Центр рейнджеров "Млечный путь"

Прости нас, батюшка Енисей!

Авария на ГЭС это ещё "относительно" "фигня"...

если конечно, строили хорошо

Цитата: Quadrinaros! от 23.09.2009 08:35:29

если конечно, строили хорошо

Очень правильная фраза. :yes:

если конечно, строили хорошо

Ругали Сталина за возрождение крепостного права и притеснение народа, но тогда хоть сами строили.

Ну да ничего! Скоро уже коренное население России повымрет от пьянства и наркомании... Освободившиеся территории заселят трудолюбивые китайцы, и всё наладят

Какого чёрта все рвутся в уютное спокойное рабство?

Георгий, вот что у нас за народ такой? Как где что-то случается, так сразу вспоминать усатого палача, приговаривая 'у него не забаловали бы'. Тошно слушать уже. Где самоуважение народное? Какого чёрта все рвутся в уютное спокойное рабство?

Хорошо, если б так. Куда вечером ни пойди - всюду эти пьяные рожи. Мне, пожалуйста, китайцев. И чтобы трезвых! =)

Знаешь, крепостное право далеко не классическое рабство античных Греции и Рима, но от него надо было отучать большую часть населения.

Какого чёрта все рвутся в уютное спокойное рабство?

Цитата: Сергей от 29.09.2009 09:43:35

Какого чёрта все рвутся в уютное спокойное рабство?

А причина то элементарная. Нам НЕ повезло, что на раннем этапе становления России произошло резкое повышение цен на сырье и с ним дармовое финансовое благополучие бюджета. Поэтому у большинства собак павлова граждан закрепилась ассоциация "путин = хорошо". Это ж очевидно - повсюду есть колбаса. А так как "путин = авторитаризм, империализм и т.п.", то вывод ясн. Все на простых прямых ассоциациях. Думаю, пропаганда, зомбоящик тут особо не при чем.
 
Даже у совсем неглупых, думающих людей такой вот животный рефлекс. Вот это не совсем понятно...

Цитата: Георгий А. С. от 30.09.2009 09:46:06

Знаешь, крепостное право далеко не классическое рабство античных Греции и Рима, но от него надо было отучать большую часть населения.

А чем, на твой взгляд, колхозы, в которые согнали крестьян, отобрали у них паспорта и заставили работать за палочки (именно так называли трудодни на селе) отличается от крепостного права? Только тем, что вместо барина стало государство?

Главному могут помешать воровать только другие неглавные у которых собственно воруют.

Какого чёрта все рвутся в уютное спокойное рабство?

Какого чёрта некоторые рвутся к неуютной и беспокойной свободе?

Большая часть населения не может быть свободна по определению. (Надеюсь, этот тезис не нужно доказывать?)

Но что есть бедность? Как раз невозможность позволить себе многие желаемые вещи, то есть ограничение свободы.  Реально, именно несвобода заставляет человека трудиться во всех случаях.

Посмотрите, сколько великих учёных дал нам СССР, где личные права и свободы, по демократическим меркам, всячески притеснялись! Некоторые учёные даже в ГУЛАГе продолжали работать над своими открытиями, мысленное моделирование и расчёты были для них спасением от грубой реальности!
И в каком упадке наука находится сейчас, в условиях свободного рынка...

Когда государство безжалостно диктует человеку свою волю, это как раз не беда.

Состояние свободы абсолютно ненормально для индивида, являющегося частью социума.

Свобода - это "канцерогенный" фактор, превращающий здоровое общество в ущербное и больное.

Никакого рабства в нашем человеке изначально нет.Тем более отвратительна фраза "не может быть свободна по определению".

А если взять непостсоветское пространство? Как там с наукой за океаном? В Европе?

То, что ты пишешь, отвратительно для моего естества и попахивает каким-то "зомбированием" наших людей какими-то силами,

Упс, меня разоблачили, теперь всем известно, что я - тайный агент мирового правительства...

"Противно естеству" - это, знаете ли, не аргумент!

(или институт) закрепляют рефлекс подчинения вышестоящим.

Ужасно.

Так уж получилось, что наше общество построено по принципу разделения труда

дай-ка перефразирую:

Так что ещё вопрос, кто попал в рабство: городские или колхозники.

По мне, так честные оковы тоталитаризма куда лучше ласковой удавки капитализма.

Ну а при капитализме можно винить только себя, если купил машину в кредит, на следующий день её угнали, а долг выплачивать всё равно надо.

Когда государство безжалостно диктует человеку свою волю, это как раз не беда. Куда хуже, когда человек нафиг не нужен государству: делай, что хочешь, крутись, как хочешь.

Если все клетки вашего тела захотят свободы и независимости, вы моментально превратитесь в аморфную клеточную массу, неспособную мыслить и действовать.

Бедность стимулирует людей куда лучше, чем высокие оклады...

В году 1937 никто в СССР о фен-шуе не думал... Нужны ли ещё какие-то доказательства, что массовые аресты и расстрелы полезны для общества?!

теперь всем известно, что я - тайный агент мирового правительства...

Аааа, ну да. Выдавать желаемое за действительно, это легче всего

кстати речь в нашем разговоре идет не о свободе от общества, а скорее рабской психологии,

Не надо перефразировать мои слова.

О чём можно говорить с теми, чей разум отравлен идеями свободы?

При Сталине из людей быстро выбивали эту дурь железным сапогом.

Потерпите ещё немного, скоро вам промоют мозги от ненужного сора, и вас перестанет беспокоить всякая ерунда... Вы сами потом будете благодарить за это.

Мммм, а опровергнуть?

"ни то ни другое" не рассматриваем за несуществованием таковых

О чём можно говорить с теми, чей разум отравлен идеями свободы?..

Но тоталитаризм всё равно пробьётся!

Всё население планеты будет принудительно чипизировано! Люди с чипами контроля в головах будут жить эффективно, в соответствии с планом! Все глупые личные свободы будут подавлены.

Потерпите ещё немного, скоро вам промоют мозги от ненужного сора, и вас перестанет беспокоить всякая ерунда... Вы сами потом будете благодарить за это.

Поэтому лучше быть рабом явно, но физически, чем неявно, но психологически, как это устроено сейчас.

Гугл сломалси?

Это типа аксиома? Или все же теорема имени nctr?

Кому что. Я предпочитаю второй вариант.

Известна мне эта болезнь, и имя ей - москвич

Просто чем жёстче правление тем к большей разнузданности это приводит. И наоборот соответственно.

Безусловно, если все будут думать так, как запрограмированно, то все будут благодарить. Но вымрет после такого человечество и очень быстро.

Почему?

И это приведёт к деградации и вымиранию человечества.  До сих пор оно ухитрялось выживать только благодаря разнообразию.

Большая часть населения не может быть свободна по определению.

Если нет открытой несвободы, то есть скрытое принуждение.

По мне, так честные оковы тоталитаризма куда лучше ласковой удавки капитализма.

Ну а при капитализме можно винить только себя, если купил машину в кредит, на следующий день её угнали, а долг выплачивать всё равно надо.

Что представляет из себя раковая опухоль? Как раз конгломерат "свободолюбивых" клеток, которые забывают о своих обязанностях, плюют на остальной организм.

Чем больше гнёт и принуждение, тем сильнее стремление человека к независимости, тем ярче горит его разум, повышая КПД его деятельности.
Бедность стимулирует людей куда лучше, чем высокие оклады...

Посмотрите, сколько великих учёных дал нам СССР, где личные права и свободы, по демократическим меркам, всячески притеснялись!

Разум возник как средство, необходимое для выживания, для нахождения оптимальной стратегии поведения в условиях агрессивной внешней среды

Потому что мозг так устроен - это инструмент для решения проблем.

Разве было бы лучше, если бы люди не образовывали никаких иерархических социальных структур?

Про тебя лично ниче не могу сказать :) А про других маааленькое дополнение. Если этот тоталитаризм честный-добрый-справедливый-мирный-человеколюбивый-...-...-... ... Чего в природе не встречалось.

Но при этом не замечается то, что при капитализме (как показывает статистика капстран) машины угоняют гораздо меньше и гораздо чаще возвращают.

Добавлю, что существует куча болезней (все остальные, неинфекционные), когда конгломерату "несвободолюбивых" клеток организм диктует поведение. И тоже, бывает, до летального исхода...

Так полагаю, Непал, Зимбабве, Сев.Корея и еще бОльшая часть земного шара отсталых стран - это исключение из правила

Также посмотрите насколько больше великих ученых дала и продолжает давать америка или израиль в условиях свободного рынка. И сделайте соответствующие выводы.

Умалчивается, что оптимальная стратегия даже по логике противоречит навязываемой программе (тоталитаризмом).

Тут тоже самое. Тоталитарная система как раз избавляет человека от проблем, которые ему надо решать. Разве не это тебе нравится в тоталитаризме? Получка, колбаса, программа "время". Все уже решено. Соблюдение жестких ограничений не является "решением проблем".

а потом заявлять, что 50% опрошенных любят ходить в Макдональдс.

Там пока ещё не созданы нужные социальные лифты. (И я бы сказал, что их строительство намеренно саботируется.) Если же таковые будут построены, то уровень развития стран резко пойдёт в гору.

Посмотрите на Китай. Ещё недавно был совершенно нищебродской страной, а сейчас уже ого-го!

Тем временем демократические страны уже давно охвачены сытым гниением...

Учёный занят не мыслями "как добыть денег на еду", а мыслями "как запустить космическую ракету".

Но при равных умственных способностях у более бедного и голодного больше шансов развить свой потенциал. Потому что есть стимул.

А фундаментальная никому не нужна, потому что не приносит немедленной прибыли.

Опять же, нельзя не согласиться с этой фразой. Но дело в том, что тоталитарная структура НЕ является иерархической, т.к. нет упорядоченного деления управляющих структур. Вся власть принадлежит одному. Т.е. это не "структура", а скорее "единица". Одиночки выживают плохо.

К тому же в природе не существует стабильных систем без обратной связи, где нет уравновешивающих сил.

Тоталитаризм - это когда интересы общества ставятся заведомо выше интересов отдельной личности.

Но и до таких скоростей, какие способен развивать поезд, им очень далеко.

