Начало   Правила Помощь Поиск Войти Регистрация  
Центр рейнджеров "Млечный путь"
 
29.03.2024 01:06:29
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
19.06.2023 12:12:17 - Форум ЕГ снова работает.
03.04.2020 10:16:49 - Ведётся подготовка к чемпионату "Механик"
31.05.2019 12:21:10 - ВНИМАНИЕ! ТЕМ КТО ХОЧЕТ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!
30.07.2018 01:30:46 - Флешмоб
24.04.2018 12:06:56 - Адрес Форума.



FAQ по тегам форума
FAQ по гильдиям
 
  Творчество Гильдии Команды ТР СНК Кланы Соревнования Рейтинги Альбомы Чат  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11
  Печать  
Тема: Реформируем систему образования
"Тройной ореон" за почётное второе место в стихотворном конкурсе "Романтика космоса - 2""Орден Дзухаллага" за лучший дебют на чемпионате "Квестомания""Орден Быка" за почётное третье место в чемпионате "Расхититель Гробниц"
"Орден Быка" за третье место в чемпионате по КР2 "Вторжение"."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!Почётный "Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Красная машина".
Почетный "Орден Единения" за блестящую организацию и проведение творческих конкурсов и викторин."Орден быка" за третье место в чемпионате "Зов судьбы"."Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!
"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2011 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)"Медаль Элитной Охраны" — за выдающиеся заслуги перед форумом!"Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!
"Карта мира" — переходящая награда за первое место в рейтинге знатоков."Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2013 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)
"Символ Творца" — переходящая награда за первое место в творческом рейтинге
Offline Yuuki
*

Pokryschkin ist in der Luft!
Сообщений: 7109
Карма: 1763 Известность: 5392

« Ответ #105 : 10.02.2009 18:57:43 »
Блин горелый, сраный сайт! :wall:  Час писал, а когда нажал кнопку ответ, вместо собственно ответа получил какую-то хрень из двух предложений, которую тут же стёр.
В общем, отвечу всем, только позже!
 
ЗЫ. Как я зол! :scolding: :wall:
 
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #106 : 10.02.2009 19:08:45 »
Блин горелый, сраный сайт!   Час писал, а когда нажал кнопку ответ, вместо собственно ответа получил какую-то хрень из двух предложений, которую тут же стёр.
У меня уже в привычку вошло всегда копировать свой пост. А то бывает: захотел пост поправить, нажимаю "изменить" , а там такой матюк - �
 :wall:
"Тройной ореон" за почётное второе место в стихотворном конкурсе "Романтика космоса - 2""Орден Дзухаллага" за лучший дебют на чемпионате "Квестомания""Орден Быка" за почётное третье место в чемпионате "Расхититель Гробниц"
"Орден Быка" за третье место в чемпионате по КР2 "Вторжение"."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!Почётный "Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Красная машина".
Почетный "Орден Единения" за блестящую организацию и проведение творческих конкурсов и викторин."Орден быка" за третье место в чемпионате "Зов судьбы"."Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!
"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2011 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)"Медаль Элитной Охраны" — за выдающиеся заслуги перед форумом!"Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!
"Карта мира" — переходящая награда за первое место в рейтинге знатоков."Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2013 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)
"Символ Творца" — переходящая награда за первое место в творческом рейтинге
Offline Yuuki
*

