизнесу, поддерживает олигархические монополии, за откаты позволяет минимизировать налоги и пр.
Олигархи неизбежное следствие денежных отношений, они будут всегда. Главное, чтобы работали на равных условиях, контролировались государством и платили налоги.
 
Ну а сказка про олигархов-кровопийц заброшена в массы пиар-отделом правительства. Как громоотвод от него самого. Народ такие вещи хорошо хавает (сказывается к тому же 70 лет советской пропаганды). Может сейчас это и совсем не сказка, но былью ее делает именно существующая власть.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 02.02.2009 14:56:01
1,6 млн учителей множим на среднюю зп 8000р и делим на 35 = 366млн. долларов - много? Нет, для олигарха...
Ты забыл умножить эту сумму на 5 (как минимум).
Да с чего ты вообще взял, что я собирался умножать на этот бредовый и не обоснованный коэффициент пять! Тебе не кажется, что коэффициентов должно быть несколько - для "глухомани" свой, для центров свой! По мне так коэффициента 3 хватит для учителей для нашей страны в провинциях. Учат-учат, а выкручиваться всеравно приходится самим - я имею ввиду, что по специальности и половина работы не на ходит. Повышать з\п учителям в Москве и СПБ я бы не стал вообще, у них и так за 20шт.(может и не у всех), а у некоторых за 40.
Да, лажанулся и забыл умножить на 12, в 4 часа все-таки пост писал, но я не собирался умножать его на 5, а просто выявить среднегодовую...

то это повлечёт за собой массовые недовольства представителей других социальных сфер, т.е. вышеупомянутых: врачей, военных, пожарных и т.д..
У них з\п и так меньше чем у учителей! Если ты их затронул, то надо повышать з\п: пожарным, врачам, учителям, военным. А это уже совсем другая тема.

В этом всё и дело. Ты судишь обо всех школах, исходя из знаний только о своей школе. Мне довелось общаться с учителями со всей Украины, поэтому могу судить более комплексно.
Не только, а 5и школ как минимум, была куча знакомых из других школ. Просто они у нас были расположены близко к друг другу. Ходили друг к другу на дискачи и т.п.
Ну раз ты только по образованию, вот когда работать будешь в этой сфере тогда и говори, а то, что пообщался с горсткой учителей - ничего еще не значит.

От сволочей и дураков не застрахована ни одна специальность. Но на основании одного частного случая не стоит делать глобальных выводов.
Ну ты ж вроде как понимаешь, что не в идеальном обществе живешь - так с чего ты взял, что это единичный случай. Нет, таких случаев очень много и, скорее всего, их до этого довело само государство.
У нас в школе, помню, собирали 20р. в месяц "на нужды школы", но это просто смешная сумма по сравнению с теми самыми случаями. А ты знал чтобы в детский сад приняли твоего ребенка, тебе придется раскошелиться на n-ную сумму, а иначе не возьмут!


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Altruist от 02.02.2009 15:21:35
Олигархи неизбежное следствие денежных отношений, они будут всегда. Главное, чтобы работали на равных условиях, контролировались государством и платили налоги.
Олигархи не могут контролироваться государством, т.к. государственная власть находится в их руках. Как только они эту власть потеряют они перестанут называться олигархами.
Они конечно могут выполнять законы, которые сами же в своих интересах и создают, но это нельзя назвать контролем государства над ними.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 02.02.2009 15:38:47
Олигархи не могут контролироваться государством, т.к. государственная власть находится в их руках.
Ну ладно, пусть не называются олигархами, не принципиально. Пусть будут буржуями :)
Я чет думал, что это называется олигократией. Ошибся в терминологии.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 02.02.2009 19:37:30
Олигархи не могут контролироваться государством, т.к. государственная власть находится в их руках. Как только они эту власть потеряют они перестанут называться олигархами. Они конечно могут выполнять законы, которые сами же в своих интересах и создают, но это нельзя назвать контролем государства над ними.
Просто читаешь мои мысли, и отвечать Наркому не надо.  :)
Общество считает, что зло - это когда олигархи объединяются с коррумпированными чиновниками. Когда власть, вместо того, чтобы создавать преимущества малому бизнесу, поддерживает олигархические монополии, за откаты позволяет минимизировать налоги и пр. Олигархи неизбежное следствие денежных отношений, они будут всегда. Главное, чтобы работали на равных условиях, контролировались государством и платили налоги.
Ты безнадёжнее, чем я думал. :(  Тебе не доводилось читать "Зал поющих кариатид" Пелевина? Помнишь, там об одной игре на доверие говорится? Если не читал - рекомендую!
По сути: как уже сказал Altruist, у нас нет деления на власть и олигархов, т.к. властные структуры создаются самими олигархами. Поэтому ожидать, что они будут честно работать "на равных условиях, контролироваться государством и платить налоги" не приходится. Поэтому корень зла, как ни крути, - сами олигархи!
Ну а сказка про олигархов-кровопийц заброшена в массы пиар-отделом правительства. Как громоотвод от него самого.
Дело в том, что будучи самым большим олигархом страны, государство имеет для "имиджа" несколько т.н. "независимых" олигархов, которые по сути являются "карманными олигархами". Я не сомневаюсь, что у них есть какой-то договор, который "карманники" неукоснительно соблюдают. Но проблема в том, что своими куршевельными пирами во время чумы, эти олигархи создают нехорошие настроения среди безработных, бедных, учителей, медиков и пр.. Это также раздражает, сдержанных в своих проявлениях, кремлёвских олигархов, которые побаиваются народного бунта. Отсюда и пиар, который, с одной стороны, попугивает "карманников", с другой - зомбирует людей (таких, как ты), создавая несуществующие границы между государством и олигархией!
Да с чего ты вообще взял, что я собирался умножать на этот бредовый и не обоснованный коэффициент пять!
Иначе твои калькуляции просто теряют всякий смысл, т.к. текущие зарплаты учителей уже заложены в бюджет и перекладывать их на олигархов никто не собирается! Тем более, ты, вроде как, пытался мне доказать, что выплачивать мою (х5) прибавку для олигархов не составит труда, но недостаток математических навыков в 4 часа утра не позволил тебе этого сделать.
Тебе не кажется, что коэффициентов должно быть несколько - для "глухомани" свой, для центров свой!
Нет. Коэффициент должен быть одинаков для всех! Разве что - учителям, проживающих в тяжёлых климаетических условиях, следует доплачивать.
По мне так коэффициента 3 хватит для учителей для нашей страны в провинциях.
В текущих политических условиях, даже коэффициент (х2) был бы за благо, но мы ведь говорим о том, каким должно быть общество в идеале, при отсутствии паразитирующей прослойки общества - олигархов!
Ну раз ты только по образованию, вот когда работать будешь в этой сфере тогда и говори, а то, что пообщался с горсткой учителей - ничего еще не значит.
Как ты, наверное, должен понимать, у меня осталось много друзей, работающих в сфере образования, поэтому свои умозаключения я строю не на пустом месте. И вообще, не с твоим уровнем осведомлённости давать мне какие-либо советы. Или ты считаешь, что знакомство с дискачами соседних школ даёт тебе неоспоримые преимущества?
Ну ты ж вроде как понимаешь, что не в идеальном обществе живешь - так с чего ты взял, что это единичный случай. Нет, таких случаев очень много и, скорее всего, их до этого довело само государство.
Ну вот, ты и сам пришёл к выводу, который сам не так давно оспаривал - в государстве кроется основная проблема директорских "взиманий". И директоры поставленне в такие условия, когда не быть сволочами просто невозможно. И как бы им не хотелось, а взимать подать с учеников их просто заставляет нужда, а не врождённая тяга к стяжательству!


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 02.02.2009 20:06:44
Тебе не кажется, что коэффициентов должно быть несколько - для "глухомани" свой, для центров свой!
Нет. Коэффициент должен быть одинаков для всех! Разве что - учителям, проживающих в тяжёлых климаетических условиях, следует доплачивать.
Нет коэффициент должен быть разный для более-менее уравнивания! К тому же ты пишешь, что нужно доплачивать, что уже подразумевает разный коэф. Чем отличаются московские учителя от сельских? Неужели они должны получать настолько разные з\п... Или пускай все прут в столицу.

Или ты считаешь, что знакомство с дискачами соседних школ даёт тебе неоспоримые преимущества?
Я лишь написал причину по которой туда ходил, если что. О приемуществах я речь не толкал.

Ну вот, ты и сам пришёл к выводу, который сам не так давно оспаривал - в государстве кроется основная проблема директорских "взиманий". И директоры поставленне в такие условия, когда не быть сволочами просто невозможно. И как бы им не хотелось, а взимать подать с учеников их просто заставляет нужда, а не врождённая тяга к стяжательству!
:eek: где я оспаривал, ты уж по внимательней будь, лады. И не надо их защищать(по крайней мере не всех) кто-то берет по 100р., а кто-то по 1000р. - тяга-то на лицо  :).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 02.02.2009 20:57:33
Поэтому корень зла, как ни крути, - сами олигархи!
Увы... так это и есть, в этом симбиозе олигарх-чиновник, "гаже" таки олигарх, ибо без их поддержки и лоббирования их же интересов чиновником определенного уровня и не станешь, чиновник он так - палец, а рука - олигарх. Тут вопрос назрел  :rolleyes:  : как с этим бороться? Т.е. как перейти от олигархии к демократии?
Нет коэффициент должен быть разный для более-менее уравнивания!
Делов в том, что у учителей есть т.н. категории, к ним и следует применять этот коэффициент (т.е. в итоге з.п. будет разная, чем выше категория. тем выше з.п.)  


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 03.02.2009 03:23:56
Нет коэффициент должен быть разный для более-менее уравнивания! К тому же ты пишешь, что нужно доплачивать, что уже подразумевает разный коэф. Чем отличаются московские учителя от сельских? Неужели они должны получать настолько разные з\п... Или пускай все прут в столицу.
Ты не находишь, что в своих выводах ты несколько запутался? Ты, как я понимаю, хочешь, чтобы была стёрта разница между московскими и провинциальными учителями? Я тоже считаю, что это необходимо. Но в то же время ты хочешь, чтобы коэффициент был разный! Парадокс! Как раз для того, чтобы была стёрта разница между ними и нужно делать одинаковый коэффициент, из которого и рассчитывалась бы зарплата учителя. Единственное - учителям, работающим в трудных климатических условиях, нужно давать надбавку, как это делалось ещё в Союзе.
где я оспаривал, ты уж по внимательней будь, лады. И не надо их защищать(по крайней мере не всех) кто-то берет по 100р., а кто-то по 1000р. - тяга-то на лицо
Я внимателен, как никогда, поэтому своё недопонимание списывай на свои недостаточные аналитические способности. Повторяю: в своих тезисах ты делал упор на то, что директоры - это некая коррумпированная часть общества, паразитирующая за счёт взимания дани с учеников. Я же делал упор на том, что директоры, в основной своей массе, - жерты обстоятельств, порождённых текущим преступным олигархическим строем. Ты призываешь не защищать стяжателей, кем бы они ни были. Я же считаю, что директоры школ просто не могут не брать деньги с учеников, находясь в безвыходном положении. Ты рассуждаешь, опираясь только на позицию одной стороны, т.е. учеников, с которых и взимают подать. Я же пытаюсь взглянуть на проблему с обеих сторон и прийти к объективным выводам. И вывод у меня один - виновато государство, которое своим полным невниманием к проблемам образования, с одной стороны лишило учеников реальных знаний (для этого достаточно взглянуть на грамотность теперешней молодёжи и сравнить её грамотностью тех, кто учился в Союзе), а с другой стороны - поставило директоров школ (и не только их, практически каждого, мало-мальски ответственного чиновника) под статью! Так и создаётся круговая порука. Каждого, кто вдруг вздумает писать против ветра, тут же посадят в тюрьму, т.к. не нарушать закон просто невозможно! И вообще - оставаться честным в текущий момент времени могут себе позволить единицы среди людей, принадлежащих к т.н. административному ресурсу, правоохранительным органам и мн. др..
Т.е. как перейти от олигархии к демократии?
А был ли мальчик? Это я о демократии? Если не брать во внимание античность? Мне кажется, сейчас общество стоит на пороге какого-то нового общественного устройства, которому ещё нет названия.
Делов в том, что у учителей есть т.н. категории, к ним и следует применять этот коэффициент (т.е. в итоге з.п. будет разная, чем выше категория. тем выше з.п.)
Плюсую! ;)   


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 03.02.2009 05:25:17
Нет коэффициент должен быть разный для более-менее уравнивания!
Делов в том, что у учителей есть т.н. категории, к ним и следует применять этот коэффициент (т.е. в итоге з.п. будет разная, чем выше категория. тем выше з.п.)
Если есть так почему бы пример не привести этих коэффициентов?
Парадокс! Как раз для того, чтобы была стёрта разница между ними и нужно делать одинаковый коэффициент, из которого и рассчитывалась бы зарплата учителя. Единственное - учителям, работающим в трудных климатических условиях, нужно давать надбавку, как это делалось ещё в Союзе.
Действительно парадокс. Например, средняя зп учителя в москве 20000, а в провинциях 10000 - коэффициент = 3. Итого 60000 против 30000, ах как мы их уровняли. Обьясни принцип тогда, покажи категории, а то я, как бы, не в теме твоей "волшебной" матиматики. Неуж-то там все так запутанно...
где я оспаривал, ты уж по внимательней будь, лады. И не надо их защищать(по крайней мере не всех) кто-то берет по 100р., а кто-то по 1000р.
Я внимателен, как никогда, поэтому своё недопонимание списывай на свои недостаточные аналитические способности. Повторяю: в своих тезисах ты делал упор на то, что директоры - это некая коррумпированная часть общества, паразитирующая за счёт взимания дани с учеников. Я же делал упор на том, что директоры, в основной своей массе, - жерты обстоятельств, порождённых текущим преступным олигархическим строем. Ты призываешь не защищать стяжателей, кем бы они ни были.
А говоришь внимательный:
где я оспаривал, ты уж по внимательней будь, лады. И не надо их защищать(по крайней мере не всех)
Ну, да ладно, речь не о внимательности. Тут я как раз и подразумевал тоже, что некоторые директора - жертвы обстоятельств. Приводил пример на своей школе.
Ты рассуждаешь, опираясь только на позицию одной стороны, т.е. учеников, с которых и взимают подать.
А при чем тут ученики - они как инструмент давления на родителей.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 03.02.2009 05:40:21
Если есть так почему бы пример не привести этих коэффициентов?
Коэффициент не зависит от места жительства. Он зависит от стажа, от научных степеней и от званий.
Обьясни принцип тогда, покажи категории, а то я, как бы, не в теме твоей "волшебной" матиматики. Неуж-то там все так запутанно...
Вот, волшебная матЕматика: после института - коэффициент - 1, за каждую научную степень, звания и определённый стаж должна идти надбавка к коэффициенту. За проживание в условиях с тяжёлым климатом отдельная надбавка.
А при чем тут ученики - они как инструмент давления на родителей.
Ну, это всё несущественная диалектика.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 03.02.2009 05:46:14
А говоришь внимательный: Цитата: ReXaN от 04.02.2009 00:06:44 где я оспаривал, ты уж по внимательней будь, лады. И не надо их защищать(по крайней мере не всех)
Ты считаешь, что приписка "по крайней мере не всех" является аргументом в твою пользу? :confused:  Ты не находишь, что она как раз говорит о том, что твоя позиция скорее "казнить", чем "помиловать"?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 03.02.2009 09:49:00
Если есть так почему бы пример не привести этих коэффициентов?
Может чет путаю, у нас такие категории: учитель-методист, старший учитель, учитель высшей категории, первой категории, второй категории и без категории. Про коэффициенты тут (http://hrliga.com/index.php?module=news&op=view&id=737&print=true) , правда старый материал, свежий пока искать некогда...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 03.02.2009 10:34:35
Тебе не доводилось читать "Зал поющих кариатид" Пелевина?
Не, я по этой теме читаю только зомбирующих экономистов, а не беспристрастных писателей фантастов  :p .