Фактически, тоталитаризм можно сравнить даже не с паровым котлом, а с ядерным реактором.  В реакторе происходит расщепление атомов... При тоталитаризме ломаются человеческие судьбы, и в результате выделяется колоссальное количество полезной энергии. Которую затем можно направить на воплощение в жизнь грандиозных проектов.

И это приведёт к деградации и вымиранию человечества. До сих пор оно ухитрялось выживать только благодаря разнообразию.

Представь себе чип, который блокирует в человеке все плохие качества и стимулирует положительные.

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... - Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Вживлённые чипы действительно сделают из нас других людей.

Подумаешь лишимся такой мелочи как свобода выбора.

Но зато все будут счастливы. Представляешь все.

Ну а честный-добрый-справедливый-мирный-человеколюбивый капитализм ты можешь себе представить?

Я уже говорил выше, что летальный исход бывает предпочтительнее, чем неподобающая жизнь.

Цитата: Нарком от 02.10.2009 00:19:50Так полагаю, Непал, Зимбабве, Сев.Корея и еще бОльшая часть земного шара отсталых стран - это исключение из правила Никакого исключения. Просто у них ещё всё впереди. Там пока ещё не созданы нужные социальные лифты.

Посмотрите на Китай. Ещё недавно был совершенно нищебродской страной, а сейчас уже ого-го!

Америка не даёт никаких учёных миру

Тоталитарная система позволяет сосредоточиться на тех проблемах, которые действительно важны. Учёный занят не мыслями "как добыть денег на еду", а мыслями "как запустить космическую ракету".

Как раз в том, что в условиях свободного рынка всегда востребована лишь прикладная наука. А фундаментальная никому не нужна, потому что не приносит немедленной прибыли.

тоталитаризмом и диктатурой, что отнюдь не очевидно

Лошадки мирно питаются овсом и никогда не взрываются...

Фактически, тоталитаризм можно сравнить даже не с паровым котлом, а с ядерным реактором.

Чем настойчивее им пытаются придать форму безликой шестерёнки в большом механизме, тем сильнее становится внутреннее сопротивление, тем неординарнее делается человек

При таком раскладе наступит реальный коммунизм.

Государству выгодно захватывать новые территории, обществу нет. (просто как пример)

Так и не надо таких скоростей. :)

О людях подумай, а не о престиже страны, который никому, кроме управителей, на самом деле не нужен.

Русских Денис и ты опять себе противоречишь. То ты говоришь о том, что все должны начать думать одинаково и тогда будет хорошо, то, что противодействие системе, а это уже с твоими чипами не стыкуется, на пользу. Ты уж определись вначале.

Очень красиво сказано.

Только жить в этом котле очень плохо. :) Но искренне желаю тебе жить в таком котле, раз тебе так нравится, но не надо свой мазохизм пытаться распространить на весь мир. :)

Точно так! Загугливание выводит в результатах достижения Исламских учёных, достижения западных учёных прошлых веков, и "британские учёные доказали"!

а философия - занятие глупое,

А может наоборот это приведёт к его резкому развитию?! Представь себе чип, который блокирует в человеке все плохие качества и стимулирует положительные.

Как живой человек, я люблю свободу, пусть это и неправильно.

Бред... не дай Бог мне дожить до такого общества растений

Упс... любит свободу, благоговеет пред тоталитарным режимом... нихт понимайт.

Ты хочешь сказать, что человечество не должно стремиться к гуманности и нравственному совершенствованию?

Можно заложить в человека моральные ценности путём воспитания. А можно сделать операцию на мозге.

Ведь и воспитание тоже является насилием над личностью.

Тоталитаризм - это взлёт технологий, колоссальные космические сооружения, масштабные эксперименты с материей

А мне пока хочется остаться человеком, таким, ка его понимают сейчас.

Для меня это не мелочь.

Люди впавшие в маразм, и больные другими психическими заболеваниями постоянно счастливы, не понимают окружающего мира. Но я не хотел бы с ними поменяться местами.

Тогда действительно лучшим решением всех проблем будет всем убицца

Потому что, ну в чем смысл цивилизации?...

Но точно не в том, чтобы вернуться обратно в животно-стадное состояние.

Бред... не дай Бог мне дожить до такого общества растений

Стремиться - нужно. Но если сделать это искусственно,  человек перестанет быть человеком.

Как живой человек, я люблю свободу, пусть это и неправильно.

Вам какой вариант больше нравится?

Вы бы, сударь, определились, а то любить свободу и  тоталитаризм, это как, извиняюсь, любить женщин, а сексом заниматься с мужчинами...

Тоталитаризм - это взлёт технологий, колоссальные космические сооружения, масштабные эксперименты с материей, пространством и временем, создание собственных планет, сфер Дайсона вокруг звёзд... Возможно, сотворение новых Вселенных...

Всеобщая свобода и индивидуализм, как бы привлекательны они ни были - это либо скорая гибель человечества, либо сползание его к средневековому уровню.

Или космическая станция размером с Солнечную систему, созданная триллионами разумных особей, положивших свои жизни на этой гигантской стройке, способна оставить тебя равнодушным?

Русских Денис, ты издеваешься? Или ты серьезно так думаешь?

И что не хочется пожить в идеальном мире?

К тому же, после вживления чипа, ты уже не будешь осознавать, что до этого был другим.

А для чего тебе эта свобода выбора нужна? В конечном итоге только для того, что бы удовлетворять свои желания и потребности. Но вживлённый чип тебе это всё сразу может дать

А будь ты на их месте, возможно никогда бы не согласился поменять жизнь счастливого дурачка на жизнь простого обывателя, осознающего и чувствующего на себе все горести и печали этого несовершенного мира.

Думаю, когда поживёшь в таком обществе, будешь у Бога просить продлить твои годы.

Почему? Неужели только лишь потому, что тот результат, на достижение которого обычным путём уходят годы, будет одномоментно достигнут путём вживления чипа?

Моя логика неоспорима.

Потому, хотя эмоции мои на стороне свободы, разум подсказывает выбрать сторону тоталитаризма

Стремиться - нужно. Но если сделать это искусственно,  человек перестанет быть человеком.

Воспитание - это путь к совершенству личности, ее "гравировка" для дальнейшей жизни в социуме . Такую школу нужно пройти, иначе это не человек, а отшельник, изгой. Это, как комплекс базовых знаний для жизни в обществе

А я за вариант б., хотя на самом деле это не бардак, и концовка таковая не обязательна. :)

А так же любые другие великие свершения. Так в союзе хотели поворот сибирских рек провести. И ведь могли бы, великое свершение. Правда привело бы это к засолению и заболачиванию территорий, но это же мелочи, главное великое свершение. Тем демократия мне и нравится больше, что прежде чем свершение делать, многие свои мнения высказывают, а правители вынуждены к ним прислушиваться иначе перестанут быть правителями, так меньше шансов, что великое свершение не приведёт к большой беде.

Конечно, не способна. К чёрту такую станцию, когда она такой ценой получена. И судя по таким вещам доктор Менгеле вызывает у тебя восхищение, ведь он уничтожая людей (для него они даже людьми не были) добился таких успехов в науке.

Так это буду уже не я. Это будет другой человек, может быть лучше меня, может быть счастливее, но меня то уже не будет.

Это будут не мои желания и потребности, а программиста.

Не спорю. Но я хочу быть на своём месте, оно мне интересно.

человечество само заботится об этом и, в эволюционном порядке каждый год упорно выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар

Чисто логически:
Жесткий порядок - это есть стабильность или уравновешенность системы. Думаю, это бесспорно. Уравновешенность это есть баланс сил в системе при котором она остается неизменной. В противном случае система стремится к равновесию в другом соотношении сил, она не стабильна. А так как сама модель тоталитарной диктатуры подразумевает абсолютную власть одной части системы над другой, т.е. отсутствие противодействующей силы, то получается, что при ней в принципе не может быть жесткого порядка.

Тоталитаризм - это взлёт технологий
см. "Отсталое с/х в ссср", "Сырьевая экономика ссср", "Отсутстствие легкой промышленности в ссср"
 
пойти по пути тоталитаризма и достичь невероятных высот развития
см. "ссср", "третий рейх", "Сев.корея", "Зимбабве".
 
погибнуть из-за чьей-нибудь халатности или из-за дебилизма политиков
см. "Чернобыльская АЭС", "Голодомор"

В том-то и дело, что бардак полнейший. Человечество сейчас летит по пути прогресса, как сумасшедшая телега без руля и тормозов. Такое положение может сохраняться лишь до первого большого ухаба.

Наоборот, нужно всячески стараться, чтобы разогнаться ещё сильнее!  Никаких тормозов, только газ до упора! Лишь прогресс придаёт существованию цивилизации хоть какой-то смысл. А если на этом пути нам не удастся миновать гибели - что ж, туда нам и дорога...

Именно поэтому даже в демократических странах для правителя государства предусмотрены чрезвычайные полномочия в случае войны или острой кризисной ситуации. Нужно, чтобы во главе встал кто-то, кто относительно быстро принимает решения, даже если они не всегда правильны.

Как я уже говорил, мы вступаем на очень опасную и скользкую дорожку.

Я предрекаю чудовищные катастрофы уже в ближайшую пару десятилетий.

Тебе ещё предстоит увидеть, как всё летит кувырком и погружается в бездну... Если только чудо нас не спасёт, то уже при нашей жизни может произойти закат человеческой цивилизации. Собственно говоря, это почти неизбежно.

По-хорошему завидую тому, какой толщины розовые очки у тебя на глазах.  Но боюсь, придёт время - и они дадут трещину. Вспомни тогда мои слова... (Также неплохо будет повыть и побиться об стенку башкой. )

Он проводил свои эксперименты над обычными беззащитными людьми, пленными, в том числе над женщинами и детьми. Поэтому Менгеле - законченная мразь.

Слушай, но ведь с возрастом ты тоже меняешься.

Тебя сделала таким среда обитания. Ты просто не мог не впитать какие-то из идей, которые тебе навязывали. И теперь искренне считаешь их своими идеями, хотя это далеко не так.

Ничего, и тебя вылечат...

Хочется, но самим собой.