Pokryschkin ist in der Luft!
Сообщений: 7109
Карма: 1763 Известность: 5392

« Ответ #107 : 11.02.2009 07:50:56 »
В 2006 году социал-демократы в Швеции потеряли власть после выборов
Согласись, было бы смешно, если бы я этого не знал. Если ты обратил внимание, именно соц-демы вывели Швецию из кризиса, а это именно то, что нам сейчас и необходимо - решить проблемы социального напряжения путём национализации крупных предприятий и введением жёстких мер по устранению причин безработицы. Ты же сам видишь, что олигархи - причина всех наших бед. Тем более, что среди наших олигархов в основном преобладает особый, паркетный тип, которые наживают свои капиталы, занимая государственные посты. Сегодня он гос.служащий, с зарплатой в несколько тысяч, а завтра он покупает сеть магазинов в центре Киева. Эту опухоль надо вырезать, пока она не угробила весь организм. Чем раньше - тем лучше. У нас не либеральная демократия, у нас - олигархический феодализм!
Ты за социал-демократизм или за демократический социализм? Хотя, читая твои посты, у меня создалось впечатление, что ты за радикальный демократический социализм?
Если честно, мне трудно дать однозначный ответ. Сейчас поясню. Допустим такую ситуацию: национализировали крупные предприятия, оставив средний и мелкий бизнес. Методов общественного контроля на Украине нет, также, как и в России. Поэтому олигархам ничего не будет стоить через подставных лиц скупить на корню весь средний и мелкий бизнес, который де юре будет принадлежать каким-то бомжам, а де факто образует монопольную цепь. В таком случае - эта модель нам также не подходит. Если же допустить, что в результате возможных революционных событий, появятся органы гражданского контроля (во что я верю с большим трудом), тогда мелкий и средний бизнес конечно же стоить разрешить, тем более, что я уверен, если создать условия максимального благоприятствования нашим крестьянам, они полмира накормят. А на деле - вступление в ВТО может просто на корню загубить наших многострадальных кормильцев. Спасибо Ющенку, который со своими вказивками повесил петлю на шею крестьян.
Знаю. Но все эти модели достаточно привлекательны.
Согласись, это подход дилетанта! И хоть мы здесь все дилетанты, тем не менее нужно хотя бы знать различия и учитывать исторические особенности. А твои рассуждения со стороны напоминают потуги Валуева боксировать в стиле Кости Цзю. Как ни крути, а этим боксёрам нужна разная тактика и стратегия.
В текущих никакая, в текущих мы имеем то, что имеем. А вот какая приживётся после того, как общество осознает себя и начнёт контролировать государство будет решать то общество.
Что ж, не могу не согласиться!
А советские политологи всю дорогу писали, что социализм выиграл и капитализм исчеснет, а в результате пропал СССР со свим социализмом.
Что тут скажешь, действительно, СССР распался, но это никоим образом не значит, что капитализм выиграл борьбу. Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с), а текущий кризис, выражаясь хоккейным языком, был т.н. "отложенным штрафом", который "отложили" ещё в семидесятых, чтобы ни в коем случае не проиграть борьбу с социализмом. И действительно, в коротковременном отрезке он эту войну выиграл, т.к. тогда на эту войну наслаивались некоторые идеологические противостояния. Сегодня борьбы идеологий не наблюдается, и скоро мы увидим крушение капиталистических иллюзий по всему миру. Посмотрим, в общем, "чем сердце успокоится" ... Может, воротилы бизнеса придумают какую-нить ещё пирамиду на несколько десятков лет, а может (не дай бог), войну затеят.
Но социализм проиграл точно.
Проиграл СССР, но никак не социализм. А то, что социализм ушёл в тень - это скорее связано с падением СССР, и с тем, что США, победив в этой борьбе, могли беспрепятственно втягивать в свои капиталистические (читай - доллоровые) сети любую страну мира. The winner takes it all!/ The loser has to fall/ Besides a victory/ That's a destiny...(c)
Вот цитата из твоей ссылки:"Социализм также стал мощной силой в Латинской Америке, Азии и Африке."
А абзацем выше слабо глянуть? Цитирую: "Демократические социалистические партии активно участвовали и продолжают участвовать в правительствах Швеции, Финляндии, ФРГ и объединенной Германии, Франции, Великобритании, Испании, Португалии, Австрии, Бельгии, Нидерландах, Норвегии и некоторых других странах, например, посткоммунистических Венгрии, Польше, Болгарии."
Скорей увеличилось в те же разы количество туристов в Питер
Вот уж предмет для гордости - финны-алкаши съезжаются в заповедник алкоголизма! А по поводу ограничительных мер почитай здесь (название сайта знаковое для одного из нас=)). Я же не призываю к введению сухого закона, поэтому не стоит сгущать краски и приводить маргинальные примеры перегиба палок.
Не согласен. Причина этого в россии - недостаток дем-ценностей и недоразвитость существующих.
Ошибаешься. Задекларированных дем-ценностей - пруд пруди, только все эти ценности не имеют никакой силы из-за одного маленького пунктика - отсутствия общественного контроля. Поэтому все эти ценности я и называю "так называемыми", потому что на деле они выливаются в самую настоящую диктатуру капитала, где нет ни капли демократии.
Естесственно за 15 лет невозможно наладить то, что налаживалось веками.
Ну, вот, ты и сам согласился, что в ближайшие века в России не приживётся либеральная демократия. Так зачем же тратить время на то, что невозможно привить в ближайшие декады? Тем более - что либеральная капиталистическая модель вот-вот отдаст концы!
Конечно, ничего этого нет. Я понимаю, что враз ничего не выйдет, это долгий путь. Вот, например, ленин попробовал обскакать историю, пойти своим путем - вышло плохо
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Больше смотри телевизир Англия назначена врагом россии, поэтому любые недостатки, если даже они редкие исключения показываются как полный ужос.
Маленькое уточнение: Англия - лепший друг официальной Украины (ибо против москалей), поэтому украинские каналы трудно обвинить в заангажированности (в данной ситуации). А скандал, между прочим, впервые был показан по ВВС, т.к. это было что-то типа британского журналистского расследования, поэтому не стоит всё списывать на первый национальный.
А что по-твоему "справедливые". Яхту с з/п купить?
Именно это я и считаю несправедливым. Т.к. если один за месяц может купить яхту (а то и несколько), а второй - только парус от яхты, то справедливостью это не назовёшь. Просто в Англии - простой человек может купить парус, а в России - разве что швартовочный трос. Но ни там, ни здесь справедливости нет. Но не в этом проблема. Проблема в том, что простому российскому человеку трудно понять прижимистось олигархов при выплате зарплат рабочим, и расточительсто при их куршевельных кутежах. И когда олигарх увольняет половину рабочих, а сам при этом за один день тратит сумму, покрывающую годовую зарплату всех рабочих завода, то у простых рабочих возникают вопросы. Вообще, пока существуют олигархи, о справедливости не может быть и речи. И в принципе, сам факт существования олигархов порождает нездоровые явления в обществе. Особенно в российском, в котором долгое время культивировались добродетели справедливости и дружбы, общности, а также шарового богатства, в отличие от той же Англии, где издавна пропагандировалось неравенство и обособленность, атомарность и культ успешности - стоит только почитать и сравнить наши и их народные сказки). Поэтому английское общество спокойно воспринимает очень богатых людей, в то время, как у нас их всегда будут считать ворьём (каким оно по сути и является). Но с другой стороны - английский культ успешности, насаженный на наши мозги со сказками о шаровом "царстве в придачу", порождает страшные химеры. Поэтому и получается такая страшная эклектика. Взаимоисключающие понятия, смешиваясь в таком плавильном котле, вызывают короткие замыкания в российской системе ценностей. В связи с этим нужно ещё рассмотреть вопрос религии. Православная церковь ещё не потеряла культ святости и до сих пор поощряет нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального. Это именно то, что написано в Библии. Что же нам предлагает англиканская церковь? Заработай - и поделись с Богом. Воистину богопротивное изречение, если принять во внимание слова из Нового Завета: "Нельзя одновременно служить Богу и Мамонне". Много ли в Англии монахов, принявших обеты безбрачия? :sight: У нас их тысячи! Поэтому когда ты говоришь, что не "заморачиваешься" уникальностью россиян, то ты либо слеп, либо не хочешь замечать очевидного.