Поэтому ожидать, что они будут честно работать "на равных условиях, контролироваться государством и платить налоги" не приходится
Под "государством" все таки имею в виду нормальное государство, а не верхушку власти, сидящую в кремле. Государство - это вся система управления включая всякие думы, общественные комитеты, профсоюзы и т.п., которые по определению не могут быть олигархами. А с нашим "государством", конечно все ясно )


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 03.02.2009 19:25:47
Не, я по этой теме читаю только зомбирующих экономистов, а не беспристрастных писателей
Ну ты нИрИальнА крут! А художественную литературу ты вообще не читаешь? Мол, нафига время тратить, когда можно окунуться в чарующий мир финансовых сводок?
Под "государством" все таки имею в виду нормальное государство, а не верхушку власти, сидящую в кремле. Государство - это вся система управления включая всякие думы, общественные комитеты, профсоюзы и т.п., которые по определению не могут быть олигархами.
"Волк и заяц, птицы в клетке - все они марионетки в ловких и натруженных руках..."(с) Конечно, олигархами все не являются, но есть ли у тех, кто не является олигархом, своя воля?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 04.02.2009 12:23:00
А художественную литературу ты вообще не читаешь?
Художественную читаю для других целей.
 
Конечно, олигархами все не являются, но есть ли у тех, кто не является олигархом, своя воля?
В передаче "невероятно, но факт" формулировки ставятся в таком же виде ;) В виде вопроса. Чтобы с одной стороны явно не соврать, а с другой вызвать понимание у тех кто точно знает "правильный" ответ :)
 
Наверняка в нормальных демократических государствах не все организации общественного контроля абсолютно независимы. Наверняка найдется куча политиков, которые мечтают их прижать, заткнуть, распустить (и все для этого делают). Но это сложно просто хотя бы потому, что таких организаций много, и прав и возможностей у них больше.
А то что воля этих организаций совпадает с волей народа, а не власти - косвенное, но точное этому подтверждение.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: ReXaN от 04.02.2009 16:07:08
Вот, волшебная матЕматика: после института - коэффициент - 1, за каждую научную степень, звания и определённый стаж должна идти надбавка к коэффициенту. За проживание в условиях с тяжёлым климатом отдельная надбавка.
Это-то все хорошо, но т.о. будет так как я и привел в своем примере. У учителей, скажем, не столичных школ тоже есть квалификации. Или она у них выше чем у столичных  :lol:.
Ведь, чем дальше от столицы тем сложнее тем повыше цены(если только у города нет близстоящих заводов, где он может закупатся без надбавок и прочего).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 04.02.2009 19:27:39
Художественную читаю для других целей.
Вау, у тебя есть несколько целей? Круто! Я думал, кроме экономики - ни-ни... А Пелевина всё равно почитай, может, тогда поймёшь, что я тебе хотел сказать.
Наверняка в нормальных демократических государствах не все организации общественного контроля абсолютно независимы. Наверняка найдется куча политиков, которые мечтают их прижать, заткнуть, распустить (и все для этого делают). Но это сложно просто хотя бы потому, что таких организаций много, и прав и возможностей у них больше. А то что воля этих организаций совпадает с волей народа, а не власти - косвенное, но точное этому подтверждение.
Это, конечно же, очень хорошо, только какое отношение имеют другие государства к России? Может, в тех государствах и олигархов-то нет? Мы ведь говорим о частном случае с реформой российского образования в условиях тотальной криминальной олигархии, которую большинство российского общества считает корнем всех бед. А ты мне опять какие-то сказки о чудесах демократии рассказываешь. Запомни - ни одна модель социального обустройства на русской земле не будет функционировать так, как она первоначально задумывалась!!! У России - свой путь, своя модель, которая каждый раз вступает в конфликт с заброшенными новыми моделями и образовывает какую-то эклетику, из которой постепенно вытесняются всё наносное. И чтобы в России прижилась демократия, для этого нужно сломать генетический или скорее - духовный код россиян (что сейчас по-тихоньку и пытаются делаеть). Но так как этот код только ломается, а на его место не приходит какой-то другой код, то и выходит, что из россиян делают недолюдей, таких себе коммерсантов, с отсутствующими понятиями: честности, совести, человечности. Но этот конфликт демократии и российскости никогда не закончится в пользу демократии, как ни надейся.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 05.02.2009 10:58:02
только какое отношение имеют другие государства к России?
Это то, к чему нам надо стремиться.
 
Не доверяю писателям (и их поклонникам) в вопросах экономики за бессмысленный пафос:
- У России - свой путь
- из россиян делают недолюдей
- чтобы в России прижилась демократия, для этого нужно сломать духовный код россиян
 
И за выводы в стиле "ворона села на забор, значит быть зиме (в прошлом году-то тоже самое было)":
- ни одна модель социального обустройства на русской земле не будет функционировать так, как она первоначально задумывалась
- конфликт демократии и российскости никогда не закончится в пользу демократии
 
Звучит это все, конечно, красиво, возвышенно, но - чушь, потому что объективных доказательсв нет. Чтобы доказать "уникальность" россии берутся только частные доводы и отдельные примеры, а мировой опыт игнорируется. То, что россия со всей своей самобытностью ходит по граблям, по которым десятки стран в точности также ходили еще полвека назад - никого не волнует.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 05.02.2009 11:03:32
чтобы в России прижилась демократия, для этого нужно сломать генетический или скорее - духовный код россиян
Хотя тут я всте-таки соглашусь. Если генетический код россиян: пьянство, наркомания, воровство, разбой, (см. статистику) - то его действительно надо ломать.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 05.02.2009 12:50:08
У России - свой путь, своя модель,
Может сможешь рассказать какой?
И чтобы в России прижилась демократия, для этого нужно сломать генетический или скорее - духовный код россиян (что сейчас по-тихоньку и пытаются делаеть).
А может всё таки попробовать. Глядишь и приживётся. Ведь до сих пор демократии практически не было и все попытки её хоть чуть-чуть начать делать, очень быстро гасятся.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 05.02.2009 20:00:48
Это то, к чему нам надо стремиться.
Извини, но ты мне напоминаешь барана, стучащегося в одни и те же ворота! Давай, по порядку:
1. Ты согласен, что строй в России на данный момент называется криминальная олигократия?
2. Ты согласен, что пока страна находится в руках коррумпированных бандитов, ожидать, что демократические ценности сами пробьют себе дорогу просто глупо?
3. Ты согласен, что демократия (в твоём понимании) может прийти в Россию, только когда теперешняя криминальная олигократия уступит ей место?
4. Ты веришь, что она уступит ей место добровольно?
5. Ты веришь, что если вдруг теперешняя система Путина/Медведева уйдёт с политической арены, народ снова предпочтёт власть капитала, с её т.н. демократическими ценностями, котоые простой народ тихо ненавидит или не видит в них никакой ценности?
Не доверяю писателям (и их поклонникам) в вопросах экономики за бессмысленный пмb>Россия со всей своей самобытностью ходит по граблям, по которым десятки стран в точности также ходили еще полвека назад - никого не волнует.
Во-во, возможно, через полвека, при условиях неизменности ситуации, в России бы и прижилась демократия, а россиян невозможно было бы отличить от англичан. Но в истории всё так красиво заворачивается, что России постоянно нехватает времени для того, чтобы заграничные реформы прижились. И в этот раз ей не хватит времени. Скоро ты сам в этом убедишься.
Хотя тут я всте-таки соглашусь. Если генетический код россиян: пьянство, наркомания, воровство, разбой, (см. статистику) - то его действительно надо ломать.
А ты русский по национальности?
Может сможешь рассказать какой?
Сказать, что я знаю какой - было бы преувеличением, сказать, что я не знаю - было бы преуменьшением. Поэтому промолчу, тем более, что некоторые мои аргументы лежат за пределами вашего приятия.
А может всё таки попробовать. Глядишь и приживётся.
Конечно! Пробуйте, пробуйте! Путин с Медведевым вам в помощь! ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 05.02.2009 20:30:59
пьянство, наркомания, воровство, разбой, (см. статистику) - то его действительно надо ломать.
Скажи, а в каких величинах измеряется честность, порядочность, отсутствие корыстолюбия, доброта? У тебя есть графики? И если материальное благосостояние зависит от потери таких основополагающих качеств, то оно мне такой ценой даром не нужно! Что же сейчас нам предлагает современное российское общество? Что звучит с экранов телевизоров? Если обобщить всё это одной фразой, то выйдет некий культ успешности, который определяется лишь успехом в стяжании исключительно материальных благ. Все побочные качества (вышеупомянутые честность и порядочность) являются врагами успешности! И такой социальный дарвинизм, при котором успешными становятся только люди, лишённые этих качеств, и мне, и большинству россиян - просто противен! А пьянство, наркомания, воровство и разбой - это лишь производные ломки того самого духовного кода, о котором я говорил.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 06.02.2009 11:46:16
Давай, по порядку:

1.да 2.да 3.да 4.нет
5. Это любимый демагогический прием кремля - смешение понятий, для извращения смысла. "Власть капитала" совершенно не связана с "демократическими ценностями". Власть капитала действительно человек нелюбит. Демократические ценности, ну или то, во что они выливаются для простого человека, например: некоррумпированность чиновниковников, справедливые зарплаты, отремонтированные дороги и др. - человеку очень даже нравятся. Фраза "так называемые ценности" - это просто средство психологического манипулирования сознанием. И, как видим, успешного манипулирования  :p
 
через полвека, при условиях неизменности ситуации, в России бы и прижилась демократия, а россиян невозможно было бы отличить от англичан.
Та же песня. Потеря самобытности по каким-то неведомым причинам приравнивается к наличию демократии (которая, как было "доказано" в пред. абзаце - зло  ;)  )
 
России постоянно нехватает времени для того, чтобы заграничные реформы прижились.
Например "неприжившиеся" рыночные отношения, банковская система, фондовый рынок, свобода предпринимательства...  :p
Конечно, все это неустойчиво и власть пытается свернуть многое обратно, пользуясь ложью, традициями советского аппаратного управления, исторической пассивностью людей. Но со временем реформы все-равно придут.
 
Скажи, а в каких величинах измеряется честность, порядочность, отсутствие корыстолюбия, доброта? У тебя есть графики?
В каких бы ни измерялось, но преступность никак не сочетается с честностью и порядочностью.
 
пьянство, наркомания, воровство и разбой - это лишь производные ломки того самого духовного кодапьянство, наркомания, воровство и разбой - это лишь производные ломки того самого духовного кода

Выдумка. Это появилось гораздо раньше нашествия демократических ценностей.
 
такой социальный дарвинизм, при котором успешными становятся только люди, лишённые этих качеств, и мне, и большинству россиян - просто противен
Вот, к примеру, в швеции (и др. аморальных капстранах) в метро есть лифты для инвалидов. В россии (и др. высокодуховных) их нет. Как думаешь, где инвалиду будет противнее? В швеции с ее культом или в россии с ее "добротой"? Аналогично с пенсионерами и их пенсиями.
 
Кстати, ты тут в некотором роде прав, говоря "большинству россиян - противно". Ведь этому большинству начхать на проблемы меньшинства.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 06.02.2009 13:11:14
 
5. Ты веришь, что если вдруг теперешняя система Путина/Медведева уйдёт с политической арены, народ снова предпочтёт власть капитала, с её т.н. демократическими ценностями, котоые простой народ тихо ненавидит или не видит в них никакой ценности?
В вопросах 1-3 да, 4-нет. Но пятый вопрос - а что как думаешь ты предпочтёт народ?
Но в истории всё так красиво заворачивается, что России постоянно нехватает времени для того, чтобы заграничные реформы прижились.
Не нехватает времени, а насильно сворачивают с этого пути.
Поэтому промолчу, тем более, что некоторые мои аргументы лежат за пределами вашего приятия.
Отсюда я делаю вывод, что все разговоры об особом пути, сполшная демагогия.
Путин с Медведевым вам в помощь!
Они как раз ничем не помогут.
А пьянство, наркомания, воровство и разбой - это лишь производные ломки того самого духовного кода, о котором я говорил.
То есть, по твоему, пить, принимать наркотические вещества, воровать в России начали только 1.01.1992года, а до этого всё было великолепно?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 06.02.2009 19:18:49
Демократические ценности, ну или то, во что они выливаются для простого человека, например: некоррумпированность чиновниковников, справедливые зарплаты, отремонтированные дороги и др. - человеку очень даже нравятся. Фраза "так называемые ценности" - это просто средство психологического манипулирования сознанием. И, как видим, успешного манипулирования
Ух ты, как быстро пополнился список демократических ценностей!?! Чувак, манипулирование сознанием - это когда ты в демократические ценности записываешь то, чего там нет и в помине! :crazy:
Некоррумпированные чиновники, справедливые зарплаты, отремонтированные дороги - это никоим образом не производные исключительно демократических ценностей!!! Это производные чёткого управления гос. машиной, которая может быть и диктатурой, и монархией, и демократией, так что не надо ля-ля...
Теперь подведу итоги блиц-опроса:
вы согласны с тем, что при Путине/Медведеве рассчитывать на настоящую демократию не приходится и в то же время считаете, что свою власть она не отдаст добровольно. Теперь представьте что должно произойти в стране, чтобы ПМ потеряли власть? (Варианты: через выборы, через отсутствие преемника не предлагать). У меня один вариант - народный бунт на фоне тотального кризиса. Неужели вы думаете, что после народных волнений придёт демократия? НИКОГДА!!! После революций всегда наступает период хаоса, а потом период закручивания гаек, иногда - сразу гайки закручивают.
Та же песня. Потеря самобытности по каким-то неведомым причинам приравнивается к наличию демократии
Ух ты, так ты всё-таки согласен, что русский народ самобытен? Фигасе, круто! Ещё недавно ты говорил, что никакой самобытности нет. Вот я и подумал сделать тебе комплимент, прировняв спивающееся, колющееся, ворующее быдло (которое ты называешь российским народом) к высокоразвитым демократичным англичанам. А тут вдруг такой неожиданный реверанс в сторону россиян. Чесслово, не ожидал. *Низко кланяется в ножки*
Кстати, а кто ты по национальности, ты так и не ответил.
Но со временем реформы все-равно придут.
В твоих устах это превращается в бессмысленную мантру! Ты вот напиши при каких конкретно обстоятельствах в Россию придут реформы?
В каких бы ни измерялось, но преступность никак не сочетается с честностью и порядочностью.
Всё правильно! Как только из русской парадигмы убрали честность и порядочность, а вместо них вставили успешность любой ценой, тут же в разы увеличилась преступность!
Выдумка. Это появилось гораздо раньше нашествия демократических ценностей.
Здесь соглашусь! Русский духовный код начали ломать задолго до свержения царского режима. Просто в данный момент удары стали намного мощнее, а код - намного слабее!
Вот, к примеру, в швеции (и др. аморальных капстранах) в метро есть лифты для инвалидов. В россии (и др. высокодуховных) их нет. Как думаешь, где инвалиду будет противнее? В швеции с ее культом или в россии с ее "добротой"? Аналогично с пенсионерами и их пенсиями.
Причём здесь лифты в Швеции к культу успешности? Ты уж следи за аргументами...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 07.02.2009 04:08:10
"Власть капитала" совершенно не связана с "демократическими ценностями"
Здесь хотелось бы остановиться и детально обсудить эту фразу. Как вы понимаете, при упоминании слова "демократия" у каждого возникают разные ассоциации. Один вспомнит Грецию, другой - Америку, третий - Швецию, четвёртый - ещё чего-нить вспомнит. Но в данный момент ты, Нарком, и ты, SergR, о какой демократии говорите? Если вы говорите о демократии вне сферы власти капитала, то я так понимаю, что речь идёт о «социалистической демократии» или «пролетарской демократии», основанной на диктатуре пролетариата или общенародном государстве. Вы что, марксисты? :eek:  Других демократических образований, вне влияния капитала я не знаю. Подскажите мне, горемыке...
Если же речь идёт о либеральной (буржуазной) демократии, то она - родная сестра олигархии, т.к. именно она и выводит к власти самых богатых людей государства!
Как я понимаю, вы ждёте, что в России когда-нибудь выростет противовес в виде гражданского общества? Но вы не учитываете тот факт, что гражданское общество должно функционировать прежде, чем в государстве приживётся либеральная демократия! При слабом гражданском обществе государство всегда будет препятствовать его образованию, ибо никто добровольно не будет ограничивать себя во власти. Именно поэтому я и говорю, что ваши надежды на удачное приживление проекта "либеральная демократия" в России обречён на провал. И если текущую власть свергнет народ, то он предпочтёт буржазным демократиям одну из моделей "социалистических демократий"!