Так это буду уже не я. Это будет другой человек, может быть лучше меня, может быть счастливее, но меня то уже не будет.

Это будут не мои желания и потребности, а программиста.

человечество само заботится об этом и, в эволюционном порядке каждый год упорно выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.

Не я придумал мысль, но полностью с ней согласен. Все кто хвалит диктатуру на самом деле ХОТЯТ ДИКТАТУРЫ ДЛЯ ДРУГИХ, НО НЕ ДЛЯ СЕБЯ. Ну понятно: чтоб другие там горбатились на заводах, ходили строем, гнили в лагерях, а я тут наслаждался расцветом. Они, конечно лукавят, что "если что и сами готовы", бывает такое, но, думаю, только чтобы обманывать в этом себя или других. Конечно, никто из них не предполагяет подобного именно для себя.

Надо всё-таки иногда думать и своей головой, а не томиком Булгакова.

Да, если рассматривать человека как "умную и сложную тварь, способную как на чудовищную низость, так и на взлёт к вершинам духа", то получившееся существо уже не будет человеком.  Оно будет лучше человека.  У нашего Homo moralis, "человека нравственного", будет начисто отсутствовать нижняя часть диапазона. При этом его интеллект будет гораздо выше, чем у среднего человека. Он будет подобен ангелу по своим нравственным и умственным качествам.
Ты что-то имеешь против ангелов?

Не лучше ли произвести небольшую гуманную операцию на мозге, и дать им возможность жить полноценной счастливой жизнью, любить и быть любимыми?

Если мне предложат на выбор: расстрел или же быстрая операция на мозге и последующая райская жизнь среди таких же просветлённых людей... Я уж скорее выберу смерть.

Если бы заводы компании "Форд" штамповали автомобили как повезёт, выпускали бы многие миллионы по-разному перекособоченных машин (каждая с целым рядом дефектов), и лишь иногда компания радовала бы потребителей несколькими хорошими машинами... Что бы сказали покупатели про такое предприятие?

Стандартный набор страшилок про ужасный совок.

Не надо передёргивать и пытаться думать за других.  Нацистский экспериментатор Менгеле не вызывает у меня никакого восхищения (мягко говоря).
Он проводил свои эксперименты над обычными беззащитными людьми, пленными, в том числе над женщинами и детьми. Поэтому Менгеле - законченная мразь.

А чипы нужны не для того, что бы всех делать гениями, а для того что бы не было массы всякой мрази.

А я и думаю своей головой. Просто все эти вопросы были уже давным давно рассмотрены в литературе, кот. я прочитал еще в детстве-юности. Вот у меня в памяти и выплывают образы литературных героев и их цитаты.

в твоем высказывании почувствовал оскорбительные нотки

Русских Денис, я так понимаю пословицы  "краткость - сестра таланта" в твоем лексиконе, да  :D  ;)

по поводу ангелов, добра и зала... Как определить тогда ангела, если нет черта?

В общем и тебе я ответ нарисую, помнишь, что говорил Воланд Левию Матвею:

...Но тебе придется примириться с этим, - возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, - не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, - в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.

Опять издеваешься

Человек - не автомобиль, неужели это так сложно

Неа, просто на примерах мы тебе пытаемя показать, что и при тоталитаризме и при капитализме есть прогресс, а есть и отрицательные свойства.

Так есть всегда, все в жизни взаимосвязано, если есть достоинства, то есть и недостатки. А выбирать следует то, где достоинтсва перевешивают недостатки (что каждый решает сам, ибо человек по сути своей не раб!)

А ты предлагаешь какие-то преславутые чипы, делающие людей идиотами, не вставлять женщинам и детям, только преступникам? Нееет! Ты предлагаешь вставлять чипы всем.

Ааа, чтобы было покорное стадо не людей, а муравьев

Но оно имеет возможность огибать ухабы. Когда оно полетит ведомое одной рукой, то эта рука легко заведет его в такой бурелом, что кроме ухабов ничего и не будет.

И опять согласен. Но именно в случае войны или острой кризисной ситуации. И как только эта ситуация пройдена эти полномочия тут же отбираются.

Это я от тебя слышу вот уже лет пять. ;)

А станцию твою кто строил? Триллионы преступников? Не многовато ли?

Меняюсь. Но достаточно медленно. А ты предлагаешь в одночасье. Вполне возможно, что человечество изменится и настанет рай Земной. Но не разом.

Безусловно. Ребёнок - чистый лист бумаги, что на нём напишешь, то и получится. Но так разом менять взрослых людей, на мой вкус, неправильно.

А тебя не будут. Поскольку свободному обществу нужны и любители тоталитаризма. :)

Так вот, находясь там, ты бы стал менять их мир, в угоду себе, на такой, в котором ты живёшь? Или стал бы жить по их правилам?

Не будет только тех воспоминаний, в которых ты делал что-то плохое для других или для себя.

Неужели ради создания идеального общества ты не готов лишиться части собственного я?

...Я всё равно скорее сдохну, чем позволю кому-то копаться у меня в мозгах, "улучшая" мою нравственность.  Серьёзно.
Если мне предложат на выбор: расстрел или же быстрая операция на мозге и последующая райская жизнь среди таких же просветлённых людей... Я уж скорее выберу смерть. 
Если же меня не станут спрашивать, а сразу потащат на операцию, то я вообще буду активно брыкаться, постараюсь отобрать у кого-нибудь оружие и застрелиться, или же выброситься в окно.

...Именно поэтому и нужно тащить людей в рай на аркане, под присмотром автоматчиков!  Добровольно мало кто пойдёт. (Я точно не пойду в такой рай.)

А вот насчёт вас, господа свободолюбцы, я не так уверен...  Мёртвого льва попинать много смельчаков. Хорошо кричать об ужасах СССР, когда он уже развалился.

Вы в этом случае очень хорошо впишетесь в общество будущего.  Наверняка у вас найдётся масса уважительных причин, чтобы не роптать и вести себя смирно.

Я лишь проповедую свои взгляды, чтобы и другие могли узреть свет истины.

Пока машиной управляет один человек, у неё как раз больше шансов не слететь с трассы.

Что в приведённой аналогии тебе не понятно?

А мировой финансовый кризис тебе чем не нравится?.. Первая в дли-и-инном ряду грядущих катастроф, которые я уже давно пророчу!

Я же объяснил, что на постепенные изменения уже не остаётся времени.

Я бы сформулировал иначе.  В свободном обществе никто нафиг никому не нужен и не интересен.

Не просто всплывают.  Прочитанное во многом определило твоё отношение к рассматриваемому вопросу. Появился готовый шаблон, в который можно уложить своё мировоззрение. Можно даже не возиться, формулируя свою мысль, а просто взять и процитировать литературного персонажа.

А зачем его определять? Чтобы любить и поклоняться?

тем зло выкидывается из уравнения, и предлагается представить себе мир без теней

Например, заражение крови инфекцией.  Что плохого в том, чтобы устранить из организма вредных микробов, угрожающих жизни человека?

Поскольку я очень быстро печатаю, то у меня иные понятия о краткости.

Что заставляет тебя так думать?

Тогда какие ко мне претензии?  Я лишь проповедую свои взгляды, чтобы и другие могли узреть свет истины.

Есть некоторое различие между жестокими экспериментами с неясным финалом и вполне гуманными проверенными медицинскими процедурами.

У муравьёв многому стоило бы поучиться.

Вот с этого и надо начинать.  :)

Потому что прекрасно понимаешь, что это будет совсем не рай, а очерендная гадость под красивым соусом.

Нет, Денис, ты не свои взгляды проповедуешь. А придумываешь модель, от которой сам бежишь, как чёрт от ладана и пытаешься сказать, что она хороша.

Человечество не машина и его развитие не прямая дорога, на которой всё известно. В этом и разница. Если бы было известно, что и как надо делать, как легко и просто было бы, но это никому не известно.

Нет, не в поклонении речь, а в определении, как же тогда различать добро и зло. если зла нет. Может то добро уже и вовсе не добро, а зло?

А попробуй представить мир без зла (ты не подумай, что я люблю зло, но все же... ) Представь! Это, кстати, не так уж и легко. Представил? А теперь представь, что появилась некая сила (пришельцы, ушельцы, затерянное в горах бесчипное племя и пр.), кот. попадает в мир, где все радуются друг другу, не убивают животных для пищи (кстати, если всех "очипить", кто ж коровок, поросят резать-то будет, вот еще вопрос!). Что они с этими "людьми" сделают? Тебе не страшно? Мне страшно.

Везет... я одним пальцем, да еще и по пять минут нужную букву ищу

То, что ты "проповедуешь" такой строй(и не только строй: чипы, всеобщее рабство, насильная доброта), в кот. сам бы и не хотел жить.

Тот, якобы гуманный способ, весьма жесток, если люди не будут согласны на подобное вмешательство в их личность

да и последствия весьма плачевны.

Ты имеешь ввиду их т.н. "коллективный разум", кот. проявляется при строительстве муравейника или при опасности?

Тему бы переименовать: "Саяно-Шушенская ГЭС. Добро и зло как основа этических категорий"
Или "Саяно-Шушенская ГЭС в контексте взаимоопределенности добра и зла"  :)

Мои личные предпочтения не играют никакой роли.  Логика подсказывает, что для человеческого общества в целом такой вариант является оптимальным.

У тоталитаризма, безусловно, есть масса недостатков. Однако это лучшее из того, что может быть в принципе.

Если у кого-то аллергия на цитрусовые, это ещё не значит, что лимончики плохи сами по себе.

Я бы очень НЕ хотел жить при восхваляемом мной режиме... Но это не отменяет того факта, что в нём много витаминов.

Так ведь на извилистой дороге, если все дерутся за руль, шансов навернуться ещё больше!  Ты не опровергаешь, а подтверждаешь мою правоту.

Причины сабжа - некомпетентность и безалаберность,

У тебя с логикой вообще как?

Если мы уничтожим зло, то всё, что останется, по определению будет либо добром, либо чем-то нейтральным.

После этого прилетели боевые крейсера могущественной Империи Времени и захватили Землю без всяких сражений.

Просто надо держать бронепоезд на запасном пути, и всё будет ОК.

