Начало   Правила Помощь Поиск Войти Регистрация  
Центр рейнджеров "Млечный путь"
 
20.04.2019 13:40:22
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
30.07.2018 01:30:46 - Флешмоб
24.04.2018 12:06:56 - Адрес Форума.
23.04.2018 10:19:00 - Техническое обслуживание форума 23.04.2018 с 20:00 (ЗАВЕРШЕНО)
21.04.2018 10:56:24 - Стартовал чемпионат "Миротворец"
10.04.2018 20:40:33 - Ведётся подготовка к конкурсу футбольных прогнозистов ЧМ-2018



FAQ по тегам форума
FAQ по гильдиям
 
  Творчество Гильдии Команды ТР СНК Кланы Соревнования Рейтинги Альбомы Чат  
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Печать  
Тема: Тарас Бульба
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1250 Известность: 1677

« Ответ #30 : 24.01.2012 08:14:33 »
Безапелляционные заявления Космонавта (без обид) из той из оперы. Где-то что-то прочитал, оказалось близко своему мировоззрению, можно сыпать налево и направо. Чисто аксиоматично.
Это называется проекция собственного мышления на собеседника.
"Где-то прочитал"... Карамзин, Данилевский, немного Янин.
Наместник Ханский требовал, чтобы Новгород также платил дань поголовную: Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию. Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого. Сам юный Князь Василий, по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных. В сем расположении Александр нашел большую часть граждан и не мог ничем переменить его: они решительно отказались от дани, но отпустили Могольских чиновников с дарами, говоря, что желают быть в мире с Ханом, однако ж свободными от ига рабского.
[1259 г.] Александр остался в Новегороде и, предвидя, что Хан не удовольствуется дарами, ждал следствий неприятных. В самом деле пришло известие из Владимира, что войско Ханово уже готово идти к Новугороду. Сия весть, впрочем, ложная, имела такое действие в народе, что он на все согласился, и великий Князь уведомил Моголов о его покорности. Чиновники их, Беркай и Касачик, с женами и со многими товарищами явились на берегах Волхова для переписи людей и начали было уже собирать дань в окрестностях столицы, но столь наглым и для бедных утеснительным образом, что граждане, сведав о том, вдруг переменили мысли. Сделалось волнение: чиновники Могольские требовали стражи для своей безопасности. Александр приставил к ним Посадникова сына и Боярских детей, чтобы они днем и ночью стерегли их домы. Мятеж не утихал. Бояре советовали народу исполнить волю Княжескую, а народ не хотел слышать о дани и собирался вокруг Софийской церкви, желая умереть за  честь и свободу, ибо разнесся слух, что Татары и сообщники их намерены с двух сторон ударить на город. Наконец Александр прибегнул к последнему средству: выехал из дворца с Могольскими чиновниками, объявив, что он предает мятежных граждан гневу Хана и несчастной судьбе их, навсегда расстается с ними и едет в Владимир. Народ поколебался: Бояре воспользовались сим расположением, чтобы склонить его упорную выю под ненавистное ему иго, действуя, как говорит летописец, согласно с своими личными выгодами. Дань поголовная, требуемая Моголами, угнетала скудных, а не богатых людей, будучи для всех равная; бедствие же войны отчаянной страшило последних гораздо более, нежели первых. И так народ покорился, с условием, кажется, не иметь дела с Баскаками и доставлять определенное количество серебра прямо в Орду или чрез Великих Князей. - Моголы ездили из улицы в улицу, переписывая домы; безмолвие и скорбь царствовали в городе. Бояре еще могли утешаться своею знатностию и роскошным избытком: добрые, простые граждане, утратив народную честь, лишились своего лучшего достояния. - Вельможи Татарские, распорядив налоги, удалились. Александр поручил Новгород сыну Димитрию и возвратился в Великое Княжение через Ростов, где вдовствующая супруга Василькова, Мария, Князь Борис и Глеб угостили его с любовию; но сей Государь великодушный мог ли быть счастлив и весел в тогдашних обстоятельствах России?

Прочитав, взвесил критически. Появились сомнения. В принципе вопрос этот я уже для себя решил (вопрос извечный, кстати, восток или запад?), но хотелось бы послушать мнение других форумчан по этому вопросу.
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 1807 Известность: 1371

« Ответ #31 : 25.01.2012 20:07:43 »
Вот. Обидно, слюшай  Исконных русичей в окраинцев записали же!