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 08.02.2009 11:07:37
Теперь представьте что должно произойти в стране, чтобы ПМ потеряли власть?
В Украине это произошло достаточно безболезненно, да и СССР распался без моря крови.
У меня один вариант - народный бунт на фоне тотального кризиса.
"Не может бунт закончится удачей, в противном случае зовётся он иначе".
Но в данный момент ты, Нарком, и ты, SergR, о какой демократии говорите?
Лично я говорю о модели управления принятой в Европе, когда общество, контролирует государство и не даёт ему творить всяческие безобразия.
что речь идёт о «социалистической демократии» или «пролетарской демократии», основанной на диктатуре пролетариата
  Прежде всего демократия и диктатура - это разные явления, не может быть демократии при диктатуре, кого бы то ни было. А уж "диктатура пролетариата"...
При слабом гражданском обществе государство всегда будет препятствовать его образованию, ибо никто добровольно не будет ограничивать себя во власти.
Об этом я и говорю всю дорогу. Пока общество не будет ограничивать государство ничего хорошего не будет, как ты это не назови.
одну из моделей "социалистических демократий"!
   Я не понимаю, что ты имеешь ввиду по "социалистической демократией"? Не мог бы ты либо, что лучше, привести пример, либо, если такой не существует, рассказать что это такое. А, если текущую власть свергнет народ в результате крови, то скорее всего это приведёт к террору и диктатуре.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 08.02.2009 19:50:40
Ну, я так и думал, что разговоры о демократии выявят то, что никто толком не знает, что это такое, но все очень хотят, чтобы это непременно было! :D
В Украине это произошло достаточно безболезненно, да и СССР распался без моря крови.
СССР распался через 70 лет; Украина не показатель, в России иностранных интервенций в виде помаранчевых засланцев не допустят (вообще, молитесь, чтобы их не заслали; украинский вариант в разы хуже российского).
Лично я говорю о модели управления принятой в Европе, когда общество, контролирует государство и не даёт ему творить всяческие безобразия.
Европа неоднородна в своих демократиях! В разных европейских странах - свои модели демократий с разнящимися приоритетами и ценностями! Ты модель какой страны хотел бы привить России? :sight: 
Прежде всего демократия и диктатура - это разные явления, не может быть демократии при диктатуре, кого бы то ни было. А уж "диктатура пролетариата"...
Да вы, батенька, плохо знакомы с диалектикой марксизма! Чему вас только в школе учили?!? :cudgel:
Об этом я и говорю всю дорогу. Пока общество не будет ограничивать государство ничего хорошего не будет, как ты это не назови.
Так для этого должно быть сильное "гражданское общество", которого в России нет сейчас и не было на момент распада СССР. А создать его искусственно в условиях, когда общество пассивно, а олигархическое государство препятствует его созданию, - НЕВОЗМОЖНО! Поэтому модель либеральной демократии никогда не приживётся в России!
Я не понимаю, что ты имеешь ввиду по "социалистической демократией"? Не мог бы ты либо, что лучше, привести пример, либо, если такой не существует, рассказать что это такое.
На, подучи мат-часть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) и её производные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Заодно ознакомься с другими демократическими моделями: 1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F), 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F), 3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F), 4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB-%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), 5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F), 6 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D1%85)). Обрати особое внимание на условия возникновения либеральной демократии!
А если текущую власть свергнет народ в результате крови, то скорее всего это приведёт к террору и диктатуре.
Не факт! Но даже, если это и произойдёт, то террор и диктатура будут временными явлениями. Им на смену обязательно придёт что-то более умеренное, скорее всего - социалистическое.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 08.02.2009 21:05:02
Не факт! Но даже, если это и произойдёт, то террор и диктатура будут временными явлениями.
Я скорее обратному склонен верить. После революции (не бархатной, а той, настоящей - что с оружием, кровью и пр.) практически всегда наступает диктатура и террор, поскольку всегда революция после себя оставляет недовольных, а их следует держать в кулаке. И слово "временно" - очень такое расплывчатое...
Им на смену обязательно придёт что-то более умеренное, скорее всего - социалистическое.
Можно вопрос?  :rolleyes: А откуда такая уверенность? Это ни в коем случае не подколка! Мне действительно интересно знать (хотя бы потому, что в моей стране, к глубочайшему моему сожалению, другого выхода, кроме "активных действий" (назову их так), я не вижу :( :wall: )
ЗЫ, В принципе прийдет, но ведь может затянуться, и надолго!!!


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 08.02.2009 22:10:57
Я скорее обратному склонен верить. После революции (не бархатной, а той, настоящей - что с оружием, кровью и пр.) практически всегда наступает диктатура и террор, поскольку всегда революция после себя оставляет недовольных, а их следует держать в кулаке. И слово "временно" - очень такое расплывчатое...
Раньше (в нашей стране) революции оставляли недовольными большие массы народа, поэтому и период террора и нестабильности был долгим. В текущей ситуации недовольными останутся единицы - владельцы крупного капитала, которых нужно "раскулачивать", пока они не "раскулачили" нас. Сейчас идёт война между нами и ними. И многократный численный перевес перед "ними" оставляет мне надежду, что внутренний террор просто не может продлиться долго, т.к. олигархов относительно мало и у них у всех есть "запасные аэродромы", куда они, скорее всего, и сбегут, когда почувствуют, что дело запахло жареным. Нестабильность же, конечно, не удасться преодолеть в один присест, поэтому и длиться она будет намного дольше террора. Но по мне - уж лучше пережить несколько лет нестабильности, чем пребывать в перманентном состоянии униженности и рабства перед зажравшимися олигархами!
А откуда такая уверенность? Это ни в коем случае не подколка!
Это не уверенность, а скорее - надежда, что простой народ предпочтёт более-менее социально ориентированный политический уклад, чем снова вернётся в лоно буржуазного уклада, с его эфемерными "капитало-демократическими ценностями", которые просто невозможно реализовать в нашем обществе.
хотя бы потому, что в моей стране, к глубочайшему моему сожалению, другого выхода, кроме "активных действий" (назову их так), я не вижу
Этим всё и кончится, причём в ближайшие годы. Я даже рад тому, что в нашей стране олигархи раздробленны и воюют между собой (в отличие от России), поэтому и процессы разложения происходят намного быстрее, чем у наших соседей. Конечно, страх перед нестабильностью и анархией присутствует. А вспоминая оранжевую революцию, мне совсем не хочется снова пережить наплыв разношёрстного быдла, справляющего нужду в окрестных подворотнях. Но..."и это пройдёт!" (с) ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 08.02.2009 22:43:10
Этим всё и кончится, причём в ближайшие годы.
Неужели наши люди "проснутся" ? Наш менталитет - "хата с краю" - вряд ли приведет к "просыпанию" , разве что за чьи-то деньги, как уже было. Хотя "спокойные" прибалты проснулись. Стоит задуматься. Причем не нам, а им (деньгивластьимущим)
ЗЫ. а если предположить, что проснутся наши(проснутся бесплатно)??? Это не ж прибалты. Такое будет  :eek: , что "наплыв разношёрстного быдла, справляющего нужду в окрестных подворотнях" - покажется просто невинным нарушением, как переход на красный свет (хорошо, что я не в столице живу).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 08.02.2009 23:46:24
Неужели наши люди "проснутся" ?
У каждого народа существует порог терпимости. У нас уже подошли к этому порогу. Когда безработица достигнет критического предела - ожидай чего угодно.
что "наплыв разношёрстного быдла, справляющего нужду в окрестных подворотнях" - покажется просто невинным нарушением, как переход на красный свет (хорошо, что я не в столице живу).
Я и говорю, что хоть и не хочется, а потерпеть придётся. Зато если на смену плутократии придёт социалистическая демократия, думаю, народ бы не возоажал.
разве что за чьи-то деньги, как уже было.
Вот этого я больше всего боюсь. Опять появится какой-нить засланец в овечьей шкуре и будет то же самое, только из олигархов останется кто-то один. Итогда у нас будет олигократия российского образца. :( 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 09.02.2009 10:36:49
украинский вариант в разы хуже российского
На конкретный момент, особенно пока были высокие цены на нефть, да, но в перспективе сильно неуверен.
Ты модель какой страны хотел бы привить России?
Лучше всего Скандинавские модели, но и Французская, Английская, Немецкая, Швейцарская, да и прочие модели совсем неплохи.
Да вы, батенька, плохо знакомы с диалектикой марксизма!
Знаком хорошо. Но это вовсе не значит, что всё, что писали классики Марксизма-Леннинизма, истина в последней инстанции. Практика показала ошибочность данной диалектики.
Поэтому модель либеральной демократии никогда не приживётся в России!
С первой частью этого абзаца абсолютно с тобой согласен, но вот "никогда", тут никак согласиться не могу. Да, для этого необходимо время, причём немалое, но придём мы к этому неизбежно. И поэтому надо к этому стремиться, а не наоборот.
На, подучи мат-часть и её производные.
Идеология - это хорошо, отличия между ними минимальны, но пусть, но я говорил о реальных странах. Насколько я понял из твоих ссылок "социалистическая демократия" существует в странах Африки и Латинской Америки? Не дай Бог ни Росси, ни Украине такого порядка.
Но даже, если это и произойдёт, то террор и диктатура будут временными явлениями.
Безусловно, но не дай Бог, жить в это время. [ quote author=Герасим link=topic=339.msg20078#msg20078 date=1234147840]Им на смену обязательно придёт что-то более умеренное, скорее всего - социалистическое. Опять же да, и мы снова встанем на тот же путь.
В текущей ситуации недовольными останутся единицы - владельцы крупного капитала, которых нужно "раскулачивать", пока они не "раскулачили" нас.
Боюсь ты сильно заблуждаешься. Начнут может и с единиц, но машина террора имеет тенденцию к раскручиванию, и когда закончатся владельцы крупного капитала, возьмутся за владельцев мелкого и так далее...
Зато если на смену плутократии придёт социалистическая демократия, думаю, народ бы не возоажал.
Я бы тоже не возражал, но такое развитие событий маловероятно, в ближайшем будущем, если начнётся кровь, она приведёт к террору и жесточайшей диктатуре, на немалое количество лет, не сотни, конечно, но десятки. Сможешь ли ты столько перетепеть? :(


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 09.02.2009 10:48:47
Зато если на смену плутократии придёт социалистическая демократия, думаю, народ бы не возоажал.
Насколько я помню, социализм отвергает частную собственность (из вики, а то позабыл  :shy: : "Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность" ). Что ж это за соц.демократия получается?  :sight:  Без частной собственности? Не хочу такого.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 09.02.2009 11:13:17
манипулирование сознанием - это когда ты в демократические ценности записываешь то, чего там нет и в помине!
Так это ты записываешь то чего там нет :) . Цитирую себя: "Демократические ценности, ну или то, во что они выливаются..."
 
Это производные чёткого управления гос. машиной, которая может быть и диктатурой, и монархией, и демократией, так что не надо ля-ля...
На практике - это справедливо только для демократии. Поэтому считаем, что в реальных условиях для других образований это невозможно.
 
Ух ты, так ты всё-таки согласен, что русский народ самобытен? Фигасе, круто! Ещё недавно ты говорил, что никакой самобытности нет.
Тебе нравится спорить с собой ;)
Я не знаю насколько русские самобытны, не интересовался и вообще пофиг. Только считаю, что от английског опыта нам было бы много пользы.
 
Кстати, а кто ты по национальности, ты так и не ответил.
Русский я, русский... На жидомассонский заговор меня не спишешь  :p
 
Ты вот напиши при каких конкретно обстоятельствах в Россию придут реформы?
Я тебе написал конкретные реформы, которые уже пришли и укоренились.
 
Причём здесь лифты в Швеции к культу успешности? Ты уж следи за аргументами...
Все к тому, что сколько бы нам ни твердили про культ успешности, засилье олигархии и прочие звериные оскалы капитализма в дем странах на практике получается, что простому человеку там живется лучше и уровень образованности и культурности там выше. И ЭТО главная оценка, а не размер метафизического "духовного кода" и самобытности.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 09.02.2009 11:37:56
Здесь хотелось бы остановиться и детально обсудить эту фразу...
Я честно скажу, не разбираюсь в терминологии :) И не хочу, потому что термины - хитрая штука: в любом из определений видов демократий можно найти какой-нить пункт, который считается неотъемлемой частью, но не совпадает с реальными условиями или с моим представлением. Поэтому я - просто за определенный набор демократических институтов.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 10.02.2009 04:50:05
Лучше всего Скандинавские модели
Вот против шведской модели социал-демократии я действительно ничего не имею.  :bow: 
Французская, Английская, Немецкая, Швейцарская,
А ты знаешь, что в этих странах разные модели. Какой из них ты отдаёшь предпочтение? Ответ: потому, что там люди живут лучше - не принимается! Объясни какая из этих моделей имеет лучшие шансы прижиться в текущих российских условиях.
Практика показала ошибочность данной диалектики.
Практика ещё ничего не показала! Посмотрим, во что выльется текущая модель капитализма для мировой общественности. Кстати, вот американские политологи 70-х (время системного кризиса капитализма. Кризис падения эффективности капитала. 1971 год – дефолт Соединенных Штатов Америки, отказ от привязки доллара к золоту. 1973 год – нефтяной кризис.) прямо писали: "Мы проиграли экономическое соревнование социализму". Им позарез нужно было придумать модель, которая позволит сделать следующий рывок научно-технического прогресса и спастись, выжить. Им было наплевать, что будет через 25 лет, им нужно было выжить здесь и сейчас. И они придумали выход. Они стали за счет эмиссии, за счет печатания доллара стимулировать спрос. А вылилось это в текущую пирамиду перепотребления, которая и привела к всемирному кризису. Так что говорить о капитализме, как о выигрышном варианте - преждевременно.
Идеология - это хорошо, отличия между ними минимальны, но пусть, но я говорил о реальных странах. Насколько я понял из твоих ссылок "социалистическая демократия" существует в странах Африки и Латинской Америки?
Понятно. Ссылки ты не читал. Люди, вы зашорились и не хотите разобраться в ситуации, предпочитая мечтать о несбыточном (это всех касается). Почитайте о моделях демократии, о необходимых условиях возникновения, о недостатках и преимуществах, а уж потом спорьте! А то некоторые ваши аргументы звучат ну очень глупо. SergR, какая Африка, какая Латинская Америка? Ты на ходу выдумываешь, чтобы это красиво в споре выглядело?
Опять же да, и мы снова встанем на тот же путь.
Зачем на тот же? Не стоит проводить параллелей с прошлым. Многое в мире уже сильно изменилось и подстраиваться под сегодняшнии реалии просто необходимо. Кстати, недавно читал одного французского политолога Жана Брикмона, он, высказал интересное предположение: "если средства производства и средства информации, возникшие в ХХ веке, находятся в частных руках, отдельные люди приобретают широкую, практически феодальную власть над остальным населением. Сегодня подлинными наследниками классического либерализма являются сторонники социализма, в то время как те, кто сегодня называет себя либералами, поддерживают одну из форм тирании, тиранию нанимателей..." (с) Тебе больше нравиться наслаждаться "либеральной тиранией"?
Боюсь ты сильно заблуждаешься. Начнут может и с единиц, но машина террора имеет тенденцию к раскручиванию, и когда закончатся владельцы крупного капитала, возьмутся за владельцев мелкого и так далее...
Может, и возьмутся. Сейчас трудно что-то предсказывать, т.к. ситуация пока туманна. Всё будет зависеть от того, насколько глубоко кризис отразится на людях.
Я бы тоже не возражал, но такое развитие событий маловероятно, в ближайшем будущем, если начнётся кровь, она приведёт к террору и жесточайшей диктатуре, на немалое количество лет, не сотни, конечно, но десятки. Сможешь ли ты столько перетепеть?
А меня кто-то спрашивать будет? И вообще, ты так говоришь, как будто я сам желаю испытать на себе эпоху бунтов, голода и тотальной безработицы! Просто смотрю реально на вещи. Вот, Cosmonaut тебе не даст соврать - на Украине уже в воздухе витает запах чего-то революционного...
Что ж это за соц.демократия получается?
Слушай, ну я же выкладывал ссылки - почитай! Или ты хочешь, чтобы я всё перессказал своими словами? :wall:  [/]
[]Без частной собственности? Не хочу такого.[/]
[]Там есть варианты и с частной (мелким и средним бизнесом only), и без частной собственности. А чего ты не хочешь без частной собственности? Всё ещё тайно надеешься стать олигархом? :crazy:  [/]
[]Так это ты записываешь то чего там нет . Цитирую себя: "Демократические ценности, ну или то, во что они выливаются..."[/]
[]Только ты поведал о том, во что выливаются демократические ценности где-то заграницей, т.к. ни о хороших дорогах, ни о справедливых зарплатах в России я пока не слышал. Я же говорил о том, во что демократические ценности оборачиваются для россиян - коррупцию, мздоимство, обнищание и т.д.. А знаешь почему? Не потому, что демократия плоха сама по себе, а потому, что выбрали не ту демократическую модель! Тебе, как я понял, начхать на термины и различия между разными демократическими моделями, ты, как и большинство россиян (да и украинцев), воспринимаешь демократию "в целом", в отрыве от экономики и от истории. Отсюда и все проблемы. Ты, наверное, считаешь, что английскую модель демократии можно безболезненно перенести на российский грунт, ведь, если там всё так хорошо с материальным достатком и социальной защитой, то и нам нужно слепо копировать их модель. Однако есть несколько "НО". Английская модель либеральной демократии прижилась на основе мощного гражданского общества с сильными профсоюзами и другими формами гражданского контроля, которые там появились не в один день, а путём бунтов, революций и пр. потрясений. Что мы видим в России? Назови мне хоть один сильный институт гражданского общества в России? Кто будет осуществлять контроль над властью и олигархами? Таких людей в России просто не может быть, потому что их тут же отассассинят![/]
[]На практике - это справедливо только для демократии. Поэтому считаем, что в реальных условиях для других образований это невозможно.[/]
[]Ой ли? Например - нацистская Германия - хорошие дороги, справедливые зарплаты, некоррумпированные чиновники и никакой демократии... А у нас вечно не тот строй, чтобы хорошие дороги построить! Кстати, насчёт некоррумпированных чиновников - ты загнул. Сейчас во всех странах чиновники коррумпированы (взять хотя бы недавний коррупционный скандал в Англии), да и справедливых зарплат нет. Просто эти зарплаты в среднем выше, чем в России. Единственное - дороги! Бич России. Правда, протяжённость российских дорог выльется в траты, сопоставимые с несколькими бюджетами России (ИМХО).[/]
[]Только считаю, что от английског опыта нам было бы много пользы[/]
[]В который раз повторяю - весь английский опыт говорит о том, что его невозможно применить в текущих условиях России, т.к. в России нет сформировавшихся форм гражданского контроля. А без него все заимствования (какими бы полезными они ни были), выльются в очередную показуху и "лапшу", надетую на уши обывателя![/]
[]Русский я, русский... На жидомассонский заговор меня не спишешь[/]
[]И ты, русский, не считаешь себя самобытным? А по поводу пьянсва и наркомании - это не формы проявления "российской самобытности", а всемирное зло, которое очень хорошо приживается в любых странах, где нет контроля над продажей и распространением этого зелья. Вот, в Финляндии, например, ввели жёстский контроль над продажей спиртного и пьянство сократилось в разы. В России олигархам выгоден спиртовй и наркотический бизнес, вот с ним никто и не борется, а наоборот не препятсвуют распространению. [/]
Кстати, в Европе с наркотиками дела не лучше. Помню, в Швейцарии был просто поражён тем, что люди открыто курят марихуану, совсем не прячась в подворотнях. Еду в машине...остановились на светофоре (дело было летом, окна открыты)...чую в кабину запашок от ганджи пошёл. Смотрю, барышня лет сорока - идёт по переходу и спокойно курит МJ. Я к водителю (швейцарцу) поворачиваюсь с круглыми глазами, а он мне так спокойно - если хочешь, могу достать. Я, естественно, отказался.
Я тебе написал конкретные реформы, которые уже пришли и укоренились.
Как сразу народу стало лучше жить! То и дело слышу: как же лучше-то жить стало после этих реформ м-ммм! :angel: Наверное, поэтому больше половины россиян сожалеют о распаде СССР.[/]