Так надо нарабатывать. Как ты знаешь историю гражданский контроль развивался параллельно с реформами, а не одно из другого. Это взаимосвязанные процессы.
Вот здесь и кроется твоё критическое недопонимание. Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия. Эти два процесса: "развитие либерализма" и "развитие гражданского общества" не могут идти параллельно!!! Почитай и убедись, что наличие гражданского общества - одно из обязательных условий возникновения либ. демократии! {У нас же - сначала купили велосипед, а когда поехали - поняли, что забыли педали! А, пофиг, и так едет, авось, по дороге педали сами вырастут! Но эта конструкция - никогда не будет велосипедом, т.к у неё есть другое название - самокат! Мой новый неологизм - "демократический самокат" :wacko: :crazy: :) :shy: } Пока у нас был социализм, у них вырабатывалось гражданское общество. И появилось оно через стачки, забастовки, мятежи и пр.. Поэтому России остаётся только менять систему, ибо развитие гражданского общества невозможно при сильной олигархической власти, которая укоренилась в государственных и управленческих структурах. Поэтому я вижу два выхода из ситуации:
1. Народное восстание, результатом которого будет непонятно что (но этого, как мне кажется, Путин и Ко не допустят)
2. Путин и Ко под давлением внешних факторов (таких, как развал капиталистической системы, дефолт доллара или чего-нить в этом роде) придут к жёсткому социализму с диктаторским уклоном.
Есть ещё третий вариант:
3. Всё идёт так как есть сейчас. Но это скорее путь к революции, т.е. к первому варианту.
Ты не заметил, что например, нет дефицита? Ну и что, что никто не говорит о том как без него стало легче?
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает на покупку жилья, на оплату коммунальных услуг, да и безработица появилась. У нас на Украине уже миллион безработных (и это только по официальным данным, которым нет доверия). Так что выбирая между дефицитом (что, конечно же, неприемлимо для нормального общества) и безработицей, народ выбирает первое.
А ты знаешь, многие после отмены крепостного права тоже жаловались, хотели обратно "к барину"
Ты так говоришь, как будто знаешь об этом не понаслышке. :crazy:
Ностальгическая глупость - это естесственная человеческая реакция. Типа "раньше были моложе, красивее и вообще". Но мы-то понимаем, что эта ерунда к реальности отношения не имеет.
Не стоит делать поспешных выводов, основываясь лишь на собственных ощущениях, которые и являются в данном случае настоящей глупостью. Ты не учитываешь такой критерий, как фактор стабильности. В советские времена человек себя чувствовал полностью спокойным. Его не интересовали такие проблемы, как: социальная защищённость, безработица, беспризорность, бездомность. Теперь же в обществе витает вирус страха перед будущим. Никто не может гарантировать, что завтра человек не потеряет работу или жильё (с квартирными мошенниками государство не хочет бороться, т.к. нет законов против карманных нотариусов). Или что его зарплата или пенсия будет ниже прожиточного минимума. (На Украине, по условиям заёма от МВФ, государство замораживает зарплаты и военные будут получать з/п ниже прожиточного минимума). И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности (которую в СССР никто не ценил, т.к. считал её чем-то вроде "установки по-умолчанию), народ приходит к выводу, что психическое здоровье и социальная защищённость куда важнее недостатка в товарах.
Чем сложнее система, тем сложнее должна быть система управления ею для достижения баланса. Вот главный смысл демократии.
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства. Вот главный смысл либеральной демократии.
без волнений и революций? Варианта два - либо РФ сдадут как СССР - привет девяностые; либо кому-то сверху захочется поиграть в империю - тогда привет Денису Русских.
Привет, Денис! =))))
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #108 : 11.02.2009 10:12:31 »
Согласись, было бы смешно, если бы я этого не знал.
Я и не сомневлася, что ты знаешь...
Но ведь потеряли? Кто пришел на смену - буржуазная умеренно-коалиционная партия (БУКП) Т.е. практически идеологические противники. БУКП выехала на том, что т.н. "шведская стабильность" когда-то кончится: слишком низкий возраст выхода на пенсию, неплохое пособие по безработице, высокие налоги (очень важный пункт в "шведской стабильности"  ... И люди им поверили, но все осталось по прежнему, немного подкрутили гаек (по-шведски)и все. О чем это говорит? Что, если бы в Швеции начали возвращаться к капитализму, он бы не прошел. Т.е. существует некоторая стабильность курса "шведской стабильности" , т.е не смотря на короля (ну это формальность :) ), не смотря правящие партии, курс не очень меняется. Но при этом там нет ни "жесткого социализма" (без ч/с) ни жесткого капитализма! Перемены прошли, а курс остался. Кроче говоря, я тоже так хочу!  :shy: :rolleyes:  
Если честно, мне трудно дать однозначный ответ.
Да я и сам не знаю, то ли "видоизменять" , существующий олигархокапстрой и приходить к социал-демократии, то ли менять всю систему и строить дем.социализм. Как? Вот тут вообще полный ступор. ОНИ на это не пойдут, народ спит, лидеров нет... яма, из кот. никак не выбраться.
Допустим такую ситуацию: национализировали крупные предприятия, оставив средний и мелкий бизнес. Методов общественного контроля на Украине нет, также, как и в России. Поэтому олигархам ничего не будет стоить через подставных лиц скупить на корню весь средний и мелкий бизнес, который де юре будет принадлежать каким-то бомжам, а де факто образует монопольную цепь.
Т.е. если бороться с настоящим злом - олигархочиновником - то в борьбе все средства хороши? И пусть падет и мелкий и средний бизнес? Нет, такая модель не подходит. Нельзя бороться со злом, чтоб в этой борьбе полягло и что-то хорошее. Мне кажется, если вообще такое будет возможно - национализация крупных предприятий (тоже вопрос: как??? ) , то уж если такое случится, то пожалуй наверняка возникнут т.н. "методы общественного контроля". Кстати, страна национализирующая крупные предприятия(а тут также следует предполагать и гос. контроль за добычей разл. природных ресурсов)  рискует оказаться под жутким прессингом со стороны ЕС и пр., а то и в эк. изоляции
Сегодня он гос.служащий, с зарплатой в несколько тысяч, а завтра он покупает сеть магазинов в центре Киева.
Скажем так, такими госслужащими просто так не становятся. Они либо чьи-то люди, либо сами уже довольно-таки состоятельные и идут на госслужбу для преумножения своего капитала...
Дикость, одним словом.
2. Путин и Ко под давлением внешних факторов (таких, как развал капиталистической системы, дефолт доллара или чего-нить в этом роде) придут к жёсткому социализму с диктаторским уклоном.
Вот интересно... Да "Путин и ко" - это и есть самые главные олигархи!!! И "жесткий социализм" (этот путь мне совсем не по душе) будет для обычных людей, а они как владели всем так и будут владеть.
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6455
Карма: 1437 Известность: 1369