Если можно убирать жестокость и агрессивность, то наверняка можно и резко повысить! Р-раз - и всё население планеты из доброго и мирного превращается в сборище берсерков и шахидов.

Везение здесь ни при чём, я целенаправленно освоил этот навык.  Когда-то и я тормознуто печатал одним пальчиком, но затем рассудил, что в наше время стыдно не владеть методом скоростной печати.  Немного усилий - и вуаля!

В сети есть масса обучающих программ... Лично я рекомендую "Соло на клавиатуре". Программа платная, но своих денег стоит. Если терпеливо заниматься, то менее чем за месяц можно научиться очень шустро печатать, не глядя на клавиатуру.

Это удивительное ощущение свободы - когда твой взгляд не прикован к клавишам, а руки легко и непринуждённо танцуют, и текст будто льётся из-под них...

Свободное человечество не способно выжить.

Человек с непромытыми мозгами опасен по определению - мало ли что придёт ему в голову?

И я тоже буду благодарить... Если меня всё-таки сумеют запихнуть в эту чудовищную мозгокройку.  Но я всё-таки надеюсь не дожить до подобного.

Муравейник - великолепный пример того, каких высот в развитии позволяет достичь тоталитарная общественная система.

Отличная идея!  Поддерживаю!

А личные предпочтения, как раз самое главное, примеряй, то что ты желаешь для всех на себя и, если тебе в этом неудобно, то может не надо и всех к этому гнать?

Где гарантии, что аллергия на эти плоды не у всех?

В том то всё и дело, что не на дороге. Неизвестно куда ехать направо или налево.

Если есть разные мнения то можно поехать в одну сторону, и, если не туда, то свернуть. А, если только одно, так и будем переть не туда и шансов повернуть в нужную сторону будет ничтожно мало.

Ты предлагаешь уничтожить эталон из палаты мер и весов зла?

А ты уверен, что зло можно удалить как файл, простой комбинацией шифт+дел и все? Нет. Зло не оцифровано  :) (если можно так выразиться), зло - живая субстанция, наподобие куста, кот. распыляет семена и имеет очень хорошие корни. Если ты его уничтожишь, то скорее всего не под корень, а срежешь только верхушку, в результате, зло вырастет еще сильнее. А если вырежешь под корень, то не забывай про семена, посеянные злом  ;)

А зла-то и нет! Где ж тгда взять топливо (зло) для бронепоезда?

Ну, это фантастика! (с) реклама сыра "Хохланд". Но это же не роботы! Нажал клавишу - все добрые, нажал другую - все убийцы!  :D Так не бывает :)

Я немного преувеличил свое неумение. Печатаю я не одним пальцем конечно, но и не десятью

Вау!  Вот это описание! :yes:

Цитата: Русских Денис от 04.10.2009 08:26:05

Свободное человечество не способно выжить.

Дело в том, что и несвободное, зомби-человечество с чипом в голове тоже!  ;)

Наверное мое подсознание чувствует, что мир катится в тартарары и в результате я ничего толком не делаю

Так ведь в этом и есть развитие, движение, скачок! Хоп - и цивилизация пошла в другом направлении .

И тут появляется муравьед  :evil:

Поскольку эталон одновременно является и единственным экземпляром измеряемого им объекта, то с его исчезновением отпадёт необходимость в дальнейших измерениях.

Кстати, в случае прорастания семян зла, "эталон" вновь вернётся

Он может быть и в обратном направлении, может отбросить цивилизацию назад...

Муравьед - это тоже пример жёсткой тоталитарной системы, даже более жёсткой, чем муравьиная. роли отдельных граждан там выступают клетки организма - бесправные, подчинённые общей цели, слаженно действующие.

Таким образом, мы видим, как более строгая тоталитарная система, с более жёсткой "вертикалью власти", одолевает слабее организованную, с более самостоятельными "гражданами".

вот это и плохо. Ибо зло может появится в любую минуту, но как же различить, что это зло, если т.н. эталона нет?

Как? Откуда? Ведь в сознании людей уже не будет зла! Все, что происходить, для них  будет добром, и зло тоже будет добром! Ибо сравнивать не с чем.

"Не надо ля-ля" (с), клетки это кирпичики, но живые кирпичики, кстати бездушные кирпичики (хоть ты атеист  :))

Неразумное существо неспособно поступать разумно. Клетка выполняет только то, что ей "велит" ее ДНК.

клетки-кирпичики без муравьеда или без муравья (кот. тоже состоит из клеток) жить не могут

Изначально в мире вообще не было ни добра, ни зла - одна лишь неживая материя, к которой не могут быть применимы этические понятия. Затем в океанах зародилась жизнь, вышла на сушу... И вот человечество как-то смогло выработать эти понятия, разделить добро и зло.

Как только появляется зло, оно сразу и становится эталоном самого себя.

Ты опять выставляешь "преобразованных" людей какими-то овцами, не способными понять элементарные вещи.

Кстати, вот живой пример того, как человек "думает книгой".  Однажды ты где-то вычитал фразу, что-то типа: "Клетки - это кирпичики, из которых состоит жизнь" (я тоже читал подобное не раз)... И ты воспринял это высказывание настолько буквально, так что теперь видишь в клетках лишь кирпичи.

Однако ещё на заре времён некоторые одноклеточные стали объединяться в колонии. Они пожертвовали свободой перемещения ради возможности быть рядом со своими собратьями, вместе противостоять враждебной среде.

На самом деле, прекрасно могут - если поместить их в питательный раствор.

Советский строй, нацистский режим - это лишь первые ростки грядущего.

Его не могут вычленить "чипованные" люди, у кот. нет зла.

А кто же они есть? Ты пошел против человеческой природы (да вообще против природы!), "вывел" неспособных к борьбе за существование (жестокой борьбе, злой  ;) ), естественно, что они такими и получились

Про кирпичики - это моя собственная аллегория, кот. появилась, когда я искал аннологию с клетками, и тут же забыл про нее.

Кто пожертвовал? Какие собратья, какие жертвы? Пожертвовать собой ради... ты о клетках говоришь или потерял нить разговора?  :D

А вообще про клетки аннология интересна, но к людям она не имеет отношения, поскольку построить из людей новый супермногоклеточный организм, в кот. люди как клетки, это чересчур уж утопично  :D

Вот ты и ответил сам на свой вопрос (с) т.е. они выживают лишь в том случае, если создана искусственная среда.

Канули в лету ростки, значит не за ними будущее  ;)

Я вот понимаю, если бы "давным-давно в далекой-далекой Галактике" их разумные существа эволюционировали бы из пчел, муравьев, т.е у них тоталитаризм был бы "в крови" и без него они и жить не могли бы, то у них твой вариант - это единственный выход, но люди-то не из муравейника появились  ;)

к стенке всех мерзавцев!

Сам-то хоть понимаешь, какую ерунду городишь?

Но ты игнорируешь и мои объяснения про учебники истории, которые никуда не денутся, и про то, что агрессивность людей можно легко повысить в случае необходимости.  Очевидно, нечего возразить?

Случай ещё более запущенный, чем я думал.  Ты уже не способен отличить книжные мысли от своих!

Как раз создают такую искусственную среду для себя.

Разумеется, я отнюдь не имел в виду счастье бактерий от общения с единомышленниками.

Человеческое общество и есть такой организм. Т.е. он уже давненько появился.

Поэтому живая клетка в многоклеточном организме - это никакой не кирпич, придуманный неизвестно кем, а всего лишь "цивильный" потомок вольных диких одноклеточных созданий.

Часть ростков всегда погибает... Но в почве таится ещё много семян.

Самые первые муравьи тоже появились не из муравейника.

Древний охотник вполне мог выжить в лесу один. Даже лишённый одежды и оружия, он был способен добыть себе всё это самостоятельно...

Как на ерунду-то возражать?

Человек не робот. Психика человека - это не компьютер, переключать человека с зомби-раба на убийцу - блеф.

2РД, спрашивается а на кой же чёрт так мучиться с человеками, когда можно создать гораздо более совершенную, организованную, правильную расу разумных машин, которые попросту раздавят своим многотонным интеллектом столь несовершенны вид? :)

Цитата: Нарком от 02.10.2009 21:03:09Чисто логически: Жесткий порядок - это есть стабильность или уравновешенность системы. Думаю, это бесспорно. Уравновешенность это есть баланс сил в системе при котором она остается неизменной. В противном случае система стремится к равновесию в другом соотношении сил, она не стабильна. А так как сама модель тоталитарной диктатуры подразумевает абсолютную власть одной части системы над другой, т.е. отсутствие противодействующей силы, то получается, что при ней в принципе не может быть жесткого порядка.
 
Гы! Даёшь неверное определение, а затем начинаешь активно развивать мысль, исходя из ложных предпосылок и неправомерных допущений... Лол... Даже не буду это комментировать. "Чисто логически" можно доказать и то, что Луна квадратная, только лишь кажется круглой... Надо ещё здравый смысл иногда подключать.

Цитата: Нарком от 02.10.2009 21:03:09Тоталитаризм - это взлёт технологий см. "Отсталое с/х в ссср", "Сырьевая экономика ссср", "Отсутстствие легкой промышленности в ссср" пойти по пути тоталитаризма и достичь невероятных высот развития см. "ссср", "третий рейх", "Сев.корея", "Зимбабве". погибнуть из-за чьей-нибудь халатности или из-за дебилизма политиков см. "Чернобыльская АЭС", "Голодомор"
 
Стандартный набор страшилок про ужасный совок. Особенно "радует" голодомор.

Кто так громко восхваляет свободу, тот, скорее всего, чувствует в себе недодавленного раба

Когда индивида торжественно несут, дабы возложить на окровавленный алтарь всеобщего блага, то сопротивляться - вполне естественно. ... Добровольно мало кто пойдёт. (Я точно не пойду в такой рай.)

Причины сабжа - некомпетентность и безалаберность, ИМХО...

Знаешь, скучновато мне стало с тобой спорить...

Психика человека - как раз и есть компьютер, невероятно сложный и мощный по современным меркам. И уже сейчас есть достаточно средств сделать из самого законченного пацифиста профессионального (если можно так выразится) шахида. Расшифровать на достаточном уровне и оптимизировать всё это добро - дело техники и времени, была бы необходимость. Сразу видно, от электронных технологий и медицины ты очень далёк.