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 10.02.2009 05:57:24
"Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность" ). Что ж это за соц.демократия получается?  :sight:  Без частной собственности?
Собственно, ответ выделен жырным.

в России иностранных интервенций в виде помаранчевых засланцев не допустят
насчёт интервенций... В россии практически каждое сильное ослабление власти приводило к ней. Батыево нашествие в период феодальной раздробленности, польская интервенция после падения династии рюриковичей, после 17го... Я слабо могу себе представить технические возможности иностранных армий, но предположительно, сейчас их останавливает лишь ″ядерный чемоданчик″, а что с ним может случиться во время восстания...

Об этом я и говорю всю дорогу. Пока общество не будет ограничивать государство ничего хорошего не будет, как ты это не назови.
для того, чтобы контролировать государство, у общества должна быть власть. А получив власть, оно уже будет государством. Какая-то диктатура пролетариата получается 0_о


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 10.02.2009 07:59:49
а что с ним может случиться во время восстания...
Я не Ванга, будущее не предсказываю. Могу лишь предположить, что он никуда не денется. В то же время, у меня есть ощущение, что строй в России может поменяться и без волнений и революций. Просто под давлением внешних обстоятельств. Посмотрим, короче...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 10.02.2009 09:24:01
Вот против шведской модели социал-демократии я действительно ничего не имею.
В 2006 году социал-демократы в Швеции потеряли власть после выборов
Слушай, ну я же выкладывал ссылки - почитай! Или ты хочешь, чтобы я всё перессказал своими словами?
застыдил  :shy: ... (почитал)
Ты за социал-демократизм или за демократический социализм? Хотя, читая твои посты, у меня создалось впечатление, что ты за радикальный демократический социализм?
Там есть варианты и с частной (мелким и средним бизнесом only)
О! Это то, что нужно!
Собственно, ответ выделен жИрным.
Как говорили классики "средства производства — совокупность средств труда и предметов труда" - т.е. при социализме нет частной собственности на средства производства, следовательно человек лишен права владения на  средства труда и предметы труда? Не надо мне такого строя. Уж лучше социал-демократия или демократический социализм.
Вот, Cosmonaut тебе не даст соврать - на Украине уже в воздухе витает запах чего-то революционного...
Пока только в головах у людей. Учитывая наш менталитет... *качает головой* . Но! С кем не разговаривал - все за что-то новое, за что никто толком не знает (за исключением некоторых), но перемен хотят все! Так что можно сказать, что бродит призрак по Европе Украине, призрак коммунизма решительных действий (специально не говорю революции, а то снова будет "платная" революция, проходили уже такое)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 10.02.2009 11:30:35
 
А ты знаешь, что в этих странах разные модели.
Знаю. Но все эти модели достаточно привлекательны.
Какой из них ты отдаёшь предпочтение?
Я ж писал скандинавской. Тут я не очень силён в различиях между ними, поэтому скажем Шведскую, я тебе вполне доверяю. :)
Объясни какая из этих моделей имеет лучшие шансы прижиться в текущих российских условиях.
В текущих никакая, в текущих мы имеем то, что имеем. А вот какая приживётся после того, как общество осознает себя и начнёт контролировать государство будет решать то общество.
Кстати, вот американские политологи 70-х (время системного кризиса капитализма. Кризис падения эффективности капитала. 1971 год – дефолт Соединенных Штатов Америки, отказ от привязки доллара к золоту. 1973 год – нефтяной кризис.) прямо писали: "Мы проиграли экономическое соревнование социализму".
А советские политологи всю дорогу писали, что социализм выиграл и капитализм исчеснет, а в результате пропал СССР со свим социализмом.
Так что говорить о капитализме, как о выигрышном варианте - преждевременно.
  Но социализм проиграл точно.
SergR, какая Африка, какая Латинская Америка? Ты на ходу выдумываешь, чтобы это красиво в споре выглядело?
Вот цитата из твоей ссылки:"Социализм также стал мощной силой в Латинской Америке, Азии и Африке."
Сегодня подлинными наследниками классического либерализма являются сторонники социализма, в то время как те, кто сегодня называет себя либералами, поддерживают одну из форм тирании, тиранию нанимателей..." (с) Тебе больше нравиться наслаждаться "либеральной тиранией"?
Красиво написано. Но слушая к чему призывают наши коммунисты и либералы, я склоняюсь к либералам.
Всё будет зависеть от того, насколько глубоко кризис отразится на людях.
На мой взгляд не совсем так, к чему приведёт кризис, так будет точнее.
А чего ты не хочешь без частной собственности?
Потому что любая монополия, а особенно государственная ведёт к загниванию.
Что мы видим в России? Назови мне хоть один сильный институт гражданского общества в России? Кто будет осуществлять контроль над властью и олигархами?
  Именно поэтому в России и нет демократии.
Вот, в Финляндии, например, ввели жёстский контроль над продажей спиртного и пьянство сократилось в разы.
Скорей увеличилось в те же разы количество туристов в Питер. :crazy: В штатах вообще в своё время сухой закон ввели, я надеюсь, ты знаешь во что это вылилось.
для того, чтобы контролировать государство, у общества должна быть власть. А получив власть, оно уже будет государством.
Общество никогда не будет государством. Государство - это чиновничий аппарат. Всё общество чиновниками стать не сможет. А вот контролировать этот аппарат общество может и заставлять работать на своё благо.
Какая-то диктатура пролетариата получается
А пролетариат то тут причём? Пролетариат это только часть общества.
В то же время, у меня есть ощущение, что строй в России может поменяться и без волнений и революций. Просто под давлением внешних обстоятельств.
Твои бы слова, да Богу в уши.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 10.02.2009 12:26:02
Я же говорил о том, во что демократические ценности оборачиваются для россиян - коррупцию, мздоимство, обнищание
Не согласен. Причина этого в россии - недостаток дем-ценностей и недоразвитость существующих. Естесственно за 15 лет невозможно наладить то, что налаживалось веками.
 
Что мы видим в России? Назови мне хоть один сильный институт гражданского общества в России?
Конечно, ничего этого нет. Я понимаю, что враз ничего не выйдет, это долгий путь. Вот, например, ленин попробовал обскакать историю, пойти своим путем - вышло плохо :)
 
Например - нацистская Германия - хорошие дороги, справедливые зарплаты, некоррумпированные чиновники и никакой демократии...
Сколько продержалась нацистская германия? Некоторые перекосы (даже в лучшую сторону) не исключены, но это так - до первого "поворота".
 
Сейчас во всех странах чиновники коррумпированы (взять хотя бы недавний коррупционный скандал в Англии),
Больше смотри телевизир  :p  Англия назначена врагом россии, поэтому любые недостатки, если даже они редкие исключения показываются как полный ужос.
 
да и справедливых зарплат нет.
А что по-твоему "справедливые". Яхту с з/п купить?
 
В который раз повторяю - весь английский опыт говорит о том, что его невозможно применить в текущих условиях России, т.к. в России нет сформировавшихся форм гражданского контроля
Так надо нарабатывать. Как ты знаешь историю гражданский контроль развивался параллельно с реформами, а не одно из другого. Это взаимосвязанные процессы.
 
И ты, русский, не считаешь себя самобытным?
Честно? - Пофиг. Я не знаю понятия "национальность"  :p
 
Как сразу народу стало лучше жить! То и дело слышу: как же лучше-то жить стало после этих реформ м-ммм!
Ты не заметил, что например, нет дефицита? Ну и что, что никто не говорит о том как без него стало легче?
 
Наверное, поэтому больше половины россиян сожалеют о распаде СССР
А ты знаешь, многие после отмены крепостного права тоже жаловались, хотели обратно "к барину" ;) Ностальгическая глупость - это естесственная человеческая реакция. Типа "раньше были моложе, красивее и вообще". Но мы-то понимаем, что эта ерунда к реальности отношения не имеет.
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 10.02.2009 12:40:55
для того, чтобы контролировать государство, у общества должна быть власть. А получив власть, оно уже будет государством
Может быть с терминологической точки зрения можно власть общества назвать государством. Не имеет значения. Главное, что эта власть будет сильно диверсифицирована! Чем сложнее система, тем сложнее должна быть система управления ею для достижения баланса. Вот главный смысл демократии.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 10.02.2009 14:43:02
диверсифицирована!
А по-русски? :shy:

Собственно, ответ выделен ж!Ы!рным.
Как говорили классики "средства производства — совокупность средств труда и предметов труда" - т.е. при социализме нет частной собственности на средства производства, следовательно человек лишен права владения на  средства труда и предметы труда? Не надо мне такого строя. Уж лучше социал-демократия или демократический социализм.
Во-первых, какие именно классики? Во-вторых, зачем тебе владеть, допустим, станком, если ты и без этого спокойно можешь им пользоваться? Насчёт частной собственности на всё остальное (машина, кампутир...) - ограничения не указаны. Да и в россии до абсурда не доходит - никто не собирается расстреливать тебя за владение дрелью, карандашом, лопатой, и подобными орудиями труда :).
 И да, в-третьих, я не учу тебя украинской грамматике, и я не Yuuki. :eat:

В то же время, у меня есть ощущение, что строй в России может поменяться и без волнений и революций.
без волнений и революций? Варианта два - либо РФ сдадут как СССР - привет девяностые; либо  кому-то сверху захочется поиграть в империю - тогда привет Денису Русских.

А вот контролировать этот аппарат общество может и заставлять работать на своё благо.
Я слушаю. 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 10.02.2009 14:57:53
Во-первых, какие именно классики?
Стыдно не знать! Большая советская энциклопедия  :rolleyes: , почитай
Во-вторых, зачем тебе владеть, допустим, станком, если ты и без этого спокойно можешь им пользоваться?
А чего это ты распоряжаешься за меня, чем мне владеть, чем не владеть? Хочу купить станок и на нем работать! Имею право! А не брать в аренду и прочее...
И да, в-третьих, я не учу тебя украинской грамматике
А мне внапряг читать совершенную безграмотность, в первом классе еще учили жи - ши , ча-ща, чу-щу :wise:
Впрочем можешь поучить и украинской грамматике, я ее к стыду своему, очень плохо знаю  :shy:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 10.02.2009 16:13:12
А по-русски?
   Большая советская энциклопедия (http://slovari.yandex.ru/dict/bse)  Диверсификация(позднелат. diversificatio — изменение, разнообразие, от лат. diversus — разный и facio — делаю), одна из форм концентрации капитала. Диверсифицируя своё производство, фирмы проникают в новые для себя отрасли и сферы, расширяют ассортимент товаров и постепенно превращаются в многоотраслевые комплексы. В основе Д. — стремление капиталистических фирм устоять в условиях неравномерного развития экономики: быстрого роста одних отраслей, упадка или стагнации (застоя) других. ;)
Я слушаю.
Это хорошо. :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 10.02.2009 16:38:56
Цитата: Нарком от 11.02.2009 05:40:55диверсифицирована!А по-русски?
По-русски...  :unwit:
"Не клади яйца в одну корзину" - это диверсификация :)
Минимизация влияния одного фактора, за счет увеличения кол-ва факторов.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 10.02.2009 16:53:19
Большая советская энциклопедия   , почитай
в моей библиотеке таковой не имеется.

А чего это ты распоряжаешься за меня, чем мне владеть, чем не владеть?
:) ну тогда пойду захватывать мир.

в первом классе еще учили жи - ши , ча-ща, чу-щу
У тебя были такие ошибки когда-нибудь?

Я слушаю.
Это хорошо. :)
Ну так говори, каким макаром общество может контролировать государство. В слушании тишины хорошего мало =(

Диверсификация(позднелат. diversificatio — изменение, разнообразие, от лат. diversus — разный и facio — делаю), одна из форм концентрации капитала.
Если применять это определение к сказанному наркомом, получается, что власть общества будет одной из форм высококонцентрированного капитала в многоотраслевых комплексах, стремящегося устоять в условиях неравномерного роста экономики :sight:.

Минимизация влияния одного фактора, за счет увеличения кол-ва факторов.
Так бы сразу и сказал.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 10.02.2009 17:47:25
Ну так говори, каким макаром общество может контролировать государство.
Через свои институты. Посмотри как это происходит в Европе.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 10.02.2009 18:21:05
Минимизация влияния одного фактора, за счет увеличения кол-ва факторов.Так бы сразу и сказал.
Многабукаф :)
 
Ну так говори, каким макаром общество может контролировать государство.
Элементарный пример:
Желтая, аморальная, меркантильная, заангажированная (и еще куча подобных определений) демократическая пресса, заметив не вписанный политиком в декларацию об имуществе мобильник, поднимает такой хай (ну естесственно из самых низменных побуждений), что карьера этого политика тут же заканчивается. И никакие олигархи, президенты, капиталы ничего сделать не смогут, потому что в глазах избирателей политик опущен. Поскольку и выборы таки честные, то этим путем исправить ситуацию нельзя.
Даже сам президент не застрахован от такого (см. Моника :)).


