Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
| LeX |
| |
Карма: 1571 Известность: 440
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
. ого у тебя вопросов...то-то мне сразу показалось что твоё "как дела" не для банального "норм" в эту тему залетело... Так никто не призывает впадать в крайности, разве нет? чем не крайность попытки ставить печальный диагноз штатам, только на основании того, что там происходит какая-то не во всём понятная движуха? во-первых, штаты далеко не однородная федерация, чтобы так обобщать. а во-вторых, встряски не дают структуре закостенеть. и при умелом подходе наживо и гибко корректировать отношения власти и общества. Ирония - последнее убежище людей, которые всё понимают, но ничего не могут поменять. звучит прям как статус в соцсетях, пафосно и печально. спорить не буду, очень даже возможно что где-то это утверждение и справедливо. в моём понимании ирония - это терапевтический инструмент влияния на общество. на том этапе, когда в хирургию ещё рано, а игнорировать уже опасно. Странно, что по поводу россиян, также часто иронизирующих над суровой действительностью, у тебя не настолько оптимистичные /quote] ну, тут они никогда объективностью и не отличались, но с другой стороны, а "кто бросит камень" то? где эти праведники?(хотя бросают конечно же, и камни, и какахи...)
Полицейское /quote] довольно спорное утверждение. и опять же, с чем сравнивать?
Двухпартийная система, которая делит общество строго на два враждующих лагеря. враждебность тут условная, скорее оптимальная конкуренция, позволяющая равномерно раскачивать политический маятник, и поддерживать систему в рабочем состоянии. на сколько это хорошо не скажу, но это работает, и это эффективнее чем распыление сил на слишком большое количество партий, и определённо круче чем вообще одна партия. Попытки загладить глубинные социальные проблемы бюрократическим путем вместо того, чтобы искоренять первоисточник этих проблем. убить всех негров?) или как ты себе это представляешь? что-то мне подсказывает что корень всех социальных проблем растёт из человеческой природы, и вот так запросто их не искоренишь.
некоторые вещи они делают хорошо, например, условия для бизнеса, защита частной собственности. Вообще всё, что касается зарабатывания денег. ну, то есть идеал, с точки зрения представителей протестантского мира.
Но что касается жизни обычного человека, устройства системы в целом... могу согласиться что там есть и захолустье, и депрессивные регионы, но как ты выражаешься, "в целом"желающих там жить больше чем желающих оттуда свалить. и это о чём-то да говорит.
"брать в пример" и "слепо копировать" - не одно и то же, так что этот комментарий вообще мимо кассы. тогда в чём проблема? сложности могут возникнуть именно при слепом, бездумном копировании. а вот пример может быть как положительным, так и отрицательным. и как мне кажется, штаты довольно заметный объект, чтобы иметь его в качестве ориентира для прокладывания курса в океане возможностей. довольно расточительно не учитывать уже наработаного кем-то опыта побед и ошибок.
А тут по сценарию я должен кинуться защищать руководство всем известной страны, на которую ты так однозначно намекаешь, да? если какая-то страна легко укладывается в приведённое описание, то не потому ли что приложила к этому максимум усилий?но на шестом году войны устраивать с умным человеком срач на жеванную-пережеванную тему было бы бездарным расточительством.
...мир - не такой..времена холодной войны ... свежим взглядом и непредвзято. это ты уже вообще в какие-то абстрактные дебри забрёл. то ли ты думаешь что современный мир чем-то особенным, кроме тонкого и хрупкого налёта цивилизации, отличается от того мира, в котором впервые ступил хомо-сапиенс, то ли сомневаешься что события сегодняшнего дня не уходят корнями во вчерашний... что-то мне это ни реалистичным, ни свежим, не представляется, тем более непредвзятым...
