Центр рейнджеров "Млечный путь"

тотальная цитата из одного не очень приятного немолодого человека:
______________________________________________________________________________________

Про “кто кому и чо конкретно должен”

Всплыла в каментах интересная, и, считаю, достаточно злободневная тема – про “а как это я успел задолжать  Этомугосударству”.
Как правило, Не Особо Задолжавшие вспоминают максимум за Никакое Совковое Обучение и еще более никакое Медобслуживание, с очередями к участковому и Злыми Бабками в регистратуре, долг за каковые услуги они-де успешно погасили парой годиков службы в Несокрушимой & Легендарной.
Не Особо Задолжавшим не приходит в голову, что самая главная услуга – совсем не это, при всей немаловажности как учебы, так и медицынского.
Самая главная услуга – это то, что именно это (простите, так уж Историческе Сложылось) государство сделало возможным твое рождение. То есть, государство предприняло ряд телодвижений, дабы твой дед к моменту достижения половой зрелости – был жив и имел игривые мысли насчет бабки, а не отбитый потрох и не ежедневную пахоту с ночевкой в подвале на цепи. То есть, если оставить в стороне такие мелочи, как противоэпидемиологические мероприятия, организацию энергетики и обеспечение транспорной связности -  государство гоняло на своей территории своих и чужих беспредельщиков, и беспредельщики сидели тихо. Они так и не смогли посадить твоего деда на цепь, и не отымели бабку по кругу, – как положено,  в одиннадцатилетнем возрасте, со всеми полагающимися разрывами и закономерным выпадением матки.
Сам понимаешь, гонять беспредельщиков трудно, опасно и очень дорого. И эта опасная, трудная и дорогая задача решалась именно Этимгосударством для всех твоих предков – и решалась успешно, каковой факт отлично демонстрируется твоим существованием в природе. Всем твоим предкам ДАЛИ ЖИТЬ. Заплатив за жизнь твоих предков не только общественным продуктом и трудом, а еще и кровью. То есть, такой валютой, за которую можно рассчитаться только тем же самым. Не послушностью, не “яжеплачуналоги!”, не простигосподи явкой на выборы и даже не бескосячным поведением. Долг за кровь, пролитую РАДИ ТЕБЯ, можно отдать только своей кровью, причем не только в смысле ранения при исполнении, нет. Ты ОБЯЗАН сделать так, чтоб твоя родная кровь до седьмого колена считала своим ПЕРВЫМ ДОЛГОМ – во-первых, понимать головой эти простые вещи, а во-вторых – идти и без капризов получать ранения, увечья и прочие осколочные и огнестрельные травмы, понадобившиеся Этомугосударству для решения своих уставных задач.
______________________________________________________________________________________

ссылка гуглится за шесть с половиной секунд, не помещаю во избежание.
спорить с такой подачей можно, но это только если ты даже еще более тупой, чем самый тупой, мой маленький дружок.
до новых встреч в чудном новом мире.

 О, ты тут бываешь ещё! Привет! С днём рождения, что ли! :gratters:

 "Не очень приятный немолодой человек" сильно упрощает. Для кризисного времени сгодится, но потом надо будет объяснить, что это было на самом деле. И другим, и себе. Иначе умолчание станет предательством не только своего народа, но и всего человечества.

 lethal: пафосно отвечаю, да. Вопросы и вёдра холодной воды за шиворот задавай и лей в ЛС или в "аське".

Всплыла в каментах интересная, и, считаю, достаточно злободневная тема – про “а как это я успел задолжать  Этому Эпплу и Стиву Джобсу?”.

Как правило, Не Особо Задолжавшие вспоминают максимум за Дорогущие Тормозные Маки и еще более дорогущий Айфон, с однокнопочной мышкой и Злыми Девками в техподдержке, долг за каковые услуги они-де успешно погасили парой замызганных кредитных карточек.

Не Особо Задолжавшим не приходит в голову, что самая главная услуга – совсем не это, при всей немаловажности как Макбуков, так и Айфона. Самая главная услуга – это то, что именно Эппл и Джобс (простите, так уж Историческе Сложылось) сделали возможным твой компьютерный мир. То есть, Эппл предприняло ряд телодвижений, дабы твой Билл Гейтс смог украсть хорошие идеи для своей Винды. Чтобы тебе было удобно и приятно! А не голимый ДОС с командной строкою.

Сам понимаешь, рождать новые идеи трудно и очень дорого.
И эта опасная, трудная и дорогая задача решалась именно ЭтимЭппломДжобсом для всех твоих предков – и решалась успешно, каковой факт отлично демонстрируется твоим сидением за компом с Виндой. Всем твоим компьютерам ДАЛИ ЖИЗНЬ. Заплатив за их жизнь не только общественным продуктом и трудом, а еще и великим талантом.