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 10.02.2009 18:25:17
в моей библиотеке таковой не имеется.
Интернет у тебя имеется? БСЭ_средства производства (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00074/10800.htm?text=%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0&encid=bse)
ну тогда пойду захватывать мир.
Все ясно.
У тебя были такие ошибки когда-нибудь?
Таких ошибок не помню. Но если мне указывают на мои ошибки, я так бурно не реагирую. Впрочем, это твое дело.  


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 10.02.2009 18:57:43
Блин горелый, сраный сайт! :wall:  Час писал, а когда нажал кнопку ответ, вместо собственно ответа получил какую-то хрень из двух предложений, которую тут же стёр.
В общем, отвечу всем, только позже!
 
ЗЫ. Как я зол! :scolding: :wall:
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 10.02.2009 19:08:45
Блин горелый, сраный сайт!   Час писал, а когда нажал кнопку ответ, вместо собственно ответа получил какую-то хрень из двух предложений, которую тут же стёр.
У меня уже в привычку вошло всегда копировать свой пост. А то бывает: захотел пост поправить, нажимаю "изменить" , а там такой матюк - �
 :wall:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 11.02.2009 07:50:56
В 2006 году социал-демократы в Швеции потеряли власть после выборов
Согласись, было бы смешно, если бы я этого не знал. Если ты обратил внимание, именно соц-демы вывели Швецию из кризиса, а это именно то, что нам сейчас и необходимо - решить проблемы социального напряжения путём национализации крупных предприятий и введением жёстких мер по устранению причин безработицы. Ты же сам видишь, что олигархи - причина всех наших бед. Тем более, что среди наших олигархов в основном преобладает особый, паркетный тип, которые наживают свои капиталы, занимая государственные посты. Сегодня он гос.служащий, с зарплатой в несколько тысяч, а завтра он покупает сеть магазинов в центре Киева. Эту опухоль надо вырезать, пока она не угробила весь организм. Чем раньше - тем лучше. У нас не либеральная демократия, у нас - олигархический феодализм!
Ты за социал-демократизм или за демократический социализм? Хотя, читая твои посты, у меня создалось впечатление, что ты за радикальный демократический социализм?
Если честно, мне трудно дать однозначный ответ. Сейчас поясню. Допустим такую ситуацию: национализировали крупные предприятия, оставив средний и мелкий бизнес. Методов общественного контроля на Украине нет, также, как и в России. Поэтому олигархам ничего не будет стоить через подставных лиц скупить на корню весь средний и мелкий бизнес, который де юре будет принадлежать каким-то бомжам, а де факто образует монопольную цепь. В таком случае - эта модель нам также не подходит. Если же допустить, что в результате возможных революционных событий, появятся органы гражданского контроля (во что я верю с большим трудом), тогда мелкий и средний бизнес конечно же стоить разрешить, тем более, что я уверен, если создать условия максимального благоприятствования нашим крестьянам, они полмира накормят. А на деле - вступление в ВТО может просто на корню загубить наших многострадальных кормильцев. Спасибо Ющенку, который со своими вказивками повесил петлю на шею крестьян.
Знаю. Но все эти модели достаточно привлекательны.
Согласись, это подход дилетанта! И хоть мы здесь все дилетанты, тем не менее нужно хотя бы знать различия и учитывать исторические особенности. А твои рассуждения со стороны напоминают потуги Валуева боксировать в стиле Кости Цзю. Как ни крути, а этим боксёрам нужна разная тактика и стратегия.
В текущих никакая, в текущих мы имеем то, что имеем. А вот какая приживётся после того, как общество осознает себя и начнёт контролировать государство будет решать то общество.
Что ж, не могу не согласиться!
А советские политологи всю дорогу писали, что социализм выиграл и капитализм исчеснет, а в результате пропал СССР со свим социализмом.
Что тут скажешь, действительно, СССР распался, но это никоим образом не значит, что капитализм выиграл борьбу. Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с), а текущий кризис, выражаясь хоккейным языком, был т.н. "отложенным штрафом", который "отложили" ещё в семидесятых, чтобы ни в коем случае не проиграть борьбу с социализмом. И действительно, в коротковременном отрезке он эту войну выиграл, т.к. тогда на эту войну наслаивались некоторые идеологические противостояния. Сегодня борьбы идеологий не наблюдается, и скоро мы увидим крушение капиталистических иллюзий по всему миру. Посмотрим, в общем, "чем сердце успокоится" ... Может, воротилы бизнеса придумают какую-нить ещё пирамиду на несколько десятков лет, а может (не дай бог), войну затеят.
Но социализм проиграл точно.
Проиграл СССР, но никак не социализм. А то, что социализм ушёл в тень - это скорее связано с падением СССР, и с тем, что США, победив в этой борьбе, могли беспрепятственно втягивать в свои капиталистические (читай - доллоровые) сети любую страну мира. The winner takes it all!/ The loser has to fall/ Besides a victory/ That's a destiny...(c)
Вот цитата из твоей ссылки:"Социализм также стал мощной силой в Латинской Америке, Азии и Африке."
А абзацем выше слабо глянуть? Цитирую: "Демократические социалистические партии активно участвовали и продолжают участвовать в правительствах Швеции, Финляндии, ФРГ и объединенной Германии, Франции, Великобритании, Испании, Португалии, Австрии, Бельгии, Нидерландах, Норвегии и некоторых других странах, например, посткоммунистических Венгрии, Польше, Болгарии."
Скорей увеличилось в те же разы количество туристов в Питер
Вот уж предмет для гордости - финны-алкаши съезжаются в заповедник алкоголизма! А по поводу ограничительных мер почитай здесь (http://www.narcom.ru/publ/info/751) (название сайта знаковое для одного из нас=)). Я же не призываю к введению сухого закона, поэтому не стоит сгущать краски и приводить маргинальные примеры перегиба палок.
Не согласен. Причина этого в россии - недостаток дем-ценностей и недоразвитость существующих.
Ошибаешься. Задекларированных дем-ценностей - пруд пруди, только все эти ценности не имеют никакой силы из-за одного маленького пунктика - отсутствия общественного контроля. Поэтому все эти ценности я и называю "так называемыми", потому что на деле они выливаются в самую настоящую диктатуру капитала, где нет ни капли демократии.
Естесственно за 15 лет невозможно наладить то, что налаживалось веками.
Ну, вот, ты и сам согласился, что в ближайшие века в России не приживётся либеральная демократия. Так зачем же тратить время на то, что невозможно привить в ближайшие декады? Тем более - что либеральная капиталистическая модель вот-вот отдаст концы!
Конечно, ничего этого нет. Я понимаю, что враз ничего не выйдет, это долгий путь. Вот, например, ленин попробовал обскакать историю, пойти своим путем - вышло плохо
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Больше смотри телевизир Англия назначена врагом россии, поэтому любые недостатки, если даже они редкие исключения показываются как полный ужос.
Маленькое уточнение: Англия - лепший друг официальной Украины (ибо против москалей), поэтому украинские каналы трудно обвинить в заангажированности (в данной ситуации). А скандал, между прочим, впервые был показан по ВВС, т.к. это было что-то типа британского журналистского расследования, поэтому не стоит всё списывать на первый национальный.
А что по-твоему "справедливые". Яхту с з/п купить?
Именно это я и считаю несправедливым. Т.к. если один за месяц может купить яхту (а то и несколько), а второй - только парус от яхты, то справедливостью это не назовёшь. Просто в Англии - простой человек может купить парус, а в России - разве что швартовочный трос. Но ни там, ни здесь справедливости нет. Но не в этом проблема. Проблема в том, что простому российскому человеку трудно понять прижимистось олигархов при выплате зарплат рабочим, и расточительсто при их куршевельных кутежах. И когда олигарх увольняет половину рабочих, а сам при этом за один день тратит сумму, покрывающую годовую зарплату всех рабочих завода, то у простых рабочих возникают вопросы. Вообще, пока существуют олигархи, о справедливости не может быть и речи. И в принципе, сам факт существования олигархов порождает нездоровые явления в обществе. Особенно в российском, в котором долгое время культивировались добродетели справедливости и дружбы, общности, а также шарового богатства, в отличие от той же Англии, где издавна пропагандировалось неравенство и обособленность, атомарность и культ успешности - стоит только почитать и сравнить наши и их народные сказки). Поэтому английское общество спокойно воспринимает очень богатых людей, в то время, как у нас их всегда будут считать ворьём (каким оно по сути и является). Но с другой стороны - английский культ успешности, насаженный на наши мозги со сказками о шаровом "царстве в придачу", порождает страшные химеры. Поэтому и получается такая страшная эклектика. Взаимоисключающие понятия, смешиваясь в таком плавильном котле, вызывают короткие замыкания в российской системе ценностей. В связи с этим нужно ещё рассмотреть вопрос религии. Православная церковь ещё не потеряла культ святости и до сих пор поощряет нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального. Это именно то, что написано в Библии. Что же нам предлагает англиканская церковь? Заработай - и поделись с Богом. Воистину богопротивное изречение, если принять во внимание слова из Нового Завета: "Нельзя одновременно служить Богу и Мамонне". Много ли в Англии монахов, принявших обеты безбрачия? :sight: У нас их тысячи! Поэтому когда ты говоришь, что не "заморачиваешься" уникальностью россиян, то ты либо слеп, либо не хочешь замечать очевидного.
Так надо нарабатывать. Как ты знаешь историю гражданский контроль развивался параллельно с реформами, а не одно из другого. Это взаимосвязанные процессы.
Вот здесь и кроется твоё критическое недопонимание. Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия. Эти два процесса: "развитие либерализма" и "развитие гражданского общества" не могут идти параллельно!!! Почитай и убедись, что наличие гражданского общества - одно из обязательных условий возникновения либ. демократии! {У нас же - сначала купили велосипед, а когда поехали - поняли, что забыли педали! А, пофиг, и так едет, авось, по дороге педали сами вырастут! Но эта конструкция - никогда не будет велосипедом, т.к у неё есть другое название - самокат! Мой новый неологизм - "демократический самокат" :wacko: :crazy: :) :shy: } Пока у нас был социализм, у них вырабатывалось гражданское общество. И появилось оно через стачки, забастовки, мятежи и пр.. Поэтому России остаётся только менять систему, ибо развитие гражданского общества невозможно при сильной олигархической власти, которая укоренилась в государственных и управленческих структурах. Поэтому я вижу два выхода из ситуации:
1. Народное восстание, результатом которого будет непонятно что (но этого, как мне кажется, Путин и Ко не допустят)
2. Путин и Ко под давлением внешних факторов (таких, как развал капиталистической системы, дефолт доллара или чего-нить в этом роде) придут к жёсткому социализму с диктаторским уклоном.
Есть ещё третий вариант:
3. Всё идёт так как есть сейчас. Но это скорее путь к революции, т.е. к первому варианту.
Ты не заметил, что например, нет дефицита? Ну и что, что никто не говорит о том как без него стало легче?
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает на покупку жилья, на оплату коммунальных услуг, да и безработица появилась. У нас на Украине уже миллион безработных (и это только по официальным данным, которым нет доверия). Так что выбирая между дефицитом (что, конечно же, неприемлимо для нормального общества) и безработицей, народ выбирает первое.
А ты знаешь, многие после отмены крепостного права тоже жаловались, хотели обратно "к барину"
Ты так говоришь, как будто знаешь об этом не понаслышке. :crazy:
Ностальгическая глупость - это естесственная человеческая реакция. Типа "раньше были моложе, красивее и вообще". Но мы-то понимаем, что эта ерунда к реальности отношения не имеет.
Не стоит делать поспешных выводов, основываясь лишь на собственных ощущениях, которые и являются в данном случае настоящей глупостью. Ты не учитываешь такой критерий, как фактор стабильности. В советские времена человек себя чувствовал полностью спокойным. Его не интересовали такие проблемы, как: социальная защищённость, безработица, беспризорность, бездомность. Теперь же в обществе витает вирус страха перед будущим. Никто не может гарантировать, что завтра человек не потеряет работу или жильё (с квартирными мошенниками государство не хочет бороться, т.к. нет законов против карманных нотариусов). Или что его зарплата или пенсия будет ниже прожиточного минимума. (На Украине, по условиям заёма от МВФ, государство замораживает зарплаты и военные будут получать з/п ниже прожиточного минимума). И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности (которую в СССР никто не ценил, т.к. считал её чем-то вроде "установки по-умолчанию), народ приходит к выводу, что психическое здоровье и социальная защищённость куда важнее недостатка в товарах.
Чем сложнее система, тем сложнее должна быть система управления ею для достижения баланса. Вот главный смысл демократии.
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства. Вот главный смысл либеральной демократии.
без волнений и революций? Варианта два - либо РФ сдадут как СССР - привет девяностые; либо кому-то сверху захочется поиграть в империю - тогда привет Денису Русских.
Привет, Денис! =))))


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 11.02.2009 10:12:31
Согласись, было бы смешно, если бы я этого не знал.
Я и не сомневлася, что ты знаешь...
Но ведь потеряли? Кто пришел на смену - буржуазная умеренно-коалиционная партия (БУКП) Т.е. практически идеологические противники. БУКП выехала на том, что т.н. "шведская стабильность" когда-то кончится: слишком низкий возраст выхода на пенсию, неплохое пособие по безработице, высокие налоги (очень важный пункт в "шведской стабильности"  ... И люди им поверили, но все осталось по прежнему, немного подкрутили гаек (по-шведски)и все. О чем это говорит? Что, если бы в Швеции начали возвращаться к капитализму, он бы не прошел. Т.е. существует некоторая стабильность курса "шведской стабильности" , т.е не смотря на короля (ну это формальность :) ), не смотря правящие партии, курс не очень меняется. Но при этом там нет ни "жесткого социализма" (без ч/с) ни жесткого капитализма! Перемены прошли, а курс остался. Кроче говоря, я тоже так хочу!  :shy: :rolleyes:  
Если честно, мне трудно дать однозначный ответ.
Да я и сам не знаю, то ли "видоизменять" , существующий олигархокапстрой и приходить к социал-демократии, то ли менять всю систему и строить дем.социализм. Как? Вот тут вообще полный ступор. ОНИ на это не пойдут, народ спит, лидеров нет... яма, из кот. никак не выбраться.
Допустим такую ситуацию: национализировали крупные предприятия, оставив средний и мелкий бизнес. Методов общественного контроля на Украине нет, также, как и в России. Поэтому олигархам ничего не будет стоить через подставных лиц скупить на корню весь средний и мелкий бизнес, который де юре будет принадлежать каким-то бомжам, а де факто образует монопольную цепь.
Т.е. если бороться с настоящим злом - олигархочиновником - то в борьбе все средства хороши? И пусть падет и мелкий и средний бизнес? Нет, такая модель не подходит. Нельзя бороться со злом, чтоб в этой борьбе полягло и что-то хорошее. Мне кажется, если вообще такое будет возможно - национализация крупных предприятий (тоже вопрос: как??? ) , то уж если такое случится, то пожалуй наверняка возникнут т.н. "методы общественного контроля". Кстати, страна национализирующая крупные предприятия(а тут также следует предполагать и гос. контроль за добычей разл. природных ресурсов)  рискует оказаться под жутким прессингом со стороны ЕС и пр., а то и в эк. изоляции
Сегодня он гос.служащий, с зарплатой в несколько тысяч, а завтра он покупает сеть магазинов в центре Киева.
Скажем так, такими госслужащими просто так не становятся. Они либо чьи-то люди, либо сами уже довольно-таки состоятельные и идут на госслужбу для преумножения своего капитала...
Дикость, одним словом.
2. Путин и Ко под давлением внешних факторов (таких, как развал капиталистической системы, дефолт доллара или чего-нить в этом роде) придут к жёсткому социализму с диктаторским уклоном.
Вот интересно... Да "Путин и ко" - это и есть самые главные олигархи!!! И "жесткий социализм" (этот путь мне совсем не по душе) будет для обычных людей, а они как владели всем так и будут владеть.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 11.02.2009 11:34:05
 