про "специфичный бэкграунд" - так можно вообще что угодно оправдать вообще-то "бэкграунд" был упомянут не для "оправдать", а к тому что опыт у них специфичный, не всем подходит.
ps. как-то поотвык я от таких эпистолярных форм, если решишь продолжить, то, если можно, либо по очереди и не всё сразу...
|
|
Nobodyособо хотелось бы прояснить некоторые моменты, не то чтобы совсем без сарказма, но вполне серьёзно. 1. вот ты отказал сша в праве определять ориентиры в вопросах морали и права, выдвинув видимо убедившие тебя тезисы.надо полагать себя правом выдвигать подобные предъявы ты наделил на веских основаниях. интересно было бы с ними ознакомиться. *касаемо себя отмечу, что считаю мораль и право понятиями настолько вариативными и абстрактными, что едва ли какой либо из существующих наборов может хоть как-то претендовать на абсолют. 2. судя по тому как ты реагируешь на малейший намёк о наличии в твоей тонкой материи умопостроений хлопчатника, у тебя для этого есть весомая внутренняя аргументация. жаль что ты скуп на внешний её показ. ну, правда, если поверхностная риторика совпадает с образцом определённого шаблона, то без подробного уточнения не мудрено заподозрить близкое происхождения. да и пассивное несогласие с условным злом, мало чем отличается от пофигизма, и по сути равно пассивному согласию. что, без внятных пояснений, тоже выглядит как-то не особо. *если бы я считал тебя ватником, то не стал бы тратить ни своего, ни твоего времени. 3. тебя ещё носит по миру? если да, то где, и как оно там?
|
|
Kasik На написание простыни нет желания и времени, поэтому попытаюсь уместить свой пост в несколько параграфов. 1. Мои слова не обладают таким весом, чтобы отказывать кому-то в правах и выдвигать кому-то предъявы. Было бы глупо ожидать какой-то реакции со стороны критикуемого государства, потому что всё выше написанное - не политический манифест, а просто размышления вслух, основанные на личных моральных ориентирах и жизненном опыте, которые мне было интересно высказать. Разумеется, с ними можно не согласиться, на то и нужен форум. И одна из причин, почему вообще моральный аспект затронут - как раз та роль, которую американское государство отводит само себе в этом вопросе, причем не особо утруждаясь философским дискурсом, что довольно иронично. Назвался груздем - полезай в кузов. 2. Если по твоему личному мнению "поверхностная риторика совпадает с образцом определённого шаблона", то есть ли в этом вина оратора? Мы сейчас в принципе не можем сказать ничего, что уже не было сказано кем-то до нас, поэтому какие-то пересечения с разными течениями общественной мысли неизбежно будут - но в этом не обязательно есть причинно-следственная связь. И где тогда свобода слова, если мне нужно постоянно сверять свои слова с какими-то шаблонами, то есть заниматься самоцензурой, чтобы случайно не быть на кого-то похожим? Что касается России, мы уже обсуждали эту тему в предыдущие разы, моя позиция с тех пор не изменилась. Не совсем понятно, почему она опять всплыла при обсуждении совершенно не связанных с ней событий. Единственное объяснение, которое я вижу - для кого-то это просто больная тема. 3. Я все еще в Сингапуре, и пока здесь остаюсь на какое-то время. 4. Возвращаясь к основной теме. Можно сказать, что да, не все так у них плохо, есть и положительные моменты, всё относительно и т.д. Никто не спорит, что средний гражданин США живет лучше по большинству параметров, чем житель какой-нибудь банановой республики. Но если взглянуть на тренды, то ситуация скорее ухудшается. Из всех, с кем я общался (люди из разных стран), если кто и рассматривает переезд в США, то только из-за денег и карьеры. Для ИТ специалистов там действительно хорошие условия и много интересной работы. Но если попросить привести пример наиболее желанного образа жизни, то скорее назовут Австралию, НЗ, Европу, Японию, Тайланд или Бали. Та олдскульная эмиграция, как в 20 веке, когда ехали за новой жизнью и американской мечтой, или по идеологическим причинам, уже почти иссякла. Наверняка есть еще большое количество совсем нищих и отчаянных, для которых переезд - это путевка в жизнь, но в условиях ужесточающихся миграционных законов этот путь стал куда труднее, и не факт, что он закончится успешно. Таковы на данный момент мои выводы по итогам общения с людьми, информации с Реддита, англоязычных новостей и собственного опыта жизни в разных странах в течение последних 5 лет. Речь не о том, что Запад - говно, а Россия и Путин - зашибись. И если смысл фразы перевернуть, это тоже будет далеко от действительности. Не стоит везде применять бинарную логику и пытаться найти подтверждения каким-то шаблонам и стереотипам.