« Ответ #109 : 11.02.2009 11:34:05 »
 
И хоть мы здесь все дилетанты, тем не менее нужно хотя бы знать различия и учитывать исторические особенности. А твои рассуждения со стороны напоминают потуги Валуева боксировать в стиле Кости Цзю. Как ни крути, а этим боксёрам нужна разная тактика и стратегия.
Видишь ли в чём дело. Я не знаю какую модель надо прививать на Российской, да и на украинской земле. И даже плохо себе представляю, как её привить. Я говорю лишь о том, что любая из европейских моделей демократии мне милее, чем то, что происходит в России сейчас, хотя сейчас, несмотря на весь негатив намного лучше и ближе к тому, когда можно будет пытаться выстраивать какую либо модель демократии, чем то, что было в СССР, даже в стольблагословенные многими Брежневские времена.
Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с),
На мой взгляд любая система, как экономическая, так и политическая подвержена кризисам. Но чем более гибка система и чем быстрее работает обратная связь, тем легче и быстрее проходят кризисы. 
Проиграл СССР, но никак не социализм. А то, что социализм ушёл в тень - это скорее связано с падением СССР, и с тем, что США, победив в этой борьбе,
Европейские страны, где СССР пытался строить социализм, убежали от него при первой же возможности. А в тех странах, которые можно назвать социалистическими (Северная Корея, Куба и подобные им), живут зело плохо.
Демократические социалистические партии активно участвовали и продолжают участвовать
Участие различных партий, в том числе коммунистических, я уж не говорю про социал-демократических, в правительствах и парламентах различных стран, можно только приветствовать, но это не приводит к изменению ни политического, ни экономического строя в этих странах, а всего лишь к корректировке курса, что есть правильно и умно. Именно это, на мой взгляд, и называется демократией. А, если партия одна, то даже, если её программа полностью демократическая, то демократией это никак не будет. Чем шире спектр мнений, тем больше шансов на выработку правильной стратегии.
Вот уж предмет для гордости - финны-алкаши съезжаются в заповедник алкоголизма!
Причём тут гордость? ПРосто пример к чему могут привести запреты. :)
Так зачем же тратить время на то, что невозможно привить в ближайшие декады?
  Большой путь начинается с маленького шага. Если не начать, то никогда и не получится.
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Никак не могу с этим согласится. Но поживём увидим.
Православная церковь ещё не потеряла культ святости и до сих пор поощряет нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального.
Принимая во внимае то, что ты пишешь ниже, нестяжательство, бессеребреничество, отказ от всего материального РПЦ выглядел бы смешным, если бы это не было так грустно.
Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия.
Но гражданское общество НИКОГДА не может возникнуть в тоталитарном государстве. И только, когда население не совсем задавлено, но недовольно существующими порядками оно и может создаться.
Что же касается твоих выриантов развития событий, первый приведёт к гражданской войне и последующей диктатуре, второй просто к диктатуре безо всякого социализма. На мой взгляд оба варианта маловероятны, хотя возможны, второй менее вероятен, чем первый. Скорее, на мой взгляд, пойдёт по третьему, предложенному тобой пути, с ухудшением ситуации год-два, пока штаты и остальной развитый мир не выйдет из кризиса и цены на нефть вновь пойдут вверх. Если за это время общество не сорганизуется, то после мы вернёмся к ситуации 2000 годов, в противном случае могут произойти положительные изменения.
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает на покупку жилья,
Если ты не знаешь, то в СССР купит квартиру вообще не было возможности.
Так что выбирая между дефицитом (что, конечно же, неприемлимо для нормального общества) и безработицей, народ выбирает первое.
Интересно откуда такие выводы? Большинство тоскующих по СССР, почему то дефицита не помнит. :rolleyes:
Его не интересовали такие проблемы, как: социальная защищённость, безработица, беспризорность, бездомность.
Он просто бегал по магазинам в поисках еды и других товаров.
И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности
давай не будем о народе, уж слишком это расплывчато, у людей различные взгляды. Ответь на вопрос. Лично ты предпочитаешь иметь деньги и не иметь возможности на них что-либо приобрести?
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства. Вот главный смысл либеральной демократии.
Простота системы не мешает воровству, но легко приводит страну в тупик.
Бессрочное "Чёрное сердце" за мат.
Offline nctr
*