И хоть мы здесь все дилетанты, тем не менее нужно хотя бы знать различия и учитывать исторические особенности. А твои рассуждения со стороны напоминают потуги Валуева боксировать в стиле Кости Цзю. Как ни крути, а этим боксёрам нужна разная тактика и стратегия.
Видишь ли в чём дело. Я не знаю какую модель надо прививать на Российской, да и на украинской земле. И даже плохо себе представляю, как её привить. Я говорю лишь о том, что любая из европейских моделей демократии мне милее, чем то, что происходит в России сейчас, хотя сейчас, несмотря на весь негатив намного лучше и ближе к тому, когда можно будет пытаться выстраивать какую либо модель демократии, чем то, что было в СССР, даже в стольблагословенные многими Брежневские времена.
Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с),
На мой взгляд любая система, как экономическая, так и политическая подвержена кризисам. Но чем более гибка система и чем быстрее работает обратная связь, тем легче и быстрее проходят кризисы. 
Проиграл СССР, но никак не социализм. А то, что социализм ушёл в тень - это скорее связано с падением СССР, и с тем, что США, победив в этой борьбе,
Европейские страны, где СССР пытался строить социализм, убежали от него при первой же возможности. А в тех странах, которые можно назвать социалистическими (Северная Корея, Куба и подобные им), живут зело плохо.
Демократические социалистические партии активно участвовали и продолжают участвовать
Участие различных партий, в том числе коммунистических, я уж не говорю про социал-демократических, в правительствах и парламентах различных стран, можно только приветствовать, но это не приводит к изменению ни политического, ни экономического строя в этих странах, а всего лишь к корректировке курса, что есть правильно и умно. Именно это, на мой взгляд, и называется демократией. А, если партия одна, то даже, если её программа полностью демократическая, то демократией это никак не будет. Чем шире спектр мнений, тем больше шансов на выработку правильной стратегии.
Вот уж предмет для гордости - финны-алкаши съезжаются в заповедник алкоголизма!
Причём тут гордость? ПРосто пример к чему могут привести запреты. :)
Так зачем же тратить время на то, что невозможно привить в ближайшие декады?
  Большой путь начинается с маленького шага. Если не начать, то никогда и не получится.
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Никак не могу с этим согласится. Но поживём увидим.
Православная церковь ещё не потеряла культ святости и до сих пор поощряет нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального.
Принимая во внимае то, что ты пишешь ниже, нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального РПЦ выглядел бы смешным, если бы это не было так грустно.
Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия.
Но гражданское общество НИКОГДА не может возникнуть в тоталитарном государстве. И только, когда население не совсем задавлено, но недовольно существующими порядками оно и может создаться.
Что же касается твоих выриантов развития событий, первый приведёт к гражданской войне и последующей диктатуре, второй просто к диктатуре безо всякого социализма. На мой взгляд оба варианта маловероятны, хотя возможны, второй менее вероятен, чем первый. Скорее, на мой взгляд, пойдёт по третьему, предложенному тобой пути, с ухудшением ситуации год-два, пока штаты и остальной развитый мир не выйдет из кризиса и цены на нефть вновь пойдут вверх. Если за это время общество не сорганизуется, то после мы вернёмся к ситуации 2000 годов, в противном случае могут произойти положительные изменения.
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает на покупку жилья,
Если ты не знаешь, то в СССР купит квартиру вообще не было возможности.
Так что выбирая между дефицитом (что, конечно же, неприемлимо для нормального общества) и безработицей, народ выбирает первое.
Интересно откуда такие выводы? Большинство тоскующих по СССР, почему то дефицита не помнит. :rolleyes:
Его не интересовали такие проблемы, как: социальная защищённость, безработица, беспризорность, бездомность.
Он просто бегал по магазинам в поисках еды и других товаров.
И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности
давай не будем о народе, уж слишком это расплывчато, у людей различные взгляды. Ответь на вопрос. Лично ты предпочитаешь иметь деньги и не иметь возможности на них что-либо приобрести?
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства. Вот главный смысл либеральной демократии.
Простота системы не мешает воровству, но легко приводит страну в тупик.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 11.02.2009 12:33:36
Через свои институты. Посмотри как это происходит в Европе.
Так и знал, что ты это скажешь. Я не могу посмотреть, как это происходит в европе, потому как не проживаю и не имею там знакомых.

Элементарный пример:
Пример некорректен. Жёлтая пресса обслуживает интересы не общества, а того, кто может заплатить.

Даже сам президент не застрахован от такого
Даже идеальные политики, реально отстаивающие интересы народа, не застрахованы.

Таких ошибок не помню
И я не помню. Не мешай навёрстывать упущенное! :)

Но если мне указывают на мои ошибки, я так бурно не реагирую.
Сильно преувеличиваешь. Эта реакция далека от бурной. А единственная намеренная ошибка на весь текст - далеко не абсолютная, и даже не безграмотность.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Delphinium от 11.02.2009 12:44:59
Ого сколько понаписали... )) Много здравых мыслей увидел...  :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 11.02.2009 12:53:44
Оффтоп 4nctr:
Сильно преувеличиваешь. Эта реакция далека от бурной. А единственная намеренная ошибка на весь текст - далеко не абсолютная, и даже не безграмотность.
Снова  резкая (раз считаешь, что не "буйная" ) реакция  ;)  Я ведь нигде не говорил, что считаю тебя абсолютно безграмотным из-за ошибки какой-то, просто поправил ошибку, без каких-то комментариев (мне и правда напряжливо видеть такие ошибки), ты же очень резко (буйно) на сей невинный шаг отреагировал: " в-третьих, я не учу тебя украинской грамматике"  "Слюший, абидна да-а!"
Как говорится: "Благими намерениями выстлана дорога в ад"


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 11.02.2009 12:54:01
Ну, вот, ты и сам согласился, что в ближайшие века в России не приживётся либеральная демократия.
Не совсем. Имея опыт стран, прошедших по этому пути можно сделать тоже самое в боее короткий срок. Потому что: 1) зная их ошибки стараться избегать; 2) условия развития лучше, чем несколько веков назад. Не за 15 лет, но и не за несколько веков. Как, например, япония - за несколько десятилетий после войны он наверстала век отставания от передовых стран и сейчас с ними наравне.
 
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Скорую гибель капитализма предрекал еще маркс и уже давно ;)
 
поэтому не стоит всё списывать на первый национальный.
Ты опять не уловил суть, которую я даже специально подчеркнул.
 
А что по-твоему "справедливые". Яхту с з/п купить?Именно это я и считаю несправедливым.
А, ну я понял: "взять всё и поделить"(С). ну-ну... :)
Кстати, ты в том абзаце опять странно перемешиваешь понятия. Несправедливость "английских зарплат" объясняешь прижимистостью российских олигархов  :sight:  (т.к. прижимистых, куршевельских английских олигархов нет в природе)
 
И вообще, есть некие странные закономерности. Английский "культ успешности" привел к некоей социальной справедливости (профсоюзы, выборы). В русском обществе как ты говоришь культивировались "добродетели справедливости и дружбы" - вылилось это в коррупцию, бандитизм и олигархию.
Может надо из этого сделать выводы?
 
гражданского общества - одно из обязательных условий возникновения либ. демократии!
Опять всё сводишь к терминам. При чем здесь либеральная демократия? Надо развивать демократические институты. Если они будут вписываться в понятие "либеральная демократия" - хорошо. Не будут - и черт с ней.
 
Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия.
Некоторые дем-институты появились задооолго до гражданского общества. Например, демократия налогоплательщиков, когда правитель устанавливает размер налогов с согласия тех кто их платит, - еще в средние века. Даже у нас, в рассее, в нижнем новгороде находили своды законов (копированных с немцев), в которых закреплялось право частной собственности и полномочия правителя органичивались народом. Конечно, тогдашняя демократия была далека от совершенства (типа от твоей "либеральной демократии"), но все же.
Так что не надо заливать...  :p
 
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает...
Почитай сказку пушкина о старухе и разбитом корыте :) Больше тут сказать нечего.
 
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства.
Но и легче найти способ наказать это воровство. Аргументы уравновешены...
 
И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности (которую в СССР никто не ценил, т.к. считал её чем-то вроде "установки по-умолчанию), народ приходит к выводу, что психическое здоровье и социальная защищённость куда важнее недостатка в товарах.

Советская стабильность - это МИФ!!!!!!!.
Потому что сама экономика ссср не могла быть стабильной ни по определению, ни по факту. То, что в некий период она существовала без ВНЕШНИХ изменений (т.е. глядя из кухни) - это просто потому, что были подходящие для этого условия. Как только условия поменялись - она сломалась. А по-настоящему стабильной может быть только гибкая, подстраивающаяся система.
 
Про "выводы", которые делает народ...
Во время дефицита в цк пришло письмо от некоего рабочего в некоем угольнодобывающем городе (не помню подробностей) о том, полугодового ребенка нечем кормить. Никаких детских смесей в городе (и в райцентре) нет в принципе. Т.е. что ему остается? Остается просто выкинуть ребенка на помойку...
Зато стабильность!!!...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 11.02.2009 13:20:12
Цитата: Герасим от Сегодня в 17:50:56Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с),На мой взгляд любая система, как экономическая, так и политическая подвержена кризисам. Но чем более гибка система и чем быстрее работает обратная связь, тем легче и быстрее проходят кризисы.

Надо было в стиле ссср: "Как известно капитализм подвержен кризисам"  :D
 
Я даже больше скажу. Те соцстраны, которые после краха ссср быстрее перешли на "капитализм" быстрее и легче вышли из кризиза. В польше, первой отпустившей цены, ввп просел только до 90% и вернулся к 100% через 2 года. В ссср соответственно 60% и 8 лет.
 
Цитата: Нарком от Сегодня в 11:21:05Элементарный пример:Пример некорректен. Жёлтая пресса обслуживает интересы не общества, а того, кто может заплатить.
Ну и что??? Главное, что общество имеет в итоге "контроль" над властью. Потому что в диверсифицированном ;) обществе могут заплатить не только те, кто за власть, а всякие разные.
 
Цитата: Нарком от Сегодня в 11:21:05Даже сам президент не застрахован от такогоДаже идеальные политики, реально отстаивающие интересы народа, не застрахованы.
Тоже пофиг. Придет следующий политик, тоже отвечающий за интересы народа (других долго не держат).
Это издержки профессии: власть - огромная, ответственность - огромная. Выбирают же не царя-батюшку, чтобы он себе там едал на серебре и делал че хотел, а управленца на сложную работу.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 11.02.2009 14:22:41
Я не могу посмотреть, как это происходит в европе, потому как не проживаю
Так съезди туда, посмотри. :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 12.02.2009 03:28:47
Но при этом там нет ни "жесткого социализма" (без ч/с) ни жесткого капитализма! Перемены прошли, а курс остался. Кроче говоря, я тоже так хочу!
Во-во! Молодцы они. Нашли золотую середину. Наверное, это и есть идеальный вариант для материальной сферы жизни человека. Во всяком случае - в наше время.
Да я и сам не знаю, то ли "видоизменять" , существующий олигархокапстрой и приходить к социал-демократии, то ли менять всю систему и строить дем.социализм. Как?
Ты (наверное потому, что земляк ;) ) лучше всего понимаешь меня. "Москали" ;)  ещё не ощутили на себе всю прелесть либ-дема, поэтому продолжают питать иллюзии. Теперь по сути: как ты понимаешь, менять нужно обязательно, иначе Украина превратится в Сомали, а люди - в пиратов (будем москалей в заложники брать! :p ) Но на что менять и как? :unwit: Для меня за благо будут любые социально ориентированные изменения, ну, а как они к нам придут - сейчас практически невозможно предсказать. Всё будет зависить от того, во что выльется кризис. Возможно, что по всему миру грянут реформы, и нам чё-нить перепадёт. :bow:
Т.е. если бороться с настоящим злом - олигархочиновником - то в борьбе все средства хороши? И пусть падет и мелкий и средний бизнес? Нет, такая модель не подходит. Нельзя бороться со злом, чтоб в этой борьбе полягло и что-то хорошее.
Не взыщи, таков закон джунглей. И не во мне дело! Я всего лишь пытаюсь нарисовать возможные варианты. Вот ты говоришь, что нельзя бороться со злом, боясь потерять что-то хорошее. Выходит, что ты боишься потерять 20% хорошего, пожертвовав 80% хорошего? :sight:  А их тебе не жалко?
Мне кажется, если вообще такое будет возможно - национализация крупных предприятий (тоже вопрос: как??? ) , то уж если такое случится, то пожалуй наверняка возникнут т.н. "методы общественного контроля".
Ответ на этот вопрос я переписывал раз пять, и каждый раз ставил себя в тупик своими же контраргументами. Знаешь, пришёл к выводу, что в одиночку Украина не способна справиться с проблемой олигархов. Если допустить, что народ Украины свергнет ворьё и к власти (гипотетически) прийдёт честное правительство, его тут же сожрут "акулы капитализма" со всего мира. Просто экономическими санкциями задавят. И новый честный правитель либо будет играть по правилам, либо его нафик убьют, либо "убьют" такую всю честную Украину (экономически). А то, что Украина не является/не будет являться самостоятельным игроком, я думаю, ты понимаешь не хуже меня. Нет у нас методов против "Кости Сапрыкина". 
Пришёл к неутешительному выводу: чтобы что-то изменить, нужно ждать мировых перемен. Надесь, они будут не апокалипсического характера. :angel:
Кстати, страна национализирующая крупные предприятия(а тут также следует предполагать и гос. контроль за добычей разл. природных ресурсов) рискует оказаться под жутким прессингом со стороны ЕС и пр., а то и в эк. изоляции
В изоляции она окажется не из-за того, что будет национализировать крупные предприятия (тем более, что сейчас эта мера будет предпринята во многих государствах), а потому что наше олигархическое ворьё имеет тесные связи со своими товарищами со всего мира. А они уж как-нибудь попытаюся наказть выскочек при власти.
Скажем так, такими госслужащими просто так не становятся. Они либо чьи-то люди, либо сами уже довольно-таки состоятельные и идут на госслужбу для преумножения своего капитала... Дикость, одним словом.
А вот "Freedom House" нас признали страной с развитой демократией! :rolleyes:  Мы даже на карте зелёненьким обозначены, т.е. такими же, как Швеция, например.
Вот интересно... Да "Путин и ко" - это и есть самые главные олигархи!!! И "жесткий социализм" (этот путь мне совсем не по душе) будет для обычных людей, а они как владели всем так и будут владеть.
Вот здесь и кроется самый интересный момент. Разница между монархом всея Руси и олигархом всея Руси кроется лишь в том, как владелец самого крупного капитала распоряжается деньгами. Если "ПутинКо" {ещё один неологизм :crazy: }, сосредоточивший в руках всю власть и деньги, уберёт из городов, областей и весей всю братву, которая превратилась в удельных князьков, контролирующих денежные потоки, и вместо них посадит "честных людей из народа", усиленных силовыми структурами, то это и будут "органы общественного контроля по-российски", а сам Путин из олигарха превратится в монарха. Уверен, если бы Путин так сделал/смог сделать/захотел сделать, то его бы народ сам при жизни канонизировал и на трон посадил. Но он, к сожалению, пошёл другим путём. Он вместо войны против братков ака князьков, решил просто стричь с них дань, как самый главный пахан. А куда эти деньги идут - один Бог знает. А денег там...ну, думаю, сопоставимо с бюджетом России. Просто из чистого любопытсва интересно - куда идут теневые деньги Путина? Для чего ему столько денег, если они не идут на развитие России. У меня складывается такое впечатление, что либо Путин сам кому-то отстёгивает, либо они (олигархи всех стран) там соревнуются, чья банда курче. :crazy:
 