 Ничего обидного. Окраина не относительно исторических территорий, а относительно политического центра. Сибирь тоже называли "украиной", ЕМНИП.

А ведь, согласись, зря!

 Чего соглашаться? Я уже согласился! (:

П.С. А.Невский - как ты, как историк  , оцениваешь... очень интересно твое мнение,

 Легендарный Александр Ярославович - герой без преувеличения. Если следовать "легендарно-идеологической" версии, то логика князя вполне себе:

 1. "У нас и так забот по горло, а теперь ещё и вы".

 2. Как понимаю, католицизм как независимая конфессия возник по политическим причинам - из-за спора, какой из двух Римов настоящий. Феодально-раздробленная и вообще домонгольская Русь, насколько знаю, на роль Третьего Рима™ не претендовала (титулование Ярослава Мудрого "цесарем" персональное, и являлась единственным известным мне исключением; а попытка Андрея Боголюбского, упомянутая Олександром - "незачёт"), значит, легендарный выбор Александра Невского (сражаться против католиков, выбрав тактическое "перемирие" с Ордой) отражал принадлежность Руси, пусть и формальную, ко Второму Риму. Кроме того, среди окружения ордынских ханов, оказывается, были советники-христиане, по Википедии - несториане. В тонкостях взаимоотношений еретиков-несториан с Константинополем и Римом пока не разбирался. Возможно, есть смысл копать в этом направлении?

 Если следовать исторической версии, то таковой не знаю. Слишком много мифов и недоговорённостей.

А про китайские портреты Бату-хана... Василь Василич Мышкин, по словам соседей, частенько посещал игорные дома. Но как ты можешь объяснить заявления его домохозяйки о том, что он все свои заработанные деньги тратит на благотворительность?

 Неудачная параллель, ИМХО. Есть художественный персонаж, придуманный конкретным автором, и о его поступках судят другие персонажи, придуманные тем же автором. Всё в рамках логики одного и того же автора. А развитие исторических событий приходится восстанавливать по свидетельствам разных авторов, противоречащим друг другу. :crazy:

Имя Челубей как оказалось славянское. Челом бей, Шелом бей.

 Есть арабское имя "Нафиг". И что с того? Отличить случайное созвучие, "конвергенцию" (как "Камикадзе - Кикабидзе" или "Джосер - Сэр Джо") от "локализации" (не помню правильное название, типа превращения "Холидей" в "Голодай" в названии острова на Неве) и от искажённого изначально родного слова не так и просто, как можно подумать.

За наших и за врагов бились литовские князья.

 Про литовцев и генуэзцев знаю, это отнюдь не "открытие Америки". В академическую "рабочую гипотезу" об одновременной раздробленности восточнославянской Руси и Монгольской империи вроде бы вписывается. Каждая сторона, претендующая на роль центра, преследовала свои интересы и искала всех возможных союзников.

Какого собссна рожна Орда приходит на Русь и ведёт себя по европейски, используя все феодальные причиндалы? Вассальство, грамоты на княжение и т.п.

 Китайский феодализм постарше европейского будет-с. Опять же по официальной версии, ордынцы перенимали опыт государственного управления у Китая. :p

А какого собссна рожна варварам наёмники?

 Дмитрий, определись, пожалуйста, с терминологией. Что такое "варварство"? По Адаму Фергюссону варварское общество, ЕМНИП, вполне развитое, но ещё не земледельческое, а животноводческое. По более поздним теориям, кочевое скотоводство - крайний, "терминальный" вариант развития животноводческого хозяйства ценой полного отказа от земледелия.

 По античной терминологии, "варвары" - не принадлежащие к античной греко-римской культуре. В таком случае, в "варвары" попадают опять же весьма развитые в культурном отношении народы и государства, даже земледельческие, как тот же Китай.

 Иными словами, "варвар" в твоём исполнении - не более чем идеологический штамп. Народы, государства и группировки, являющиеся варварскими сразу по нескольким классификациям, способны прибегать к услугам наёмников.

это они не сунулись в Западную Европу? Испугались чего-то?

 А почему русичи не сунулись в Западную Европу? По той же причине, что и Орда: Западная Европа сильна своей плотностью населения и возможностью использования идеологии Первого Рима для создания мощных военных союзов. Срабатывает не всегда, но тенденция постоянна, ИМХО. А пространства под пастбища, раз уж речь о кочевниках, в русских землях несоизмеримо больше.

И ПОЧЕМУ они начали так вдруг резко вести оседлый образ жизни? Кто сотни тысяч коней кормить будет и чем в городах?