Сообщений: 667
Карма: 676 Известность: 351

« Ответ #110 : 11.02.2009 12:33:36 »
Через свои институты. Посмотри как это происходит в Европе.
Так и знал, что ты это скажешь. Я не могу посмотреть, как это происходит в европе, потому как не проживаю и не имею там знакомых.

Элементарный пример:
Пример некорректен. Жёлтая пресса обслуживает интересы не общества, а того, кто может заплатить.

Даже сам президент не застрахован от такого
Даже идеальные политики, реально отстаивающие интересы народа, не застрахованы.

Таких ошибок не помню
И я не помню. Не мешай навёрстывать упущенное! :)

Но если мне указывают на мои ошибки, я так бурно не реагирую.
Сильно преувеличиваешь. Эта реакция далека от бурной. А единственная намеренная ошибка на весь текст - далеко не абсолютная, и даже не безграмотность.
"Орден Быка" - за 3-е место в чемпионате "День Независимости"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Offline Delphinium
*

Нет ни в одной галактике струны, способной...
Сообщений: 303
Карма: 160 Известность: 571

« Ответ #111 : 11.02.2009 12:44:59 »
Ого сколько понаписали... )) Много здравых мыслей увидел...  :)
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #112 : 11.02.2009 12:53:44 »
Оффтоп 4nctr:
Сильно преувеличиваешь. Эта реакция далека от бурной. А единственная намеренная ошибка на весь текст - далеко не абсолютная, и даже не безграмотность.
Снова  резкая (раз считаешь, что не "буйная" ) реакция  ;)  Я ведь нигде не говорил, что считаю тебя абсолютно безграмотным из-за ошибки какой-то, просто поправил ошибку, без каких-то комментариев (мне и правда напряжливо видеть такие ошибки), ты же очень резко (буйно) на сей невинный шаг отреагировал: " в-третьих, я не учу тебя украинской грамматике"  "Слюший, абидна да-а!"
Как говорится: "Благими намерениями выстлана дорога в ад"
"Символ Творца", почетная награда за создание новых медалей для форума ЕГ"Ашианская лента" за III место в конкурсе "На лучший рисунок корабля".Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Именная Монета" за создание и дальнейшую модернизацию полезнейшего трейнера, помогающего многим рейнджерам воплощать задуманное, видеть на несколько ходов вперед, еще больше чувствовать ту безграничную вселенную."Табель воина" - знак Чемпиона по КР 2 (версии 1.8.1)
Offline Нарком
*

Сообщений: 188
Карма: 390 Известность: 216

« Ответ #113 : 11.02.2009 12:54:01 »
Ну, вот, ты и сам согласился, что в ближайшие века в России не приживётся либеральная демократия.
Не совсем. Имея опыт стран, прошедших по этому пути можно сделать тоже самое в боее короткий срок. Потому что: 1) зная их ошибки стараться избегать; 2) условия развития лучше, чем несколько веков назад. Не за 15 лет, но и не за несколько веков. Как, например, япония - за несколько десятилетий после войны он наверстала век отставания от передовых стран и сейчас с ними наравне.
 
Вот капитализм, похоже, тоже скоро "выйдет плохо" в унитаз, что тогда?
Скорую гибель капитализма предрекал еще маркс и уже давно ;)
 
поэтому не стоит всё списывать на первый национальный.
Ты опять не уловил суть, которую я даже специально подчеркнул.
 
А что по-твоему "справедливые". Яхту с з/п купить?Именно это я и считаю несправедливым.
А, ну я понял: "взять всё и поделить"(С). ну-ну... :)
Кстати, ты в том абзаце опять странно перемешиваешь понятия. Несправедливость "английских зарплат" объясняешь прижимистостью российских олигархов  :sight:  (т.к. прижимистых, куршевельских английских олигархов нет в природе)
 
И вообще, есть некие странные закономерности. Английский "культ успешности" привел к некоей социальной справедливости (профсоюзы, выборы). В русском обществе как ты говоришь культивировались "добродетели справедливости и дружбы" - вылилось это в коррупцию, бандитизм и олигархию.
Может надо из этого сделать выводы?
 