Но выноват конечно Чубайс

Ну так объясни как по-твоему. Обоснуй. А то шо это? Выкрикнул "писька" и в кусты. Не по-мужски ).

Жесткий порядок - это есть стабильность или уравновешенность системы. Думаю, это бесспорно.

Уравновешенность это есть баланс сил в системе при котором она остается неизменной.

А так как сама модель тоталитарной диктатуры подразумевает абсолютную власть одной части системы над другой, т.е. отсутствие противодействующей силы, то получается, что при ней в принципе не может быть жесткого порядка.

Потому что эти "страшилки" есть настоящие общеизвестные документальные ФАКТЫ

Кто громко заявляет о своей индивидуальности, тот, скорее всего, чувствует в себе серую посредственность, претендующую на что-то большее.

Мне с тобой спорить (сейчас спорить) просто неприятно, неприятно по одной причине: споря, ты переходишь на обсуждение моих мыслительных способностей

голова не компьютер

Я верю, что будет когда-то создан ИИ, но чувства, эмоции, в конце концов то, что делает нас Человеком, это вряд ли будет создано

(хотя, может быть, я просто недостаточно в это верю :))

Ну, я всегда в споре проезжаюсь по поводу умственных способностей собеседников, когда вижу, что они тупят.

Если бы я вынужден был бы том жить, я естественно стал бы жить по их правилам.

Это очень плохо. Человек воспитывается и на своих плохих поступках. Осознание плохого очень важно.

Ааа, чтобы было покорное стадо не людей, а муравьев, славящее свою власть... Только в том случае, если я буду без чипа, а все остальные с чипом

А если наш волшебный чип устраняет зло, то зачем держать в уме информацию о нём?

Представь, что Бог обратился к каждому из нас со следующим вопросом. Готов ли ты ради всеобщего блага изменить своё греховное сознание на безгрешное? При этом рай на земле наступит только тогда, когда все без исключения согласятся на корекцию сознания. Ну так как, ты согласишься?

Вот тут я не согласен.  Люди должны знать, что такое зло, иметь доступ к учебникам истории и книгам по этике и психологии.

Ограничение должно быть более тонким, не затрагивающим знания и свободу воли.
И я уже давно предложил такой способ: надо изменить психику человека так, чтобы совершить зло для него было так же сложно, как совершить самоубийство.  То есть человеку надо привить некий нравственный инстинкт, который будет так же силён, как инстинкт самосохранения.
При желании человек способен преодолеть врождённый страх перед смертью, и наложить на себя руки. Его свобода воли не ущемлена. Однако такое действие требует очень серьёзного усилия, и лишь очень небольшой процент людей решается на подобное.
Если совершить плохой поступок будет для человека психологически так же сложно, как убить себя, то общество станет значительно лучше!  И при этом никаких овец-зомб

Лично я для начала придирчиво постараюсь уточнить, что понимается под словом "безгрешное".

Насколько помню, в христианстве есть довольно чёткое разграничение добра и зла. Добро - всё, что от Бога. Зло - всё, что осознанно противится его воле. Вопрос о добре и зле - это вопрос не о гражданской морали, он ограничивается рамками религиозного мировоззрения каждого верующего (любой религии и конфессии).

Тоталитаризм, к счастью, подобными болезнями не страдает! Шагает мощно и размашисто.

Ты бы согласился такой приборчик поносить?

Только тогда, когда есть необходимость отделять зло от добра. А если наш волшебный чип устраняет зло, то зачем держать в уме информацию о нём?

Представь, что Бог обратился к каждому из нас со следующим вопросом. Готов ли ты ради всеобщего блага изменить своё греховное сознание на безгрешное? При этом рай на земле наступит только тогда, когда все без исключения согласятся на корекцию сознания. Ну так как, ты согласишься?

Если совершить плохой поступок будет для человека психологически так же сложно, как убить себя, то общество станет значительно лучше!  И при этом никаких овец-зомби.

Насколько помню, в христианстве есть довольно чёткое разграничение добра и зла. Добро - всё, что от Бога. Зло - всё, что осознанно противится его воле.

Бардак в комнате не перестаёт быть бардаком от того, что все вещи, разбросанные по полу, стабильно пребывают в равновесии.

Уравновешивающий "баланс сил" означает полный паралич системы, невозможность никуда двинуться, потому что сумма всех векторов равна нулю.

Роль противодействующей силы в данном случае играют внешние обстоятельства, как и должно быть по-хорошему.

Тоталитаризм, к счастью, подобными болезнями не страдает! Шагает мощно и размашисто.

Если сравнивать общество с прессом, а стоящие перед ним задачи - с металлической рухлядью

Такие же факты, как данные о десятках миллионов замученных в ГУЛАГе?

Ты, кстати, вообще поленился приводить какую-либо информацию...

Несколько лет назад мне удалось пообщаться (случайно, просто пришлось полчаса провести в машине, ожидая одного человека)

(хотя, может быть, я просто недостаточно в это верю )

Зачем людям знать о зле? Знания нужны для того, что бы их применять на практике. Для чего же они нам нужны?

Если оставить возможность совершать зло, то обязательно найдётся тот, кто этой возможностью воспользуется. Не так страшно если  поступок этого "самоубийцы" будет нести небольшую опасность, а если он вдруг захочет нажать кнопочку запуска ядерной ракеты?

Даже если совершить зло будет также трудно как лишить себя жизни, то всё равно людей способных на это будет не так уж мало. В России, к примеру, регистрируется 36 самоубийств на 1000 жителей. Неудавшихся суицидов в 4 раза больше. А сколько людей готовы совершить самоубийство при наступлении определённых условий, только Бог ведает. В тяжёлые времена или в критических ситуациях, инстинкт самосохранения очень сильно притупляется и как результат чило суицидов увеличивается. Во время войны, так вообще, наверное каждый шедший в бой, психологически был готов умереть.

Думаю половинчатыми мерами зло не одолеть. Только полное искоренение, что бы даже воспоминания о нём небыло. ;)

Не способное на зло. Если что, под злом я понимаю такое проявление воли, которое ведёт к разрушению гормонии, согласия и мира.

Возможно я не правильно тебя понимаю, но неужели ты хочешь сказать, что для атеистов не существует таких категорий как добро и зло?

Жаль только, что когда шагает не в ту сторону, а от этого он точно так же не застрахован, свернуть не может. ;)

Не нравится мне, когда решает не человек, а волшебный приборчик. Уж очень велика вероятность, что этот приборчик настроят не так.

Если ко мне обратится Бог, то мне будет пора в психушку.

Это уже лучше. :)

Но, если почитать ту же Библию, то многое из того, что от Бога там, мы назовём злом.

Не знаю, возможно, имеет место недопонимание?

Только в одном случае сумма равна нулю, когда все силы равны нулю.

И я уже давно предложил такой способ: надо изменить психику человека так, чтобы совершить зло для него было так же сложно, как совершить самоубийство. :) То есть человеку надо привить некий нравственный инстинкт, который будет так же силён, как инстинкт самосохранения.

Сразу видно - человек далекий от науки. Тут ты делаешь банальную, но важную ошибку: "бардак" - это состояние вещей, заключающееся отсутствии их положения, подходящего под определение "упорядоченное". Упорядоченное положение это, к примеру, то, что стулья стоят а не валяются. Если человек говорит что в комнате бардак, то он это имеет в виду. Можно сказать что бардак, потому что стулья разноцветные, или потому что свет из окна падает не так как хотелось бы, или потому что какие-то силы неуравновешены... можно придумать тысячу критериев. Но правильный критерий - тот под которым мы понимаем порядок в комнате, а именно, что стулья стоят ровно. Уравновешенность сил, действующих на вещи - это совсем другой критерий, другая, так сказать, система координат. Нельзя делать заключение о соответствии предмета одному критерию, если предмет подходит по другому критерию. Твои "мудрые истины" и есть ошибки в этом принципе.

Собственно вся твоя писанина состоит из красивых, не бесполезных аналогий, из игры слов.

Кстати, то что при сумме сил равной нулю система мертва - вообще неграмотность. Это проходят еще в школе. Только в одном случае сумма равна нулю, когда все силы равны нулю.

Даже если перед ним пропасть.

Цитата: Русских Денис от 06.10.2009 09:15:50

И я уже давно предложил такой способ: надо изменить психику человека так, чтобы совершить зло для него было так же сложно, как совершить самоубийство. :) То есть человеку надо привить некий нравственный инстинкт, который будет так же силён, как инстинкт самосохранения.

Денис, от тебя такое очень странно слышать. Ну, если конечно ты не троллишь, как обычно. =) Дело в том, что нет зла по определению. Любое действие - зло для одних, и добро для других. И если менять психику человека, надо прежде всего спросить: кто будет определять понятия зла и нравственности?

И даже не отвечая на этот вопрос, можно уверенно сказать, что ни одно определение зла не подойдёт полностью и безоговорочно ни одному человеку.

Кстати, то что при сумме сил равной нулю система мертва - вообще неграмотность. Это проходят еще в школе. Только в одном случае сумма равна нулю, когда все силы равны нулю.

Молодчина! Вручаю тебе премию имени Капитана Очевидность.

О достоверности которых мы вряд ли можем судить, поскольку ни ты, ни я не являемся профессиональными историками. Поэтому любые попытки подискутировать на данную тему - по определению будут соревнованиями в ламеризме и твердолобости

сомнительных исторических данных...

уже это проходил не раз, но сейчас тупо бодаться что-то нет настроения...

Цитата: Нарком от Сегодня в 22:12:23Собственно вся твоя писанина состоит из красивых, не бесполезных аналогий, из игры слов. Благодарю. Именно к этому я и стремился, если ты не понял.

Тут я извиняюсь, не совсем точно выразился. Имел в виду конечно же, что только в одном из многих случаев. Из предыдущего предложения можно было понять. Но у нас же все такие филологи! Так разбираются в красивых словах!

Не засчитывается ибо такое деление - чушь.

Если нечего противопоставить аргументам, то надо важно заявлять, что аргументы сомнительные. Иногда канает.

Эээ, тут конечно же, закралась ошибка. Надо читать: "писанина состоит из красивых, НО бесполезных аналогий".