 Так уж резко? И так уж начали? Больше похоже на то, что города Орды были торговыми и военными опорными пунктами, без возникновения земледельческих деревень. Но настоящая-то осёдлость была бы связана с переходом к земледелию в массовом порядке. Если поможешь мне восполнить пробел в знаниях - спасибо!
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1250 Известность: 1677

« Ответ #32 : 26.01.2012 00:06:21 »
Если следовать "легендарно-идеологической" версии,
Если следовать исторической версии, то таковой не знаю.
Георгий, это не серьезно,  :(

"Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Железный человек""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Охотник за головами""Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Юный натуралист"
"Урановый млеко" победителю ежегодного творческого конкурса на "Лучший авторский стих" разлива 2012 годаОрден Почётного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!
Offline fBrown
*

Дима и яблочко
Сообщений: 959
Карма: 1922 Известность: 1299

« Ответ #33 : 26.01.2012 05:42:28 »
Если поможешь мне восполнить пробел в знаниях - спасибо!
Я пытался.
Дискутировать не хочу - треды с цитатами глаза мылят. Я просто акцентирую внимание на некоторых "моментах", с которыми согласны практически все теории. А ты сам признаёшь пробел в знаниях, но делаешь конкретные выводы :unwit: :)

ЗЫ. Всё-таки обращу внимание на явно превалирующую (по легенде) конную силу "Золотой Орды". Армия с таким количеством лошадей (умножь число конных воинов на 2) просто не может останавливаться на долгое время в одном месте. Им необходимо двигаться, потому что корм для лошадок имеет свойство заканчиваться.
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 1807 Известность: 1371

« Ответ #34 : 27.01.2012 03:41:59 »
Георгий, это не серьезно,

 Известные мне представления об Александре Невском - тоже несерьёзно. :( Если хочешь, считай это моим мнением.

А ты сам признаёшь пробел в знаниях, но делаешь конкретные выводы

 Признаю пробел в знаниях, но официальную теорию в общих чертах представляю. Большая часть того, к чему придирается Бушков, более-менее объяснима и в рамках официальной. Вопрос о монгольских крестьянах-земледельцах в силе: потому что упоминания о них в отсутствие соответствующих археологических находок, ИМХО, сняли бы вопрос наличия ордынских завоевателей, разрешив его в пользу Бушкова. Во всяком случае, на нашем уровне погружения в тему.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1250 Известность: 1677

« Ответ #35 : 27.01.2012 21:01:42 »
Если хочешь, считай это моим мнением.
т.е. идеологию, читай идею, берешь на ура, ага...
В принципе, согласен,  с точки зрения идеологии, Невский - герой. (идеология  тогда какая была? :) Правильно! ;) )
Но... если подумать... не герой же... так... типичный современный а-ля у-лю типа  "государственник", продавшийся "Батыям", абы Русью керувати (править)...
А есть ли среди нашего, свят руководства, подобные "правители", а?  ;)
Риторический вопрос.
Батыи, правда, уже не те, дык и князья не те :)
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 1807 Известность: 1371

« Ответ #36 : 28.01.2012 01:32:15 »
т.е. идеологию, читай идею, берешь на ура, ага...
В принципе, согласен,  с точки зрения идеологии, Невский - герой.

 Именно из этих соображений исхожу. Кого сейчас интересует исторический Иисус из Назарета? Иисус Христос, Пророк Иса, булгаковский Иешуа - они (или Он, единый в трёх лицах - в зависимости от мировоззрения) уже стали самостоятельными даже не персонажами, а персоналиями.

 С Александром Невским примерно то же самое. Бога из него не сделали, но мифологизировали образ донельзя.

 Личностью исторического Александра Невского надо заниматься много и плотно. У меня под рукой - сейчас - и академических-то источников нет, что уж говорить об использовании альтернативных гипотез. Не хотел бы оказаться в ситуации, когда неспециалист, пусть и общепризнанный эрудит, спорит с легендарной версией, принимая её за историческую, хотя они не равноценны, а я вынужден ошибаться вслед за автором исследования.
Страниц: 1 2 [3]  Все
 
 

Powered by SMF 2.0 Beta 4 | SMF © 2006–2008, Simple Machines LLC
WAP2 RSS
Skin by [cer]
Страница сгенерирована за 0.153 секунд. Запросов: 49.

FRC | СВР | WR | LB | СБР | РБ | РДВ | АсТис | Авалон | СКР | FGC | КРУ | SLS | КЛАС