гражданского общества - одно из обязательных условий возникновения либ. демократии!
Опять всё сводишь к терминам. При чем здесь либеральная демократия? Надо развивать демократические институты. Если они будут вписываться в понятие "либеральная демократия" - хорошо. Не будут - и черт с ней.
 
Гражданское общество УЖЕ присутствовало во всех странах, где появилась либеральная демократия.
Некоторые дем-институты появились задооолго до гражданского общества. Например, демократия налогоплательщиков, когда правитель устанавливает размер налогов с согласия тех кто их платит, - еще в средние века. Даже у нас, в рассее, в нижнем новгороде находили своды законов (копированных с немцев), в которых закреплялось право частной собственности и полномочия правителя органичивались народом. Конечно, тогдашняя демократия была далека от совершенства (типа от твоей "либеральной демократии"), но все же.
Так что не надо заливать...  :p
 
Дефицита-то нет, вот только денег не хватает...
Почитай сказку пушкина о старухе и разбитом корыте :) Больше тут сказать нечего.
 
Чем сложнее система - тем легче в ней найти лазейку для воровства.
Но и легче найти способ наказать это воровство. Аргументы уравновешены...
 
И вот, сравнивая воспоминания о советском дефиците и о теперешней нестабильности (которую в СССР никто не ценил, т.к. считал её чем-то вроде "установки по-умолчанию), народ приходит к выводу, что психическое здоровье и социальная защищённость куда важнее недостатка в товарах.

Советская стабильность - это МИФ!!!!!!!.
Потому что сама экономика ссср не могла быть стабильной ни по определению, ни по факту. То, что в некий период она существовала без ВНЕШНИХ изменений (т.е. глядя из кухни) - это просто потому, что были подходящие для этого условия. Как только условия поменялись - она сломалась. А по-настоящему стабильной может быть только гибкая, подстраивающаяся система.
 
Про "выводы", которые делает народ...
Во время дефицита в цк пришло письмо от некоего рабочего в некоем угольнодобывающем городе (не помню подробностей) о том, полугодового ребенка нечем кормить. Никаких детских смесей в городе (и в райцентре) нет в принципе. Т.е. что ему остается? Остается просто выкинуть ребенка на помойку...
Зато стабильность!!!...
"Символ Творца", почетная награда за создание новых медалей для форума ЕГ"Ашианская лента" за III место в конкурсе "На лучший рисунок корабля".Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Именная Монета" за создание и дальнейшую модернизацию полезнейшего трейнера, помогающего многим рейнджерам воплощать задуманное, видеть на несколько ходов вперед, еще больше чувствовать ту безграничную вселенную."Табель воина" - знак Чемпиона по КР 2 (версии 1.8.1)
Offline Нарком
*

Сообщений: 188
Карма: 390 Известность: 216

« Ответ #114 : 11.02.2009 13:20:12 »
Цитата: Герасим от Сегодня в 17:50:56Как мы знаем, "капитализм подвержен кризисам" (с),На мой взгляд любая система, как экономическая, так и политическая подвержена кризисам. Но чем более гибка система и чем быстрее работает обратная связь, тем легче и быстрее проходят кризисы.

Надо было в стиле ссср: "Как известно капитализм подвержен кризисам"  :D
 
Я даже больше скажу. Те соцстраны, которые после краха ссср быстрее перешли на "капитализм" быстрее и легче вышли из кризиза. В польше, первой отпустившей цены, ввп просел только до 90% и вернулся к 100% через 2 года. В ссср соответственно 60% и 8 лет.
 
Цитата: Нарком от Сегодня в 11:21:05Элементарный пример:Пример некорректен. Жёлтая пресса обслуживает интересы не общества, а того, кто может заплатить.
Ну и что??? Главное, что общество имеет в итоге "контроль" над властью. Потому что в диверсифицированном ;) обществе могут заплатить не только те, кто за власть, а всякие разные.
 
Цитата: Нарком от Сегодня в 11:21:05Даже сам президент не застрахован от такогоДаже идеальные политики, реально отстаивающие интересы народа, не застрахованы.
Тоже пофиг. Придет следующий политик, тоже отвечающий за интересы народа (других долго не держат).
Это издержки профессии: власть - огромная, ответственность - огромная. Выбирают же не царя-батюшку, чтобы он себе там едал на серебре и делал че хотел, а управленца на сложную работу.
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6455
Карма: 1437 Известность: 1369

« Ответ #115 : 11.02.2009 14:22:41 »
Я не могу посмотреть, как это происходит в европе, потому как не проживаю
Так съезди туда, посмотри. :)
"Тройной ореон" за почётное второе место в стихотворном конкурсе "Романтика космоса - 2""Орден Дзухаллага" за лучший дебют на чемпионате "Квестомания""Орден Быка" за почётное третье место в чемпионате "Расхититель Гробниц"
"Орден Быка" за третье место в чемпионате по КР2 "Вторжение"."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!Почётный "Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Красная машина".
Почетный "Орден Единения" за блестящую организацию и проведение творческих конкурсов и викторин."Орден быка" за третье место в чемпионате "Зов судьбы"."Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!
"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2011 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)"Медаль Элитной Охраны" — за выдающиеся заслуги перед форумом!"Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!
"Карта мира" — переходящая награда за первое место в рейтинге знатоков."Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2013 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)
"Символ Творца" — переходящая награда за первое место в творческом рейтинге
Offline Yuuki
*