|
|
ДимусикНу, справедливости ради, очень большая часть "простого" народа России и сама не сильно отделяет себя от правящей верхушки. А если бы отделяла и относилась к ним как к наемным управленцам, существующим на деньги "простого" народа и доходов от продажи общенациональных природных ресурсов, то и верхушка, скорее всего, вела бы себя по-другому. Что касается тех, кто зациклен на ненависти - так это же хорошо, что они прояснили свою позицию. Пусть всё это будет на всеобщем обозрении, чтобы никаких иллюзий ни у кого не складывалось.
|
|
Ну, справедливости ради, очень большая часть "простого" народа России и сама не сильно отделяет себя от правящей верхушки. А если бы отделяла и относилась к ним как к наемным управленцам, существующим на деньги "простого" народа и доходов от продажи общенациональных природных ресурсов, то и верхушка, скорее всего, вела бы себя по-другому. Ну, значит, я из меньшей части "простого" народа России, поскольку поддерживаю лишь те действия текущей правящей верхушки РФ, которые, на мой субъективный взгляд, явно способствуют всестороннему усилению/укреплению моей тысячелетней Родины (и даже, я бы сказал - обеспечивают надёжное её выживание, как целостной и суверенной страны, в дико жестоком, как видим, мире земной геополитики!), а вот всё, что в, увы, противоречивой деятельности "путинского режима" мешает указанному выше, я всегда осуждал и намерен конструктивно (в отличие от многих, кстати!) критиковать "родных" властьпредержащих и в дальнейшем (к примеру, в пресловутом Твиттере - правда, сейчас резко поуменьшил тамошнюю активность ввиду недостатка времени и психофизических сил на щебестанскую писанину и, тем более, на заведомо бессмысленные срачи с упоротыми русофобами и ВОВ-реваншистами!), уж лучше давайте наш уютнейший форум посильно возрождать, включая обязательно и его научно-спортивную ипостась (извиняюсь за столь пафосное выражение!) в виде весьма, ИМХО, интересных и увлекательных КР2-турниров... Речь не о том, что Запад - говно, а Россия и Путин - зашибись. И если смысл фразы перевернуть, это тоже будет далеко от действительности. Не стоит везде применять бинарную логику и пытаться найти подтверждения каким-то шаблонам и стереотипам. Что касается тех, кто зациклен на ненависти - так это же хорошо, что они прояснили свою позицию. Пусть всё это будет на всеобщем обозрении, чтобы никаких иллюзий ни у кого не складывалось. Ну, у меня лично подобные иллюзии полностью кончились ещё лет 13-14 назад (достаточно почитать полит-рубрики КР-форумов!), и вообще с этими обоими Вашими заявлениями я, естественно, всецело солидарен, как ни покажется кому-то странным...