А то, блин, не пойму - че так обрадовался? :)

И еще одно наблюдение. Тот кто громко требует фактов, сам никаких фактов не дает.

Но есть такая наука - кибернетика... (нет, я с этой наукой никак не связан, ну и что?

Ты так уверен в своих знаниях, полученных случайно, за полчаса, и несколько лет назад?

Так власть тоже будет с такими же чипами. Не нравятся чипы. Давай заменим их волей Всевышнего. Представь, что Бог обратился к каждому из нас со следующим вопросом. Готов ли ты ради всеобщего блага изменить своё греховное сознание на безгрешное?

Но я не буду гладить тебя, ревущего, по голове

После небольшой перекройки мозга - вполне подойдёт.

такое чувство, что при наличии других собеседников, Русских Денис меняется и перестает быть собой: он одевает шутовской колпак, начинает кривляться, потешно выбрасывать коленки, звенеть бубенцами и дразнить собеседников.

Чтобы стереть старые понятия о порядочности и вставить жёстко новые

Русских Денис, разговор о том, насколько необходимо лишать человека разума для контроля над его мыслями. Я вот думаю, что чем разумнее человек, тем сложнее ему внушить что-то левое. По большому счёту, тема сводится к тому, что более примитивный разум контролируется легче.

Даже могу развить свою мысль: разумность человека можно определить по лёгкости внушения ему произвольных идей.

Сильно сомневаюсь.

Не нравится мне, когда решает не человек, а волшебный приборчик. Уж очень велика вероятность, что этот приборчик настроят не так.

Если ко мне обратится Бог, то мне будет пора в психушку.

Для общего развития. 
Большинству людей никогда в жизни не потребуется знание о том, сколько планет в Солнечной системе, и как они называются. Но знать это всё равно необходимо, потому что иначе картина мира в голове у человека не будет цельной.

Вообще, если полностью лишать людей знаний о зле, то придётся:
1. Лишить человечество знаний о своей истории - потому, что в истории человечества было очень много зла.
2. Лишить культуры - уничтожить подавляющее большинство произведений литературы, почти все фильмы, многие картины (оставить только мирные пейзажи). Даже в основе детских сказок в основном лежит борьба добра со злом... Значит, нужно заставить людей и сказки забыть каким-то образом.
3. Поселить людей где-нибудь в космосе, в искусственной среде, чтобы они не видели, как на Земле в дикой природе всё живое жрёт друг друга, борется за существование.

Это слишком большие жертвы

Вообще-то, среда, где никто ничего не знает о зле, как раз идеальна для его самозарождения.  Когда Бог создал для первых людей аналогичные условия, то мигом появился Змей и соблазнил доверчивых лохов.

Поэтому я считаю, что нельзя завязывать глаза человечеству: люди должны иметь представление о понятиях добра и зла, хорошо знать человеческую историю и культуру прошлых веков, разбираться в психологии и этике.

Ну, такая возможность существует уже несколько десятков лет.  При этом к вершине социальной пирамиды способны пробиться лишь самые отборные мерзавцы... Соответственно, "ядерные кнопки" постоянно находятся в руках людей циничных, лишённых иллюзий - и бесконечно далёких от высот нравственности... Но несмотря на всё это, мир пока ещё существует!

Значит, нравственный инстинкт должен быть во много раз сильнее инстинкта самосохранения - только и всего.  Да и психологические тесты не зря придуманы. Просто не подпускать к "ядерным кнопкам" тех, кто склонен к преодолению нравственных блоков - и всё будет тип-топ. 

Собственно говоря, важно даже не столько удержать людей от зла, сколько подтолкнуть их творить добро... Вот это и есть самая сложная часть.

Вот это как раз и будет "половинчатая" мера.  Ты каким-то невероятным образом предлагаешь отпилить половину мировоззрения у людей. И хочешь, чтобы после этого они были способны мыслить адекватно?

"Гормония" - это что-то связанное с гормонами?..

Скорее, наоборот, это у христиан представления какие-то странные.

Русских Денис, ну хорошо, переспорил, чертяка. =)

Познать всё невозможно. Поэтому, зная даже название всех звезд и планет нашей галактики, всё равно цельности картины мира не сложить. Не будет хватать безконечного количество "пазлов".

Глазам своим не верю. :wacko: Неужели это написано тем, кто считает, что только расстрелами можно остановить движение человечества в пропасть?!

Сравнил. :) Первые люди были свободны выбирать как им поступать. В нашем случае это не прокатит. Чипы ограничат все попытки даже косо посмотреть на ближнего своего. Неоткуда будет появиться злу. ;)

Ведь история нас всё равно ничему не учит - человечество так и не научилось обходить грабли стороной. :)

И тем не менее, нужно стараться собрать как можно больше таких кусочков знания.  Это единственное, что придаёт смысл существованию цивилизации.

Я считаю массовые расстрелы значительно более мягким вариантом, чем перечисленные три пункта.

Вода дырочку всегда найдёт.  А чтобы своевременно ликвидировать протечки и не допустить прорыва плотины, нужно владеть знаниями о гидродинамике.

А история всё же преподаёт уроки - если только её изучать.  Против неучей она бессильна. Именно они в основном и продолжают наступать на грабли, уже почти измочаленные предыдущими поколениями.

Возможно я не правильно тебя понимаю, но неужели ты хочешь сказать, что для атеистов не существует таких категорий как добро и зло?

А что тебя смущает?

Давай допустим, что он настроен идеально.

И всё-таки интересно было бы услышать не уклончивый ответ.

Да, только нужно, что бы потом эти кусочки слаживались одной стороной - светлой, а тёмная должна быть недоступна взору человека. ;)

Ну и хорошо. Значит мой тоталитаризм более тоталитарен чем твой. :p

Протечки нужно устранять если есть вода. А у меня, который раз уже повторяю, воды нет.  :)  Даже воспоминаний о ней не будет.

Ты думаешь, зная о минувших войнах люди не начнут новых?

То, что мы до сих пор пока живы,  можно списать на везение. :) Да и возможностью уничтожить всё живое на Земле, люди обзавелись не так давно. Всего-то несколько десятилетий назад.

Если людей не нужно будет удерживать от зла, т.к. они о нём ничего знать не будут, то им ничего не останеться, как делать только добро. ;)

Если людей не нужно будет удерживать от зла, т.к. они о нём ничего знать не будут, то им ничего не останеться, как делать только добро. ;)

Нет, я предлагаю лишить имеющегося мировозрение людей полностью. Только начав с чистого листа можно не опасаться, что на поле, где имеются только семена пшеницы, произростёт сорняк. :)

А ты предлагаешь сорняки глушить ядохимикатами. А когда сорняк приспособится к привычной дозе яда, нужно будет увеличивать его количество. К чему это в конце концов приведёт, ты задумывался? :)

Ну они же должны чем-то отличаться от представлений атеистов?

Для атеистов они существуют, когда атеисты живут в обществе, этические нормы которого складывались под влиянием религии, точнее - религии, проповедующей ответственность перед богом или богами. Или высшей силой, существование которой - предмет веры, а не научное знание. Неважно, что это за религия. Если этические нормы выработаны на научной базе или на базе опыта выживания, или являются порождением светской философии, то применительно к ним употребление терминов "добро" и "зло" считаю недопустимым. Суть-то у них, чисто светских норм этики, может, и одинаковая с таковыми в какой-то религии, но говорить о добре и зле тут уже нельзя.

Это абсолютно не уклончивый ответ. Если я услышу Бога, то мне надо будет обратиться к психиатору и, если не поленюсь, не люблю ходить по врачам, то так и сделаю.

Ту скорей словесная баталия развернулась на философский манер, чем обсуждение причин аварии и их анализ

Примеры:
Тема о неоязычниках переросла в критику/защиту бога.
Тема о ГМО - в обсуждение методов борьбы с тараканами.
Авария на ГЭС - обсуждение тоталитаризма.
Комитет 300 - там вообще чего только не обсуждали.

О да, я

О да, я имею такое свойство.

Да ладно, только ты... про тараканов я перевел  :p  :shy:

Вот меня всегда раздражают попытки религии присвоить себе монополию на нравственность.

Прописанные без апелляций к высшим силам нормы и границы дозволенного надо называть как-то иначе, не прибегая к понятиям добра и зла.

Буддизм, пожалуй, не является религией

Видишь ли, я достиг такой степени мастерства, что одно лишь моё присутствие в теме уже заставляет обсуждение свернуть в сторону.

Но растёт эта пирамида снизу вверх, а не сверху вниз.  Почитание предков появилось гораздо раньше, чем почитание богов.

Сейчас буддизм обладает всеми формальными признаками религии, и я веду речь именно о настоящем моменте.

Примеры:

Почитание предков старше.

Вот у нас тут тема: почитание предков, строивших СШ ГЭС. Почитание предков прекратилось, исполнение воли предков прекратилось, машинный зал затопило.

Пирамида растёт снизу вверх, да. Но для стороннего наблюдателя, а не для того, кто часть пирамиды. На этом основаны основные расхождения в понимании проблемы. Когда ты сидишь "внутри", то чувствуешь, что за зло накажут (или считается, что накажут), а необходимость добрых дел объяснят наказанием в случае невыполнения. Страх перед кем-то незримым и всесильным - сильная мотивация для неграмотных и необразованных, а для шибко умных нужна другая.

Но в нём нет ответственности перед высшими силами. Неисправимых поступков, за которые ждёт вечное наказание, в буддизме вроде бы нет.

А сейчас люди и Бога не боятся (кто в кого верит), и, возвращаясь к теме ГЭС, головой не думают. Приехали?

Реально представления о добре и зле появились гораздо раньше, чем религии!

Всё ещё настаиваю, что понятия добра и зла связаны с религией.

Цитата: Георгий А. С. от 09.10.2009 21:24:06

Всё ещё настаиваю, что понятия добра и зла связаны с религией.

Никак не могу понять, а не религиозные люди, не связанные ни с одной религией этими понятиями не пользуются? И не различают их?

Всё ещё настаиваю, что понятия добра и зла связаны с религией.

Но для меня это повод заметить, что разграничение на добро и зло, наоборот, младше древнейших религиозных верований.