Извините все, кому я не ответил. Тратить так много времени на ответы я просто физически не могу. Поэтому и выбрал самого интересного в данный момент собеседника - Cosmonaut. А с вами, Нарком и SergR, чесслово, уже просто не интересно... По третьему кругу писать одно и тоже уже не хочется. В общем - время нас рассудит... ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 12.02.2009 09:55:06
Не взыщи, таков закон джунглей.
:( Увы...
Крупные стратегические предприятия (в т.ч. нефтегазовой отрасли (меня хоть не убъют за такое рац. предложение :rolleyes: ), облэнерго, облгазы, укртелеком, предприятия, добывающие полезные ископаемые и др. ) - таки под контролем гос-ва,  но все же пусть остается мелкий средний частный бизнес. От него ведь толк будет, ведь не всем же работать на других, есть люди кот. могут организовать бизнес (например владельцы местных газет, ЧП по корпусной мебели, установке стеклопакетов и др. ) - их необходимо оставить. Вряд ли их приберут "побитые" олигархи.
Наверное, это и есть идеальный вариант для материальной сферы жизни человека. Во всяком случае - в наше время.
Тут целиком и полностью согласен (только нужно в этой модели убрать лазейки, для безбедного ничегонеделания, а то наш народ ушлый :) )
иначе Украина превратится в Сомали, а люди - в пиратов
Ага, к этому и идет, у нас уже сейчас нет ответственных(или ответственного) за этот беспредел и вакханалию. Иван кивает на Петра, а Петр на Семена.
В изоляции она окажется не из-за того, что будет национализировать крупные предприятия...
и это тоже, но факт наверняка будет - экономическая изоляция. А вот и твой ответ(увы, печальный):
знаешь, пришёл к выводу, что в одиночку Украина не способна справиться с проблемой олигархов. Если допустить, что народ Украины свергнет ворьё и к власти (гипотетически) прийдёт честное правительство, его тут же сожрут "акулы капитализма" со всего мира. Просто экономическими санкциями задавят. И новый честный правитель либо будет играть по правилам, либо его нафик убьют, либо "убьют" такую всю честную Украину (экономически).
А то, что Украина не является/не будет являться самостоятельным игроком, я думаю, ты понимаешь не хуже меня.
В принципе, в этой ситуации есть, так сказать, свои бонусы, и мудрое правительство (редчайшее словосочетание конечно) в такой ситуации может только выиграть, а не пересраться с одной стороной и лобызаться с другой!
Мы даже на карте зелёненьким обозначены, т.е. такими же, как Швеция, например.
Да уж. "Як в Швеції..."
. Если "ПутинКо" {ещё один неологизм  }, сосредоточивший в руках всю власть и деньги, уберёт из городов, областей и весей всю братву, которая превратилась в удельных князьков, контролирующих денежные потоки, и вместо них посадит "честных людей из народа", усиленных силовыми структурами, то это и будут "органы общественного контроля по-российски", а сам Путин из олигарха превратится в монарха.
Не верю. Утопия. Извечная вера народа в доброго царя-батюшку. Да и "ПутинКо" - люди, а не пришельцы, посему такого не будет. Не будет царства истины. А вот ты и ответил:
Он вместо войны против братков ака князьков, решил просто стричь с них дань, как самый главный пахан. А куда эти деньги идут - один Бог знает. А денег там...ну, думаю, сопоставимо с бюджетом России.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 12.02.2009 10:55:52
"Москали" ещё не ощутили на себе всю прелесть либ-дема,
А вы не ощутили на себе все прелести суверенной демократии. ;)
либо они (олигархи всех стран) там соревнуются, чья банда курче.
А по-другому бизнеса не бывает.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 12.02.2009 13:55:03
Yuuki
В англии середины 19-го века была похожая ситуация. Начавшийся индустриальный переворот привел к тому, что состояние рабочих ухудшалось. Новые капиталисты, пользуясь новыми возможностями производства и получения капитала естесственно плевать хотели на положение рабочего класса - сами себе хозяева. Повлиять на них никто никак не мог. И, как и сейчас у нас, казалось ситуация безнадежная. Даже маркс это очень убедительно доказал, построил целую теорию, о власти капитала, что она незыблема, поможет только переворот и т.д. Ну сам знаешь.
 
Но получилось то по-другому!
 
Значит не все так однозначно. Власть капитала не абсолютна.
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 12.02.2009 14:03:04
ещё не ощутили на себе всю прелесть либ-дема, поэтому продолжают питать иллюзии.
Наш т.н. либ.дем превратился в один сплошной дерибан и воровство :( . Причем все винят друг друга, а следовательно виноватых-то нет. Видимо под такими "знаменами" либдема воровство проще всего и совершать.
Хотя в России не либеральная демократия, дерибанят также. Или меньше? Или больше?  :sight:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 12.02.2009 17:20:09
Хотя в России не либеральная демократия, дерибанят также. Или меньше? Или больше?
Конечно больше. Потому что больше чего есть дерибанить :)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 13.02.2009 09:44:52
А то бывает: захотел пост поправить, нажимаю "изменить" , а там такой матюк - �
Какой браузер? Никогда такого не встречал..

Я ведь нигде не говорил, что считаю тебя абсолютно безграмотным
Этого ты не говорил?:
мне внапряг читать совершенную безграмотность

ты же очень резко (буйно) на сей невинный шаг отреагировал: " в-третьих, я не учу тебя украинской грамматике"
Предполагалось, что это тонкий намёк  :crazy:

Так съезди туда, посмотри.
Нет ни возможности, ни желания

Никаких детских смесей в городе (и в райцентре) нет в принципе. Т.е. что ему остается? Остается просто выкинуть ребенка на помойку...
Кто делал этот вывод?

Даже маркс это очень убедительно доказал, построил целую теорию, о власти капитала, что она незыблема, поможет только переворот и т.д. Ну сам знаешь.
 
Но получилось то по-другому!
По-другому? Переворота небыло? Или он не помог? Али ты думаешь, что у буржуев совесть сама собой внезапно проснулась?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Cosmonaut от 13.02.2009 09:55:06
Какой браузер? Никогда такого не встречал..
Браузер: Opera 9.63, ОС: Windows XP
Нет ни возможности, ни желания
Так выпьем же за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями! (с)
2nctr
может хватит, а?  ;)



Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 13.02.2009 11:07:42
Цитата: По-другому? Переворота небыло? Или он не помог? Али ты думаешь, что у буржуев совесть сама собой внезапно проснулась?
Насколько я помню историю, в англии не было переворота.
Ничего не могу сказать насчет совести или че там у них было, но факт в том, что буржуи пошли на уступки. И мирным путем. Значит это - в принципе возможно.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 13.02.2009 13:11:30
факт в том, что буржуи пошли на уступки.
Вопрос в том, почему они пошли на уступки? А для того была лишь одна причина - успех переворота 1917. Без подачи совсоюза не существовало бы и западных "демократий" :eat:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 13.02.2009 13:25:56
Без подачи совсоюза не существовало бы и западных "демократий"
Вряд ли, хотя и возможно. Но один раз мы на эти грабли напоролись, показали всему миру, что так делать не надо. Может хватит? ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: nctr от 13.02.2009 14:01:16

Но один раз мы на эти грабли напоролись, показали всему миру, что так делать не надо.
Ммм. Если в твоих предках значатся помещики, дворяне и т.п - претензий к тебе не имею. Если крестьяне и простой люд - можешь надеть себе на нос пятачок.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 13.02.2009 14:23:25
Вопрос в том, почему они пошли на уступки? А для того была лишь одна причина - успех переворота 1917. Без подачи совсоюза не существовало бы и западных "демократий"
Нее. Гораздо раньше. Началось еще в середине 19-го. Что твою "теорию" как грится рубит на корню ;)


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 14.02.2009 09:10:48
Если в твоих предках значатся помещики, дворяне и т.п - претензий к тебе не имею. Если крестьяне и простой люд - можешь надеть себе на нос пятачок.
Предки тех лет дело сильно далёкое. Да и крестьян работящих советская власть уничтожала без удержу. Царизм рухнул, поскольку сгнил к тому времени, но то, что после этого устроили столь любимые тобой большевики было ещё хуже. Потом, конечно, наладилось потихонечку, но почему то все достижения СССР сравнивались с 1913 годом.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 26.03.2009 20:41:44
 :(  Жаль, что тема скатилась в оффтопик... Но не во флуд без глубокого смысла, и не в кровопролитный флейм - и моя шаткая вера в человечество и Коалицию покрывается почками и листочками, цветёт и пахнет испорченными фарюками...


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: -=Shadow Man=- от 22.04.2009 11:38:48
Надо не модернизировать, а вспомнить ту систему, которая была при советском союзе. Почему все выходцы наших школ и Вузов после распада уехали? Во первых не было денег, а их за рубежом им предложили. А все почему? Потому что уровень образования был высок и иностранцы охотились за нашими специалистами.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 23.04.2009 10:22:03
Почему все выходцы наших школ и Вузов после распада уехали? Во первых не было денег
Маленькое уточнение: правильнее говорить не "уехали", а "уезжают"  :p
Да, до сих пор уезжают, и не меньше, несмотря на то, что как ты говоришь в соседней теме в науку усиленно "пихают деньги"  :p :p :p


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 23.04.2009 21:26:26
Во-первых, нужно срочно оптимизировать программу обучения в школе, привести ее к стандартному виду.
Во-вторых, убрать ненужные предметы либо сделать занятия по ним факультативными.
В-третьих, учителям нужно перестать идти у администрации и чересчур заботливых родителей на поводу. Если ученик заслужил 2, так и ставить 2, а не 3. Если 3, так 3, несмотря на то, что выпрашивают 4. Это чисто профессиональный подход. Учась в универе, я понял, что в школе просто нет стимула учиться. Двоешнику все равно нарисуют 3, а мне как бывшему отличнику, все равно не поставят меньше 4, даже если я реально не занимался по конретному предмету. В универе стимулов достаточно: стипендия, автоматический зачет, +1 балл на экзамене и тд. В конце концов, есть вещи, которые, как будущему специалисту, мне просто необходимо знать, а откладывать изучение этих вопросов на потом - себе дороже.
Мне недавно рассказывала моя школьная учительница истории поразительную историю. Родители, недовльные якобы необъективной тройкой за четверть у своего ребенка, пишут многочисленные малявы директору, а тот их с удовольствием зачитывает на педсовете. Ну куда это годится... Родители в первую очередь должны понимать, что учителю обычно виднее, а при необходимости прийти в школу с ребенком и побеседовать. Наконец, если он не согласен с оценкой, то можно требовать создания комиссии для ее объективного выставления.
В-четвертых, учителя должны повышать свое преподавательское мастерство, более эффективно работать и проводить контрольно-зачетные мероприятия почаще. Тогда не будет жалоб, мол оценок слишком мало. Если учитель работает неэффективно, то ждать хороших результатов не приходится. Или зря они учились в педагогических университетах?
В-пятых, необходимо повышать зарплату учителям до приличного уровня. А то тупым терапевтам в поликлиниках повысили, а учителям нет. Учителя обычные люди - им нужен стимул. Благодарственные письма в данном случае не помогут.

Что еще хотелось бы сказать.
1. Я твердо убежден, что профильные школы и классы - это неправильный подход. Школа должна быть общеобразовательной. В конечном итоге, этот профиль ничего не дает, ведь чаще всего выпускник сам выбирает, где он хочет дальше учиться. Конечно, не редки случаи учебы по принуждению родителей, это надо изживать, как когда-то изживался институт принудительных браков. Мне не надо далеко ходить за примерами: на нашем юридическом факультете учатся люди, закончившие физико-математические, языковые и другие профили. Я сам из биолого-географического класса (http://forum.cyber.yaroslavl.ru/images/smiles/smile.gif)
2. Нужно начать принимать тот факт, что ЕГЭ теперь обязателен, чем возмущаться и ничего не делать.
3. В народном сознании должен быть развеян миф о каких-то элитных школах. Вместо того, чтобы тратить время на езду до школы и обратно, ребенок мог бы потратить на домашнее задание или на отдых от учебы. Все школы одинаковы, просто некоторые в течение многих лет активно пропиарились. И теперь статистическое качество этих школ значительно выше просто потому, что там учатся большинство способных детей.
4. В школу необходимо внедрять некоторые вузовские методы образования. Прежде всего, надо прекратить штамповать липовых медалистов, некоторые из которых - голимые зубрилки (хотя теперь с введением ЕГЭ это возможно и так прекратится). В гуманитарном цикле предметов, надо изменить стиль преподавания. Необходимо для начала постараться заинтересовать ученика своим предметом. Потом надо развивать творческий подход к изучению предмета, учить выражать свою точку зрения и аргументировать ее (что кстати пригождается в части С ЕГЭ). Плохо то, что для написания ЕГЭ на высокий балл нужно многое тупо зубрить. Тем не менее развитое ассоциативное мышление, а также мышление дедукцией и по аналогии здорово поможет избежать механического труда и легко справиться с любым, на первый взгляд сложным вопросом.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 24.04.2009 02:41:39
Во-первых, нужно срочно оптимизировать программу обучения в школе, привести ее к стандартному виду
Можно конкретнее? Так - это общие слова, ничего не говорящие о сути предложения.
Во-вторых, убрать ненужные предметы либо сделать занятия по ним факультативными.
Какие предметы?
В-третьих, учителям нужно перестать идти у администрации и чересчур заботливых родителей на поводу.
Какими законодательными нормами это можно запретить или узаконить? :sight:
В-четвертых, учителя должны повышать свое преподавательское мастерство,
Четвёртое вытекает из пятого. Пока не повысят зарплату, кого-то обязать повышать квалификацию сложно.
Нужно начать принимать тот факт, что ЕГЭ теперь обязателен
Не факт, что ЕГЭ протянет долго, поэтому "принимать этот факт" пока рановато.
Я твердо убежден, что профильные школы и классы - это неправильный подход. Школа должна быть общеобразовательной.
Она и так общеобразовательная, просто профильные классы/школы делают больший акцент на том или ином предмете(ах). Не вижу в этом ничего плохого. Я сам и учился, и преподавал в профильных школах, поэтому с полной ответственностью могу сделать вывод, что дети не недополучают общеобразовательных знаний в ущерб профильным.
Плохо то, что для написания ЕГЭ на высокий балл нужно многое тупо зубрить.
Чтобы выучить иностранный (да и свой родной) язык - тоже нужно много "тупо зубрить", иначе ничерта не выучишь! Зато память развиваешь на будущее. Чем больше в детстве зубришь, тем лучше память! Это тоже полезно, так что не надо ля-ля... :)
Тем не менее развитое ассоциативное мышление, а также мышление дедукцией и по аналогии здорово поможет избежать механического труда и легко справиться с любым, на первый взгляд сложным вопросом.
Одно не должно мешать другому! И зубрёжке, и ассоциативному мышлению нужно уделять внимание. А ЕГЭ - в топку! :bow:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 24.04.2009 08:23:15
В народном сознании должен быть развеян миф о каких-то элитных школах. Вместо того, чтобы тратить время на езду до школы и обратно, ребенок мог бы потратить на домашнее задание или на отдых от учебы. Все школы одинаковы, просто некоторые в течение многих лет активно пропиарились. И теперь статистическое качество этих школ значительно выше просто потому, что там учатся большинство способных детей.
Не знаю, как где, да и сейчас довольно далёк от школьных дел, но давным-давно, в те самые времена, когда, как многие пишут, лучше нашего образования не было, да и быть не могло, в Москве различные школы отличались по своему уровню, как небо и земля. Были великолепные, а были очень отстояные. Так что это не миф, а горькая правда.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Нарком от 24.04.2009 11:53:38
IIIMAJIbЯ думаю, единственное, что имеет значение - это качество учителей и их заинтересованность. Которая во многом зависит от оплаты. Все остальное: оценки, медали, профильность, егэ, - шелуха, нужная только для того, чтобы придать вид "объективной оценки" качеству образования, параметру, который объективно оценить невозможно в принципе.
 
В народном сознании должен быть развеян миф о каких-то элитных школах
Тут сложная ситуация. Англия традиционно разделяла школы на элитные и простые. Образование у нее не самое лучшее. Причина понятная - у способных учеников из низких слоев нет возможностей получать качественное обучение. В америке в начале прошлого века наоборот - всех абсолютно уравняли. Результат тоже не очень - произошло снижение общего уровня обучения до способностей самых отстающих (из-за известной американской "политкорректности"). В итоге способные не получают достаточного образования. Тоже плохо.
В ссср среднее образование было организовано, наверно, лучше всех (кстати реальная заслуга сталина), т.е. всеобщее равное и при этом качественное фундаментальное. С высшим, правда не так хорошо (сложно поступить без блата - как бы элитное), но в целом нормально.
Так что надо выбирать что-то среднее между элитарностью и народностью или придумывать какие-то другие способы организации.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 24.04.2009 21:59:15
Yuuki
Можно конкретнее? Так - это общие слова, ничего не говорящие о сути предложения.
 
То есть сделать одинаковой  во всех школах, рекомендовать одинаковый набор учебников (не больше 1-2 для каждого предмета). Необходимо более тщательно подойти к вопросам о времени, выделяемом на изучение различных предметов. Многие вещи стоит отдавать на самостоятельное изучение с последующим контролем.
 
Yuuki
Какие предметы?
 