|
|
Nobody, норм, кратко и ёмко. по поводу "веса слов", подразумевалась не претензия непосредственно на государственном уровне, а на твоих собственных весах, на которых одно плечо - сша, другое альтернатива, и по середине взвешивающий. пойми правильно, когда ты на второе плечо прикладываешь свой багаж, то для стороннего наблюдателя, не обладающего твоим багажом, всё будет выглядеть не так как для тебя. на счёт роли, которую сша отводит само себе, то оно выглядит скорее как формула:"кто хочет иметь с нами дело - играйте по нашим правилам". ну и плюс классический государственный снобизм и эгоцентризм. довольно общая болячка, ничего особо нового и экзотического, потеряют влияние, и всем будет пофиг на эти их амбиции. хотя, судя по революционному потенциалу, энергии держать уровень у них ещё в достатке. про самоцензуру и свободу слова, в нашем формате это немного не о том. просто когда выражаешься совсем уж кратко, то надо всё же немного учитывать, что аудитория может между строк и не уловить, то, что для тебя представляется само-собой разумеющимся. что касается россии, то это такая субстанция, которая, куда ни ткни, отметилась. но как ты верно заметил, уже всё говорено-переговорено, позиции заняты и ясны. так что да, лучше на эту тему без нужды не отвлекаться. 4. было бы конечно круто жить на бали, а работать в сша. и наверняка кому-то это удаётся. но в целом это так не работает. если страна комфортна для того чтобы в ней бамбучить, и большинство населения так и делает, то какова вероятность того, что она будет продвинута в экономическом плане вообще, и в плане рабочей перспективы для всех? тоже и для страны заточенной под работу, едва ли, даже не смотря на продвинутую социалку, бамбуку будет там уютно. так что идеала тут видимо не предвидится, и это вопрос выбора и компромисса. ну, или быть такой хитрой жопой, и найти ту нишу, где будет и полезно, и приятно...) *про "гавно и зашибись". иллюзия бинарности появляется от того, что выстраивать пример проще и удобнее на контрастах и знакомых элементах. а о шаблонах и стереотипах, зря ты так пренебрежительно. на них работает любой взрослый мозг, сравнивая всё новое с уже виденным. тут главное не закостенеть, и не потерять способность к восприятию.
|
|
предлагаю писать о тамошних супер-событиях вот здесь, оставя местную мега-тему "тысячелетне-многострадальных" украинско-российских взаимоотношений в покое хоть бы на какое-то время... Ну тогда контекст потеряется. В этой теме все равно по два сообщения в год пишут Хм, и снова вынужден согласиться, гала-коллега (тем более, что в самом украинском(!) интернете полным-полно реальных(!) фактов обсуждаемого U$-"контекста", начисто опровергающих псевдофилософскую демагогию насчёт "незалежной гидности Новоб$ндерии", "заокеанского равнопартнёрства всепобеждающего", ну, и прочей смешной пропагандистской хренотени, напрочь лишённой связи с объективной реальностью!)... И если так пойдёт, уважаемые однофорумчане, то впору вообще переименовывать эту тему в "Украино-Американские взаимоотношения" (да ещё жеж и накануне президентских выборов в США, где фактор нонешней Украины наверняка будет покруче русско-китайского "вмешательства" из-за всё ещё весьма занятных разговоров Порошенка и Байдэна!)...
|
|
Kasik, насчет насчет неосведомленности стороннего наблюдателя - согласен, предыдущие посты получились немного скомканные и из-за этого могли показаться слишком резкими. Просто это сейчас главная тема в мире, даже коронавирус отошел на второй план, и я действительно считаю, что последствия для всего мира могут быть очень серьезными (не только конкретно этого эпизода). Разница в наших позициях в том, что я вижу это как направленный процесс, в то время как ты убежден, что это лишь временные трудности, и ничего принципиально не меняется. Время покажет. И да, мне сейчас это интереснее обсуждать, чем планы нашего царя править до своей смерти (как будто кто-то еще сомневался?). Насчет компромисса - конечно, Бали это крайний вариант, который явно не подойдет большинству. Но это лишь один из примеров. На мой взгляд, в Европе и развитой части Азии как раз баланс лучше сохраняется с точки зрения обычного человека, в то время как другие скорее заточены под крайности.
|
|
Nobody, мне, процессы происходящие в сша, видятся как естественная реакция живого организма на потребность в изменениях. так что отсутствие в результате изменений, не самый лучший вариант на перспективу. конечно, события в сша способны создать заметные колебания глобального масштаба, но у нас тут ежедневно такая веселуха, не дающая заскучать, что и это представляется не более чем естественной пульсацией ноосферы(?). о крайностях и балансе. если процессы глобализации не прервутся, то, рано или поздно, деление на национальные, а то и географические, формации, сменятся какими-то другими, но полярности и градации сохранятся. так как эта структура обеспечивает разнообразие цивилизационных ниш, а вариативность - основа эволюции и выживания. в случае же если всё человечество придёт, пусть и кажущемуся идеальным, однообразию, мы станем тупиковой ветвью, и просуществуем только до ближайшего глобального изменения.