От смены взглядов они не становились более безнравственными с точки зрения мирской морали, хотя превращались для официальной церкви в опасных еретиков. Как же тут добро и зло, при необходимости отделяемые от моральных установок, не привязаны к религиозному мировоззрению?

Ну что за детский сад? Ты хочешь сказать, что в древности, до появления монотеизма, у людей не было никаких представлений о хорошем и плохом, о добре и зле?

Не они привязаны к религиозному мировоззрению, а оно к ним привязалось.

секту "Свидетелей ДТП".

А твой потомок в энном поколении будет доказывать моему потомку: "Понятие нарушения или соблюдения правил дорожного движения имеет смысл лишь в религиозном контексте. Нарушение и соблюдение - это сугубо религиозные понятия..."

Были представления о хорошем и плохом. Представлений о добре и зле не было.

И понятия "добро" и "зло" возникли именно когда религиозное мировоззрение стало определять границы допустимого. До этого мораль была, но не было этих понятий.

Забавная была миниатюра в КВН. Жаль, не помню, какая команда. Секта "Велосипедистов седьмого дня" и секта "Свидетелей ДТП на Кутузовском".

Воистину, в современном мире уже невозможно придумать ничего нового...

Глупости, такой человек просто не сможет думать, потому что половина его мыслей будет обрываться "недопустимыми операциями".

Но видишь ли, я выступаю за тоталитаризм совсем не потому, что мне хочется причинить человечеству максимум неудобств.  Напротив, я вижу в тоталитаризме единственное спасение

Чем мягче тоталитаризм, чем меньше он ущемляет людей - тем лучше.

Но ты мне никогда не докажешь, что предлагаемый тобой вариант системы более эффективен.

"Вода" остаётся всегда - как в прошлом, так и в области нереализованных вероятностей будущего.  От этого никуда не деться.

Даже в том случае, если некое божество, наделённое абсолютным знанием и могуществом, уничтожит и само зло, и корни зла, и семена его.

Зло просто самозародится вновь через некоторое время, если не уследить.  Это самоорганизующаяся структура человеческих взаимоотношений.

Если при этом как следует поковыряться у них в мозгах, вложить нужные понятия, то никогда уже не начнут.

Это огромный срок, на самом деле.  Человечество с ядерным оружием подобно мартышке с гранатой. Если честно, меня поражает, почему до сих пор не рвануло. Это даже наводит на мысль - может, люди не так уж и безнадёжны?..

Ну что за глупости? Можно и по незнанию сотворить что-нибудь этакое - как, например, одна хозяйка решила подсушить свою кошку в микроволновке... Незнание - это как раз и есть самая плодородная почва для зла.

Признавайся, троллить пытаешься?

Помимо добра и зла существует ещё широкая область нейтральных поступков.  Сохранять нейтралитет гораздо проще, чем творить добро. Поэтому заставить людей перестать быть злыми - только половина дела. Куда сложнее сделать их добрыми.

Сорняк не приспособится.  Для человека будет слишком большим потрясением сотворить зло даже один раз, не говоря уже о рецидивах.

1. С какой стати? Атеисты - не люди, что ли?

2. Судя по процитированным мною изречениям товарища Златоуста, представления верующих о нравственности отличаются от атеистических далеко не в лучшую сторону...

Или причина в одинаковом кругозоре, формирующем сходство в чувстве юмора у творческих людей.

В общем, при твоём тоталитаризме, все граждане это, рано или поздно, пациенты психушки. :)

А, так вот оно что. Значит ты предлагал расстреливать миллионами из самых гуманных побуждений. :)

Это точно, тебя не переубедить. :wall: :)

Оставим изречения товарища  Златоуста на его совести.

Это ты так деликатно намекаешь, что у меня кругозор ничуть не шире, чем у дебильных клоунов из КВН?

А при твоей системе - в психушку превратится вся планета.

Именно. Мне реально больно видеть, как люди страдают. Поэтому я готов расстреливать их миллионами, подвергать самым жестоким казням и бесчеловечным экспериментам. Лишь бы оставшиеся миллиарды впоследствии жили счастливо.

Хайль Гитлер Русских Денис!

Хайль Гитлер Русских Денис! :)

Прикольно, что у нас на форуме можно вот так спокойно побеседовать с живым олицитворением образа "разумного злодея с благими намерениями". У нас действительно уникальный форум. Столько интересных людей, столько личностей...

Апостроф лишний.

Nobody care's (c)

а кем собсно чубайс назван главным виновником? это официальная телега?

Путин или Чубайс - какая разница? одного поля баклажаны

Чубайс вырос на огороде Ельцина, а возделывается Путиным только как полезное растение. Полезное - в смысле что умеет работать, не только воровать как другие сорняки.

Он просто лучше других умеет изображать деятельность.

Уж точно не Чубайс - спаситель России.

А кто ж тогда последние 8 лет поднимал ввп?

Вот здесь, к примеру

почитай про "испанскую болезнь"

Сайты с названиями scepsis, worldcrisis, mirovayazakulisa идут в попу прямым ходом. Туда же статьи с названиями "иллюзии...", "тайны...", "правда о...".

"Например, завод может быть потенциально в состоянии выпускать 3000 машин в месяц, но в период депрессии реальная производительность может упасть до 1500 машин в месяц. Как только завод вернется к полной загрузке, мы увидим реальный рост. Но потенциальный рост появится только тогда, когда построят второй завод.(???)"
Нифига не понял. Объясните дураку к чему тут второй завод? По-моему автор просто тупит и сам ничего не понимает.

Главное - о причинах и механизме упадка, которые как бы являются целью этой статьи НЕТ НИ СЛОВА.

идут в попу прямым ходом

автор просто тупит и сам ничего не понимает

Идиотская статья.

Вертикт: в помойку.

ЗЫ. Если интересуют причины упадка экономики в Чили (а также в Мексике, Венесуэле, СССР и др. экспортно-зависимых странах) в 80-х, почитай про "испанскую болезнь" - аналогичный процесс, бывший в Испании 16-17 веков. Очень простой и понятный пример. Тогда и америки не было и мировой закулисы и жидомасонских заговоров. А почему-то вышло тоже плохо :)

А если там разместят формулу E=mc2

Потенциальный рост отражает истинное состояние экономики, а реальный рост - реальный рост - видимое

Сифилис что-ли?

Так дело то в том, что на таких сайтах никогда такую "ерунду" не пишут. Вот и соответствующий вывод.

Там пишут об упадке, последовавшем за подъемом в Чили.

И это тоже завезли... Вместе с золотом

Цитата: Нарком от 07.11.2009 03:05:23

И это тоже завезли... Вместе с золотом

Не факт

Там пишут как раз о видимости подъёма, которая последовала за упадком, бывшим после непродолжительного подъёма, и завершилась значительно более глубоким упадком.

Доказано генетически.

Цитата: Нарком от 10.11.2009 23:02:49

Там пишут как раз о видимости подъёма, которая последовала за упадком, бывшим после непродолжительного подъёма, и завершилась значительно более глубоким упадком.

Ты выдумываешь.
Мне надоело доказывать, что твои глюки не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Нарком, ты уже сам с собой споришь?

Цитата: Cosmonaut от 10.11.2009 23:20:03Нарком, ты уже сам с собой споришь?Эт уже у сайта глюки из-за всей этой чепухи )

Трудно себе представить, что можно сделать, чтобы убрать такую гору льда, не создавая угрозы повреждения водосброса и плотины.

ГЭС можно было бы сохранить и восстановить, если бы можно было сбросить водохранилище до отметки 383 метра. Это дало бы время, достаточное для восстановления гидроагрегатов, достройки системы водосброса, ремонта и усиления штатного водосброса. Но Петр Непорожний, чрезмерно уверенный в своем гидротехническом искусстве, такой возможности не предусмотрел. А сейчас отсутствие этой возможности - приговор плотине, и перспектива ее обрушения, постепенного или одновременного. Винить тут некого. Руководство "РусГидро" может, если желает, сходить на могилу Непорожнего и выразить ему искреннюю и сердечную благодарность.

к власти когда-нибудь придут алчные раздолбаи и всё развалят

Все уже было развалено до нас (см. заключение ростехнадзора).

а теперь у них советский народ во всём виноват.

При этом ещё на этапе проектирования было понятно, что вечно станция работать не сможет (в мире вообще нет ничего вечного).

Насколько же хорошо, с каким запасом прочности были спроектированы системы, если позволили аж до 2000 года

Они оставили грядущим поколениям не идеальное (идеал недостижим в принципе), но вполне работающее титаническое сооружение...

Вечно? Первые сбои начались через два года. Построить такую махину на два года, не слишком ли малый срок?

Аж? Это всего 20 лет. Если ГЭС строится из расчёта работы всего 20 лет, то это, как минимум, глупость.

Я тебе поражаюсь. Постройка грандиознейшего сооружения, которое, по твоим словам, расчитано лет на 20 у тебя вызывает восхищение. Я вовсе не говорю, что эксплуатация была на высоком уровне. Но твоё нежелание признать, что она изначально была плохо построена, меня изумляет.

Ага, так плохо построили, что оборудование проработало намного дольше, чем было рассчитано.

Они тебе назаключают, слушай их больше

Надо хоть немного думать и своим умом, а не доверяться слепо любым "авторитетно" выглядящим бумагам.

А-аа, то есть все твои утвеждения о том, что ГЭС была хорошо построена и проработала лучше и дольше, чем планировали, это только твои измышления.

Русских Денис, быстро всех в виртуальную реальность! Пускай все будут счастливы!

Никак не связано. Но это относится к твоим сообщениям в этой теме.

Димусик, Yuuki, вы же любите диктатуры, будьте последовательны. Любите Ельцина, Медведева и Путина.

свой низкий уровень понимания проблемы

Главная мораль государства - это продление его  существования ради сохранения основных генетико-культурно-социальных  кодов граждан, его населяющих, даже если оно достигается путём  аморальных поступков с точки зрения общечеловеческих ценностей.

Диктатура, как временное явление, является единственным  способом перестроить государственную систему, выведя её из фазы  первоначального накопления капитала. Впоследствии, когда система  стабилизируется и структурируется, она сама собой видоизменится в  сторону либерализации и смягчения авторитарности.