ОБЖ, МХК (мировая художественная культура), прочие предметы, преподаваемые в различных школах в соответствии с их профилем или предпочтением администрации.
 
Yuuki
Какими законодательными нормами это можно запретить или узаконить? (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm11.gif)
 
А причем тут законодательные меры? Законодательство вполне разрешает ставить ученику 2 за четверть, полугодие и год. Я говорю про учителей, которые не должны поддаваться на провокации администрации школы такого рода как "да поставьте вы ему 3, выпустим из школы и Бог с ним" или грубее "поставьте ему 3, а иначе могут возникнуть неблагоприятные последствия в отношениях с его влиятельным папашей". Также  никакие просьбы и мольбы родителей не должны волновать учителя. Разумеется, если причина неуспеваемости уважительная, то тут можно пойти на компромисс. Ну или если это случилось впервые. А когда родители начинают систематически "выбивать" из учителя завышение оценки для своего драгоценного чада, это становится патологией. Ученик начинает справедливо полагать, что можно не учиться, все будет круто, мама постарается. Круто тогда точно не будет, это проявится в будущем. (может и в недалеком, если по предмету надо сдавать ЕГЭ).
 
Yuuki
Четвёртое вытекает из пятого. Пока не повысят зарплату, кого-то обязать повышать квалификацию сложно.
 
Тут нечего сказать, ты прав. Я могу лишь процитировать себя: Учителя обычные люди - им нужен стимул. Благодарственные письма в данном случае не помогут. :)
 
Yuuki
Не факт, что ЕГЭ протянет долго, поэтому "принимать этот факт" пока рановато.
 
Министр Фурсенко скорее подаст в отставку и сожрет бланк ЕГЭ, чем допустит крах созданной под его руководством системы. По крайней мере ближайшим выпускникам стоит принять тот факт, что надо сдавать ЕГЭ :) Даже если его каким-то чудом отменят, то это сделают к началу очередного учебного года, а не в его продолжение. (просто надеюсь на здравомыслие высших чиновников). Так что неожиданностью не должно стать.
 
Yuuki
Она и так общеобразовательная, просто профильные классы/школы делают больший акцент на том или ином предмете(ах). Не вижу в этом ничего плохого. Я сам и учился, и преподавал в профильных школах, поэтому с полной ответственностью могу сделать вывод, что дети не недополучают общеобразовательных знаний в ущерб профильным.
 
Вот и зачем это нужно? Все равно в профильных школах  одна половина учится по месту жительства, а другая по принуждению родителей или собственной глупости или наивности. За серьезными научными знаниями все равно придется идти в университет и очень много заниматься самостоятельно.
 
Yuuki
Чтобы выучить иностранный (да и свой родной) язык - тоже нужно много "тупо зубрить", иначе ничерта не выучишь! Зато память развиваешь на будущее. Чем больше в детстве зубришь, тем лучше память! Это тоже полезно, так что не надо ля-ля...
 
надо, от этого никуда не денешься  в любой области знаний. Хотя, бывает, иногда на экзамене можно выкрутиться, не учив вопросы, попавшиеся в билите :) Но это уже так, лирическое отступление и к делу мало относится )))
 
Yuuki
Одно не должно мешать другому! И зубрёжке, и ассоциативному мышлению нужно уделять внимание. А ЕГЭ - в топку! (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm22.gif)
 
Истину глаголишь :)

 ЗЫ: я что-то не вкурил как цитировать по нормальному, как все делают :D


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 25.04.2009 02:45:26
То есть сделать одинаковой во всех школах, рекомендовать одинаковый набор учебников (не больше 1-2 для каждого предмета). Необходимо более тщательно подойти к вопросам о времени, выделяемом на изучение различных предметов. Многие вещи стоит отдавать на самостоятельное изучение с последующим контролем.
В принципе, согласен насчёт учебников. По поводу времени - не стоит ограничивать учителей во времени, уделяемому тому или иному предмету, но нужно указать необходимый минимальный порог начитки того или иного предмета, ниже которого не стоит опускаться.
ОБЖ
Was ist das?
А причем тут законодательные меры?
А как же ты собираешься принудить учителей не "идти на поводу" у кого-либо? Какими способами ты всего этого хочешь добиться?
Вот и зачем это нужно?
Это нужно для того, чтобы дети со склонностями к определённым предметам могли лучше раскрыть свой потенциал! Тем более, что в районе со специализированной школой всегда находится (во всяком случае - должна находиться :) ) простая общеобразовательная.
Все равно в профильных школах одна половина учится по месту жительства, а другая по принуждению родителей или собственной глупости или наивности
Принуждение родителей, собственная глупость и наивность должны разбиваться о порог конкурсного отбора. В школе, в которой я учился, упор делался на детей, склонных к изучению математики и филологии, но углублённое изучение этих предметов начиналось с 8-го класса. До этого времени школа давала общеобразовательные знания. Затем, дети распределялись по группам, желающим углублённо изучать математику или филологию. Те, кто не прошёл/не захотел пройти конкурсный отбор - просто попадали в общеобразовательный класс. Желающие попасть в специализированный класс проходили собеседования, где выялялись способности/склонности ученика к предмету. В общем, было 3 математических класса, 1 филологический и 1 общеобразовательный. Помню, к 8-му классу в нашу школу приходило много одарённых детей из других школ, т.к. у нас было очень много известных преподавателей математики. В то же время, из нашей школы некоторые ученики уходили в простые школы, где учиться было откровенно легче (по их собственным рассказам). Я выбрал филологический класс, о чём нисколько не пожалел впоследсвии, т.к. именно там я смог раскрыть свою тягу к филологии, к литературе, чтению и многому другому. У нас были такие предметы, как риторика, стилистика, языковедение, а знания, которые я там получил, я не встречал даже в Лингвистическом Университете, где я позже учился.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 25.04.2009 02:53:28
я что-то не вкурил как цитировать по нормальному, как все делают
Выделяешь левой кнопкой мыши текст, а потом нажимаешь кнопку 
 
[ Цитировать (http://srclan.org/forum/index.php?action=post;quote=37112;topic=339.100;num_replies=138;sesc=952030bf4e5496a219cb95667522be49) ]


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 25.04.2009 07:50:59
МХК (мировая художественная культура),
МХК никак нельзя назвать лишним предметом для общеобразовательной школы, ведь образование без культуры - это нонсенс.
Я говорю про учителей, которые не должны поддаваться на провокации администрации школы
И как ты предлагаешь этого достичь?
ЗЫ: я что-то не вкурил как цитировать по нормальному, как все делают
Выделяешь текст и жмёшь на кнопочку [цитировать] по цитируемым постом.
Was ist das?
Das ist Основы безопасной жизнедеятельности, заменило НВП.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 25.04.2009 11:42:29
 
А как же ты собираешься принудить учителей не "идти на поводу" у кого-либо? Какими способами ты всего этого хочешь добиться?

 
Принуждать ни кого не надо. Я думаю, что не "идти на поводу" выгодно прежде всего самим учителям, если они, конечно, беспокоятся об элементарной справедливости оценки.
 
 
Это нужно для того, чтобы дети со склонностями к определённым предметам могли лучше раскрыть свой потенциал! Тем более, что в районе со специализированной школой всегда находится (во всяком случае - должна находиться ) простая общеобразовательная.

Судя по ниже сказанному тобой, тут надо согласиться :) Просто я судил по нашему городу. Профильных школ - тьма, а настоящая, которая подходит под твое описание только одна и то с оговорками (направление только математическое).
 
МХК никак нельзя назвать лишним предметом для общеобразовательной школы, ведь образование без культуры - это нонсенс.
Предмет очень сложно преподавать, он больше подходит для вуза. К тому же предмет довольно творческий, и ставить за него оценки в аттестат, на мой взгляд, глупо. Плюс ко всему, культуру нередко изучают и на обычных уроках истории, если достаточно часов. Признаюсь, мне она не очень интересна, но пришлось ее немного изучать для сдачи ЕГЭ по истории :)

ЗЫ: спасибо за совет по цитированию :D


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 25.04.2009 17:33:14
Принуждать ни кого не надо. Я думаю, что не "идти на поводу" выгодно прежде всего самим учителям, если они, конечно, беспокоятся об элементарной справедливости оценки.
Здесь всё упирается в человеческую природу, которую никаким нормативным способом не исправить! Это всё равно, что взывать к честности коррумпированных чиновников, мол, им же самим выгодно быть честными... :D
МХК никак нельзя назвать лишним предметом для общеобразовательной школы, ведь образование без культуры - это нонсенс
А что входит в курс обучения? Что подразумевается под культурой в данном случае?


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 25.04.2009 21:21:07
 
Здесь всё упирается в человеческую природу, которую никаким нормативным способом не исправить! Это всё равно, что взывать к честности коррумпированных чиновников, мол, им же самим выгодно быть честными...

Ну преподы вузов тоже люди, тем не менее у них как-то получается быть глухими к необоснованным требованиям :)
 
А что входит в курс обучения? Что подразумевается под культурой в данном случае?
Ну мы тупо заучивали авторов произведений искусства (картин, архитектурных памятников, скульптур).
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 25.04.2009 23:33:25
Ну преподы вузов тоже люди, тем не менее у них как-то получается быть глухими к необоснованным требованиям
Ну, что сделаешь, разные учреждения - разные подходы к обучению...
Ну мы тупо заучивали авторов произведений искусства (картин, архитектурных памятников, скульптур)
Я понимаю, в школьные годы мы не ценим те знания, которые потом приходится восполнять самостоятельно, с гораздо большими усилиями. Да, трудно заставить детей учить то, что они считают второстепенным, разве что - сделать эти предметы зачёт/незачёт? Но по большому счёту эти знания отличают людей от плебеев и именно это надо вдалбдивать детям в голову.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 26.04.2009 07:36:52
К тому же предмет довольно творческий, и ставить за него оценки в аттестат, на мой взгляд, глупо.
Вот с этим абсолютно согласен.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 26.04.2009 12:26:29
Ну, что сделаешь, разные учреждения - разные подходы к обучению...

Я писал в том большом посте, что стоит взять на вооружение некоторые вузовские методы преподавания :)
 
Yuuki
Готов поспорить, что тупое заучивание такого материала выветривается через год, если не раньше. Нужно как-то по другому преподавать, чтобы было интересно. Хотя, признаюсь, я не знаю как это сделать :)
 
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 26.04.2009 17:09:00
Готов поспорить, что тупое заучивание такого материала выветривается через год, если не раньше. Нужно как-то по другому преподавать, чтобы было интересно. Хотя, признаюсь, я не знаю как это сделать
Конечно, надо варьировать методами, но заучивание просто необходимо! Иначе память ребёнка будет очень слабая, а это моментально снижает качество его восприятия. Расскажу интересную историю: тренер Динамо Киев-2, известный в прошлом игрок, Юрий Калитвинцев сетовал, что ему достались молодые игроки, которые были не в состоянии понять установку на игру, т.к. она длилась больше 5-ти минут. Многие просто забывали на поле основное - "кого надо держать при стандартах", "в какие зоны смещаться" и пр. игровые нюансы. Он вышел из этого положения, заставив игроков учить стихотворения наизусть! :D  И через год он отметил качественный прогресс в их игре!
Но в тоже время заучивание (как ты говоришь - тупое) может быть абсолютно бесполезным, если применять его неправильно. Для этого существуют педагогические методики, совмещающие разные компоненты обучения для достижения наилучшего результата! Например, если попытаться заучить иностранные слова или грамматические правила, не закрепив их с помощью чтения или аудирования, то усваиваемость материала вряд ли будет превышать 10%! Но если ты не заучишь эти слова и правила, а сразу приступишь к чтению и аудированию, то усваиваемость будет нулевая, т.к. ты попросту ничего не поймёшь! :)
Если же кроме зубрёжки вы ничего не делаете, значит либо вас неправильно учат, либо готовят из вас театральных актёров! :evil:
Нужно как-то по другому преподавать, чтобы было интересно.
Это не так просто, как кажется, но и не очень сложно! Главное - увлечь детей, а затем не дать их интересу угаснуть. Помимо знания теории, учитель ещё сам должен быть способным, иначе толку не будет. Я помню, когда учился на пятом курсе универа, довелось общаться с первокурсниками...Боже, это были полные обкурки! Чему они смогут научить детей?! Правда, эти вряд ли учителями станут работать. И в целом, самые лучшие кадры не идут в преподавательство. :(


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 26.04.2009 20:28:49
 Yuuki
Не в моих силах дискутировать на тему педагогики, поскольку я не учусь в педагогическом университете и никогда не занимался преподавательской практикой :)
Но если рассуждать логически, то, на мой взгляд, ты все написал правильно :)
Могу лишь добавить свое небольшое наблюдение. Мне думается, что на вводных занятиях не стоит делать единственный упор на важности и практической полезности изучаемого предмета. Поскольку немногие способы реально осознать необходимость того или иного предмета, то увлекать учеников следует другими способами. Даже в университете меньшинство студентов могут понять нужность изучения фундаментальных наук по специальности.
 
Если же кроме зубрёжки вы ничего не делаете, значит либо вас неправильно учат, либо готовят из вас театральных актёров!
Да я уже отучился в школе ))) В плюс могу сказать, что только по этому предмету была голимая зубрежка, остальные преподавались на более-менее должном уровне :)
 
 


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 27.04.2009 08:38:06
Если же кроме зубрёжки вы ничего не делаете, значит либо вас неправильно учат, либо готовят из вас театральных актёров!
Театральный актёр никогда не занимается зубрёжкой. Он к любому тексту должен подходить творчески. :wise:


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 28.04.2009 01:47:29
Театральный актёр никогда не занимается зубрёжкой. Он к любому тексту должен подходить творчески.
Конечно, творческая составляющая обязательна для актёра. Но у всех у них должна быть феноменальная память, чтобы суметь зазубрить слова своих ролей.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 28.04.2009 08:58:11
Но у всех у них должна быть феноменальная память, чтобы суметь зазубрить слова своих ролей.
С одной стороны да, достигается тренировкой, но с другой стороны, если это не большой монолог, то часть, как бы это правильно сказать, идёт на, не то чтобы импровизации, но на игре, текст не столько зазубривается, сколько играется.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Yuuki от 28.04.2009 17:25:27
идёт на, не то чтобы импровизации, но на игре, текст не столько зазубривается, сколько играется.
Действительно, так намного легче, особенно, если тебе помогает партнёр(ы). Но в интервью часто слышал от актёров, что у них есть какие-то спец. методики зубрёжки текста.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 28.04.2009 20:14:40
Вспоминая школьные театральные постановки, в том числе последний звонок, могу сделать вывод, что текст остается в памяти после огромного количества репетиций. Чисто на автомате.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: SergR от 29.04.2009 08:39:29
Но в интервью часто слышал от актёров, что у них есть какие-то спец. методики зубрёжки текста.
Вполне возможно, каждый выкручивается, как может, но вполне соглашусь с:
Вспоминая школьные театральные постановки, в том числе последний звонок, могу сделать вывод, что текст остается в памяти после огромного количества репетиций. Чисто на автомате.
:bow:
Певые репетиции проходят в этюдных вариантах, потом начинается с текстом, причем в руках, потом уже текст лежит рядом, а дальше запомнишь, никуда не денешься.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: IIIMAJIb от 29.04.2009 18:52:18
SergR
Угу, так все оно и бывает )))


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Anatys от 26.05.2009 17:06:59
Нужно ввести предмет "Методология", благодаря изучению которого (фактически метода эффективного освоения знаний), любой выпускник сможет "на лету" адаптироваться к постоянно меняющейся и совершенствующейся базе знаний.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Георгий А. С. от 29.05.2009 15:28:15
Зубрёжка хороша как средство. Но не как самоцель. Какой толк от того, что кто-то что-то выучит, наизусть, но не поймёт смысла? К методам запоминания должны прилагаться методы работы с вызубренным материалом.
Нужно ввести предмет "Методология", благодаря изучению которого (фактически метода эффективного освоения знаний), любой выпускник сможет "на лету" адаптироваться к постоянно меняющейся и совершенствующейся базе знаний.
Двачую (чую два?).
На моей памяти, эффективным было ассоциативное обучение, когда для закрепления (и понимания материала) факты и правила, выученные по одному предмету, применяются и в других.


Название: Реформируем систему образования
Отправлено: Altruist от 10.12.2017 13:05:30
Фильм о том, что мы когда-то тут обсуждали и о многом другом - https://www.youtube.com/watch?time_continue=9990&v=aeEdTZWdx2I