Pokryschkin ist in der Luft!
Сообщений: 7109
Карма: 1763 Известность: 5392

« Ответ #116 : 12.02.2009 03:28:47 »
Но при этом там нет ни "жесткого социализма" (без ч/с) ни жесткого капитализма! Перемены прошли, а курс остался. Кроче говоря, я тоже так хочу!
Во-во! Молодцы они. Нашли золотую середину. Наверное, это и есть идеальный вариант для материальной сферы жизни человека. Во всяком случае - в наше время.
Да я и сам не знаю, то ли "видоизменять" , существующий олигархокапстрой и приходить к социал-демократии, то ли менять всю систему и строить дем.социализм. Как?
Ты (наверное потому, что земляк ;) ) лучше всего понимаешь меня. "Москали" ;)  ещё не ощутили на себе всю прелесть либ-дема, поэтому продолжают питать иллюзии. Теперь по сути: как ты понимаешь, менять нужно обязательно, иначе Украина превратится в Сомали, а люди - в пиратов (будем москалей в заложники брать! :p ) Но на что менять и как? :unwit: Для меня за благо будут любые социально ориентированные изменения, ну, а как они к нам придут - сейчас практически невозможно предсказать. Всё будет зависить от того, во что выльется кризис. Возможно, что по всему миру грянут реформы, и нам чё-нить перепадёт. :bow:
Т.е. если бороться с настоящим злом - олигархочиновником - то в борьбе все средства хороши? И пусть падет и мелкий и средний бизнес? Нет, такая модель не подходит. Нельзя бороться со злом, чтоб в этой борьбе полягло и что-то хорошее.
Не взыщи, таков закон джунглей. И не во мне дело! Я всего лишь пытаюсь нарисовать возможные варианты. Вот ты говоришь, что нельзя бороться со злом, боясь потерять что-то хорошее. Выходит, что ты боишься потерять 20% хорошего, пожертвовав 80% хорошего? :sight:  А их тебе не жалко?
Мне кажется, если вообще такое будет возможно - национализация крупных предприятий (тоже вопрос: как??? ) , то уж если такое случится, то пожалуй наверняка возникнут т.н. "методы общественного контроля".
Ответ на этот вопрос я переписывал раз пять, и каждый раз ставил себя в тупик своими же контраргументами. Знаешь, пришёл к выводу, что в одиночку Украина не способна справиться с проблемой олигархов. Если допустить, что народ Украины свергнет ворьё и к власти (гипотетически) прийдёт честное правительство, его тут же сожрут "акулы капитализма" со всего мира. Просто экономическими санкциями задавят. И новый честный правитель либо будет играть по правилам, либо его нафик убьют, либо "убьют" такую всю честную Украину (экономически). А то, что Украина не является/не будет являться самостоятельным игроком, я думаю, ты понимаешь не хуже меня. Нет у нас методов против "Кости Сапрыкина". 
Пришёл к неутешительному выводу: чтобы что-то изменить, нужно ждать мировых перемен. Надесь, они будут не апокалипсического характера. :angel:
Кстати, страна национализирующая крупные предприятия(а тут также следует предполагать и гос. контроль за добычей разл. природных ресурсов) рискует оказаться под жутким прессингом со стороны ЕС и пр., а то и в эк. изоляции
В изоляции она окажется не из-за того, что будет национализировать крупные предприятия (тем более, что сейчас эта мера будет предпринята во многих государствах), а потому что наше олигархическое ворьё имеет тесные связи со своими товарищами со всего мира. А они уж как-нибудь попытаюся наказть выскочек при власти.
Скажем так, такими госслужащими просто так не становятся. Они либо чьи-то люди, либо сами уже довольно-таки состоятельные и идут на госслужбу для преумножения своего капитала... Дикость, одним словом.
А вот "Freedom House" нас признали страной с развитой демократией! :rolleyes:  Мы даже на карте зелёненьким обозначены, т.е. такими же, как Швеция, например.
Вот интересно... Да "Путин и ко" - это и есть самые главные олигархи!!! И "жесткий социализм" (этот путь мне совсем не по душе) будет для обычных людей, а они как владели всем так и будут владеть.
Вот здесь и кроется самый интересный момент. Разница между монархом всея Руси и олигархом всея Руси кроется лишь в том, как владелец самого крупного капитала распоряжается деньгами. Если "ПутинКо" {ещё один неологизм :crazy: }, сосредоточивший в руках всю власть и деньги, уберёт из городов, областей и весей всю братву, которая превратилась в удельных князьков, контролирующих денежные потоки, и вместо них посадит "честных людей из народа", усиленных силовыми структурами, то это и будут "органы общественного контроля по-российски", а сам Путин из олигарха превратится в монарха. Уверен, если бы Путин так сделал/смог сделать/захотел сделать, то его бы народ сам при жизни канонизировал и на трон посадил. Но он, к сожалению, пошёл другим путём. Он вместо войны против братков ака князьков, решил просто стричь с них дань, как самый главный пахан. А куда эти деньги идут - один Бог знает. А денег там...ну, думаю, сопоставимо с бюджетом России. Просто из чистого любопытсва интересно - куда идут теневые деньги Путина? Для чего ему столько денег, если они не идут на развитие России. У меня складывается такое впечатление, что либо Путин сам кому-то отстёгивает, либо они (олигархи всех стран) там соревнуются, чья банда курче. :crazy:
 