Димусик, Yuuki, вы же любите диктатуры, будьте последовательны. Любите Ельцина, Медведева и Путина.

сугубо формальной логики

Зато у тебя логика очень гибкая. Приспосабливающаяся к твоим взглядам и призванная поддержать их.

Ты в упор не видишь того, что и Сталин и Ельцин плоды с одного дерева.

С  дерева народного безволия и бесконтрольной власти.

Ой, да не смеши тапки-то своими либерастными мантрами про т.н. "демократию" (цену всем этим лицемерным словам прекрасно знаем уже - грубая и жадная сила рулит просто-напросто!

назови мне отличия между: формой власти, формой отношения к власти и формой осуществления власти...

Ну вот, Ельцин выводил страну из фазы первоначального накопления капитала, всё в порядке.

Ты в упор не видишь того, что и Сталин и Ельцин плоды с одного дерева. С дерева народного безволия и бесконтрольной власти.

В общем, отвечать на эти вопросы ты не будешь?

Блин, ты реально умеешь поднять настроение! :yes:

В твоих вопросах нет фана.

Ну предположим демократии нет.

чаще всего, это самая банальная дерьмократическая диктатура, а иногда и того похлеще!

Демократия - это реакция и активность граждан. Их граждане более полит активны, похоже.

Заметь демократией я называю отнюдь не действия  властей.

Во вторых, как ты говоришь "педерастически подлаживаться" под них желательно скорее маленьким и слабым странам.

У нас сейчас ядерное оружие есть, в нас многие заинтересованы благодаря экспорту нефти и газа. Так что нам более-менее спокойно. На пока. Пока нефть есть и боеголовки не списали.

Ну, тут всё ровно, как и в обычной жизни  :shy: - некоторые "странные" мужики предпочитают таки суровую борьбу с оборзевшим насильником

Называть какую-то страну демократической только лишь

Переставай мыслить подворотнями и секс-извращенцами, детский сад какой-то.

На гос уровне более уместна другая логика: власти ведут себя так - люди живут чуть лучше; а ведут себя этак -- живут чуть хуже. Вот это будет серьёзное рассуждение.

Да отклейся ты от Америки, наконец, что же такое то! Забудь про неё

ответь лучше на этот мой пост. Без Америки в ответах, но с  Россией.

Я ж уже ответил, блин

Что ты согласен опустив руки сидеть сиднем и до седых внуков ждать случайного прихода хорошего Сталина?

Ну, если отвергаешь идею влияния на  власти(==демократию), то тебе остаётся только ждать случая прихода  кого-то хорошего.

Лично мне нужен осмысленно поддержанный большинством народа

И не беспокойся больше, пожалуйста, за пресловутую "случайность"  появления нормальных политлидеров на "отсталой" Руси  - наша древняя цивилизация исконно славится достаточно своевременным рождением великих госдеятелей

Но ты забываешь о второй, гораздо более важной части демократии: о влиянии народа на власти во время их правления.

Напомню, Ельцин тоже был избран, поддержан большинством людей

Звучит как "не беспокойся, играя в русскую рулетку. Тебе обязательно повезёт, ты же везунчик." Ну уж нет, я выбираю не игру наугад, а сознательное постоянное влияние граждан на власть.

Но зачем нам копировать здесь американцев

Если тебе нравится возможность существования бесконтрольного Ельцина... то моя логика тут бессильна.

Г-н Ельцин и его внутренние и внешние кукловоды  :cool: подло шли к неограниченной власти в куске великой державы под заведомо лживыми "кричалками" - типа "Восстановим социальную справедливость!" и "Вернём общенародную собственность простому народу!"...

то бишь, ежели американские неотроцкисты затевают хитрожопые революции где-то в мире, то значит, и все остальные земляне вполне имеют право (типа, по эталонному "унитазному" примеру!) на организацию нечто подобного и в самой Империи Добра, полной жутких противоречий - так, что ли, по-твоему ?

Наоборот, это как раз ты пытаешься убедить нас зачем-то,  что абсолютно всё американское является непогрешимым эталоном  якобы уже по определению

Убеждает-убеждает...

для России, исконно созданной для торжества в обществе социальной справедливости и подлинного добрососедства с соседними народами

Мне лично начхать какой строй, важны люди, которые управляют,

Лично мне (как и очень-очень многим, судя по всему!) нужен осмысленно поддержанный большинством народа "авторитарный диктатор",

Это не я, а именно ты напрочь отвергаешь идею описанного мной выше подлинного народовластия

наша древняя цивилизация исконно славится достаточно своевременным рождением великих госдеятелей,   ключевым образом влияющих на очередное "мистическое" спасение страны и народа от уже заведомо смертельных, казалось бы, внешних и внутренних угроз   (типа кошмарной ВОВ и ужасающего развала великой державы в 90-е!)...

И когда это Россия жила в торжестве социальной справедливости, а особенно в подлинном добрососедстве с соседними народами?

Вопрос только в одном, как добиться того, чтобы к власти приходили нужные люди? Все примеры диктатур, даже, если считать Сталина правильным руководителем, говорят о том, что после смерти диктатора, к неограниченной ничем власти, приходят совсем другие люди.

Цитата: Димусик от 27-08-2011, 21:48:24      Лично мне (как и очень-очень многим, судя по всему!) нужен  осмысленно поддержанный большинством народа "авторитарный  диктатор"
 
 Каким образом он попадёт во власть и как добиться того, чтобы его сменьщик был таким же?

Так может всё таки лучше такая система, которая позволяла бы, при попадании во власть плохих людей, ограничить которое (попадание) я способа не вижу, контролировать их, различными способами?

Поскольку я пока не видел в твоих постах, уж извини, может читал невнимательно, описания как именно это народовластие должно воплощаться.

Правильно ли я тебя понимаю, что Путина ты считаешь именно таким великим госдеятелем?

Как ты их будешь контролировать, холмс?

Я сказал "исконно создана" именно для этого

Очень рад, что моя "программная простынка" (см.выше)... э-э... не вызвала резкого неприятия...

То есть у тебя тоже нет никаких идей?

кризисный период должна ключаться жёсткая авторитарная рука, не допускающая "демократии".

Но как не допустить к жёсткой авторитарной руке неправильных людей, которые никакой пользы не принесут, а только вред?

Доколе нам терпеть хищно-капиталистический (=абсолютно-бесконтрольный!)  преступный произвол этих алчных тварей

Если сосредоточиться на борьбе с властью чинуш, на колбасе в магазинах,  на борьбе с гололёдом, на удобстве частного предпринимательства - то  возможно рекорда в твоём понимании и не будет.

А сильное государство не даёт возможности диалога и часто заводит не туда.

Лично мне не нужно "сильное"  государство, а нужна колбаса в магазине.

буквально стонущего всё ещё (ну, кое-чего сделано,   конечно!) под властью госчинуш-"бизнесменов" и  нечестных частников   (и что, кроме сильного (в хорошем смысле!)   государства,  защитить трудовой плебс   от неправедно жирующих моральных уродов,   увы, некому больше!)..

что-то тут не сходится

нечестных частников (Путина и ЕдРо)

*Только по ссылке вряд ли кто-то перейдёт и прочтёт

Это не "нечестный частник", это "кормленщики"* какие-то.

Есть всё таки в этом какое то противоречие.

Наше государство, друзья мои, наоборот, должно стать достаточно сильным

что заслуживает возражений, а что - поддержки.

Или государство станет сильным, или народа не станет.

которые хорошо характеризуются Димусик, у него вечно кто-то что-то лижет.

А на мой взгляд наоборот, или народ (граждане) начнут контролировать государство, а соответственно оно станет слабым

А на мой взгляд наоборот, или народ (граждане) начнут контролировать государство, а соответственно оно станет слабым

только население власти свои претензии высказывать должно, а не благодарности.

Выложенное

на богато иллюстрированные мной посты отвечать

Бозе-конденсата тоже не бывает?

народу превратиться в нацию.

выказывать претензии самим себе.

Кстати, да, согласен

одно другому не мешает

Что такое народ, мы с тобой вроде определись. А вот, что такое нация? Насколько я понял из твоих предыдущих постов, одинаково думающие граждане. Не надо такого. Если же что-то другое, то расскажи по-понятнее.

Так я с себя ответственности за то, что не всё в нашей стране мне нравится не снимаю.

"Конденса́т Бо́зе — Эйнште́йна

Граждане, достаточно умные и знающие, чтобы в рамках своей заинтересованности в государстве находить компромиссные решения ради общей выгоды, а не "сраться" из-за каждой мелочи.

Теперь не понял связи.

Я говорю о том, что противопоставление государства и граждан является искусственным, если граждане - именно граждане.

На твои посты мне, кроме лёгкого стёба, ответить нечего

а уж так виртуозно ругаться  на тех, чья точка зрения с твоей не согласуется не умею

"Грубо обозвать"   воров ворами, предателей предателями, а детоубийц детоубийцами (да, моя точка зрения с этими уродами Никогда не согласуется, естественно!) - это уже ругань, по-твоему, что ли ?!   Ой, да ладно тебе (всего лишь суровая констатация очевидных фактов!)...

Ой, да ладно тебе (всего лишь суровая констатация очевидных фактов!)...

Если так смотреть, то можно докатиться и до того, что придётся назвать детоубийцами и нас с тобой лично

Я не буду в такой манере говорить о коммунистах, вот всё, что я хотел сказать.

А разве это мы с тобой бомбили мирные кварталы сербских/иракских/ливийских городов и деревенские свадьбы в Афганистане ?!   

Мы вроде даже приказов таких не отдавали в уютных кабинетах - нет ???

Э-э... Давай всё же не будем "примазываться" в этих чудовищных кровавых безобразиях

Тем более, что, судя по всё ещё неразбомблённым сирийско-иранским малышам, ВВП&ДАМ таки сделали для себя и для нас вполне адекватные геополитические и нравственные выводы (правда, почему-то лишь через полгода после на порядок менее осведомлённых граждан, типа нас с вами!).

Робко, но наивно надеюсь, что они не сломаются теперь перед каннибальски-весёлыми Маккейно-Клинтоньшами и уже по-любому не допустят