|
|
Вот интересно, изменилось ли у кого-нибудь мнение за последние годы, и если да, то в какую сторону
Слава Украине! Путину слава! // И слева. И справа. Да вот же канава!
|
|
"Текущий президент Владимир Зеленский и его команда уже целый год интенсивно выполняют кремлёвский заказ по уничтожению Украины. Об этом в ходе заседания Верховной рады сообщил вчерась экс-комендант Евромайдана, бывший спикер украинского парламента, нонешний депутат порошенковской партии «Европейская солидарность» Андрей Парубий. «Нам сегодня очень важно осознать, что стратегическая цель Кремля не изменилась. В их понимании Украина имеет право существовать, но без украинской сути, исключительно как часть Русского мира, который управляется из Кремля. Для этого первостепенное задание – нивелировать, уничтожить историческое значение революции достоинства, очернить и дискредитировать героев майдана, добровольцев, героев АТО и в конце концов – всех государственников. И уже год как мы все наблюдаем пошаговую реализацию этого сценария. Он воплощается параллельно с развалом государства во всех сферах. Сейчас власть взялась на важнейшую часть кремлёвского плана – сменить парадигму общественного восприятия. Они хотят убедить общество, что майдан – это госпереворот, что украинизация и декоммунизация – это нарушение демократических стандартов, что защита своей отчизны – это преступление... Идёт наступление на украинский язык, на украинское информационное пространство. Вот, почему власть Зеленского, не скрывая, начала преследования наиболее активных: и дело Федыны, и дело Зверобой, Чорновол, Антоненко, Кузьменко, Дьяковича, Стерненко. Несмотря на очевидные различия – это звенья одной цепи. И если мы этот антиукраинский реванш не остановим, приговоры будут всем! Можем ли мы остановить реванш, защитить своих побратимов, спасти Украину? Да, и путь к этой цели один – всеобщее объединение! Объединение всего украинского лагеря, всех украинских сил. И к этому всех призывает «ЕС», потому что это наша земля и наша страна, и мы обязаны её защитить. Реванш не пройдёт! Зеленский должен уйти! Слава Украине!»"(с) подтверждающее видео P.S. Крайне интересно, многие ли здесь тоже считают г-на Зеленского столь вот активным агентом ВВП?
|
|
|
|
|
|
А если вернуться из весьма интересного прошлого к не менее поучительному настоящему, ну, и к ближайшему будущему, то наиболее колоритным событием там является, ИМХО, поистине эпическое (и судьбоносное?) противостояние нынешнего президента Голоборо... Зеленского и двух реально гарных дивчинонь (как говорится в таких случаях, "с яйками", причём даже пожелезнее, чем у большинства тамошнего мужичья, по собственному же самокритичному признанию многих украинцев!)... «Я думаю, что мы очень сильно постоянно недооцениваем уровень его глупости. Я думаю, что там уровень глупости настолько зашкварный, что мы себе даже представить не можем, что человек до такой степени без мозгов может существовать, дышать и ходить. Мы всегда думаем, что он умнее, каким бы глупым мы себе его ни представляли... Он просто сдохнет от испуга. Ты делаешь...{мат опущен}... Тварь, за тобой же придут! Я же тебе говорила, что за тобой придут! За тобой придут украинцы, которые научились убивать за Украину. Так что тебя ничего не спасёт, и в Россию ты не успеешь убежать, или куда ты там… Когда-то будут говорить худшим политикам — "Вас ожидает судьба Зеленского, царство ему небесное!"... Нация должна отомстить! Смерть Медведчуку и Шарию! За Украину надо убивать! Аминь!»(с) Елена Самбул (Маруся Зверобой) на "патриотическо-антифашистском" митинге в Киеве 02.07.2020
|
|
Хм... Ну, ежели не кагэбэшный фэйк, то в глазах доблестных укронациков - фееричный зашквар их "побратима" Ляксеича по-полной (расшифровка разговора - вот здесь!)...
|