Извините все, кому я не ответил. Тратить так много времени на ответы я просто физически не могу. Поэтому и выбрал самого интересного в данный момент собеседника - Cosmonaut. А с вами, Нарком и SergR, чесслово, уже просто не интересно... По третьему кругу писать одно и тоже уже не хочется. В общем - время нас рассудит... ;)
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #117 : 12.02.2009 09:55:06 »
Не взыщи, таков закон джунглей.
:( Увы...
Крупные стратегические предприятия (в т.ч. нефтегазовой отрасли (меня хоть не убъют за такое рац. предложение :rolleyes: ), облэнерго, облгазы, укртелеком, предприятия, добывающие полезные ископаемые и др. ) - таки под контролем гос-ва,  но все же пусть остается мелкий средний частный бизнес. От него ведь толк будет, ведь не всем же работать на других, есть люди кот. могут организовать бизнес (например владельцы местных газет, ЧП по корпусной мебели, установке стеклопакетов и др. ) - их необходимо оставить. Вряд ли их приберут "побитые" олигархи.
Наверное, это и есть идеальный вариант для материальной сферы жизни человека. Во всяком случае - в наше время.
Тут целиком и полностью согласен (только нужно в этой модели убрать лазейки, для безбедного ничегонеделания, а то наш народ ушлый :) )
иначе Украина превратится в Сомали, а люди - в пиратов
Ага, к этому и идет, у нас уже сейчас нет ответственных(или ответственного) за этот беспредел и вакханалию. Иван кивает на Петра, а Петр на Семена.
В изоляции она окажется не из-за того, что будет национализировать крупные предприятия...
и это тоже, но факт наверняка будет - экономическая изоляция. А вот и твой ответ(увы, печальный):
знаешь, пришёл к выводу, что в одиночку Украина не способна справиться с проблемой олигархов. Если допустить, что народ Украины свергнет ворьё и к власти (гипотетически) прийдёт честное правительство, его тут же сожрут "акулы капитализма" со всего мира. Просто экономическими санкциями задавят. И новый честный правитель либо будет играть по правилам, либо его нафик убьют, либо "убьют" такую всю честную Украину (экономически).
А то, что Украина не является/не будет являться самостоятельным игроком, я думаю, ты понимаешь не хуже меня.
В принципе, в этой ситуации есть, так сказать, свои бонусы, и мудрое правительство (редчайшее словосочетание конечно) в такой ситуации может только выиграть, а не пересраться с одной стороной и лобызаться с другой!
Мы даже на карте зелёненьким обозначены, т.е. такими же, как Швеция, например.
Да уж. "Як в Швеції..."
. Если "ПутинКо" {ещё один неологизм  }, сосредоточивший в руках всю власть и деньги, уберёт из городов, областей и весей всю братву, которая превратилась в удельных князьков, контролирующих денежные потоки, и вместо них посадит "честных людей из народа", усиленных силовыми структурами, то это и будут "органы общественного контроля по-российски", а сам Путин из олигарха превратится в монарха.
Не верю. Утопия. Извечная вера народа в доброго царя-батюшку. Да и "ПутинКо" - люди, а не пришельцы, посему такого не будет. Не будет царства истины. А вот ты и ответил:
Он вместо войны против братков ака князьков, решил просто стричь с них дань, как самый главный пахан. А куда эти деньги идут - один Бог знает. А денег там...ну, думаю, сопоставимо с бюджетом России.
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6455
Карма: 1437 Известность: 1369

« Ответ #118 : 12.02.2009 10:55:52 »
"Москали" ещё не ощутили на себе всю прелесть либ-дема,
А вы не ощутили на себе все прелести суверенной демократии. ;)
либо они (олигархи всех стран) там соревнуются, чья банда курче.
А по-другому бизнеса не бывает.
"Символ Творца", почетная награда за создание новых медалей для форума ЕГ"Ашианская лента" за III место в конкурсе "На лучший рисунок корабля".Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Именная Монета" за создание и дальнейшую модернизацию полезнейшего трейнера, помогающего многим рейнджерам воплощать задуманное, видеть на несколько ходов вперед, еще больше чувствовать ту безграничную вселенную."Табель воина" - знак Чемпиона по КР 2 (версии 1.8.1)
Offline Нарком
*

Сообщений: 188
Карма: 390 Известность: 216

« Ответ #119 : 12.02.2009 13:55:03 »
Yuuki
В англии середины 19-го века была похожая ситуация. Начавшийся индустриальный переворот привел к тому, что состояние рабочих ухудшалось. Новые капиталисты, пользуясь новыми возможностями производства и получения капитала естесственно плевать хотели на положение рабочего класса - сами себе хозяева. Повлиять на них никто никак не мог. И, как и сейчас у нас, казалось ситуация безнадежная. Даже маркс это очень убедительно доказал, построил целую теорию, о власти капитала, что она незыблема, поможет только переворот и т.д. Ну сам знаешь.
 
Но получилось то по-другому!
 
Значит не все так однозначно. Власть капитала не абсолютна.
 
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11
 
 

Powered by SMF 2.0 Beta 4 | SMF © 2006–2008, Simple Machines LLC
WAP2 RSS
Skin by [cer]
Страница сгенерирована за 0.155 секунд. Запросов: 68.

FRC | СВР | WR | LB | СБР | РБ | РДВ | АсТис | Авалон | СКР | FGC | КРУ | SLS | КЛАС