То есть, такой валютой, за которую можно рассчитаться только тем же самым. Не послушностью, не “яжеплачузавинду!”, не простигосподи покупкой Айпада и даже не благотворительностью.

Долг за талант, отданный РАДИ ТЕБЯ, можно отдать только своим талантом, причем не только в смысле работы в пыльном офисе, нет. Ты ОБЯЗАН сделать так, чтоб твоя родная кровь до седьмого колена считала своим ПЕРВЫМ ДОЛГОМ – во-первых, понимать головой эти простые вещи, а во-вторых – идти и без капризов создавать новаторский интерфейс, дизайн и прочие Айфоны с Айпадами, понадобившиеся ЭтимЛюдям для решения своих уставных задач.

(http://image.subscribe.ru/list/digest/inet/im_20110222122359_16580.jpg)

 :sight: :unwit: :help:

Всплыла в каментах интересная, и, считаю, достаточно злободневная тема – про “а как это я успел задолжать  Этому Эпплу и Стиву Джобсу?”.

 Знаешь в чём разница? Мы не выбираем своих родителей. И они не выбирают нас. Мы можем только влиять друг на друга. И отсюда все разговоры и псевдофилософские рассуждения о "смысле жизни". Я, может, тоже хочу быть малокским котёнком не только по самоопределению, но сменить расу на пиратской базе шиш дадут с моей репутацией. Точно так же и тебе. А дальше обычная человеческая бодяга про своих и чужих, про "я" и "мы", в которой изволь разбираться уже потому, что это законы природы. Принуждение? Принуждение, но ровно такое же, каким принуждением является подчинение силе тяготения, второму началу термодинамики, теории относительности и прочим физическим явлениям.

Знаешь в чём разница? Мы не выбираем своих родителей. И они не выбирают нас. Мы можем только влиять друг на друга. И отсюда все разговоры и псевдофилософские рассуждения о "смысле жизни". Я, может, тоже хочу быть малокским котёнком не только по самоопределению, но сменить расу на пиратской базе шиш дадут с моей репутацией. Точно так же и тебе. А дальше обычная человеческая бодяга про своих и чужих, про "я" и "мы", в которой изволь разбираться уже потому, что это законы природы. Принуждение? Принуждение, но ровно такое же, каким принуждением является подчинение силе тяготения, второму началу термодинамики, теории относительности и прочим физическим явлениям.

Друг, требую пол-литра или толмача в комплект к твоему ответу. Иначе ничего не понятно.  :) Есть у малокских котят котята толмачи?

 Речь о том, что ты не обязан покупать именно "Айпад" фирмы "Apple", но выбрать, в чьей семье родиться и провести хотя бы первые пять лет жизни, не в состоянии. Где родился - там и родился.

Георгий А. С., ааа, так ты серьёзно про эту бодягу...  :sight: Я то всё в шутку писал.

Ну, если ты серьёзно ;) :) , то тогда мы обязаны стать ассенизаторами. Без этих отважных людей наши деды захлебнулись бы в испражнениях, и не смогли бы зачать, и мы бы не родились. А раз так, то наш ассенизационный долг Родине ждёт.

И его можно отдать только самим копаясь в сам понимаешь чём!  :cry:

И его можно отдать только самим копаясь в сам понимаешь чём!

 Правильно понял.  :yes: Но трудозатраты на разную деятельность разные, в зависимости от текущих потребностей. Концепция службы в Вооружённых Силах заключается в мобилизации определённого количества боеспособных людей именно в момент, когда нужно ровно столько. Чтобы наши дети, или по крайней мере дети друзей и соседей, не захлебнулись, ассенизаторами должны стать столько людей, сколько нужно для выживания общества. Кто-то ассенизатор, кто-то военный, кто-то программист, кто-то косплеер дворянина в родовом особняке. И представители разных профессий нужны в разных пропорциях в разное время. Бывает, и профессора берутся за ассенизаторские насосы, а писатели меняют печатную машинку на винтовку. А кто-то из профессоров вынужден остаться и разрабатывать схемы переработки отходов; кто-то из писателей провожает коллег на фронт и остаётся писать воодушевляющие речёвки и собирать деньги на внеочередные серии танков. Жизнь разная. Мы помогаем не вполне государству как символу, а обществу людей, которое ассоциируется с этими государственными символами, которое нас вырастило и которое мы представляем.

Георгий А. С., с последним твоим постом соглашусь.  :yes:

 Это переложение процитированного Леталом поста. Старался допустить минимум смысловых потерь при переводе. Теперь вопрос: ты, конечно, шутил насчёт оригинала, но меняется ли восприятие текста с заменой конкретных лексических единиц на синонимы?

но меняется ли восприятие текста с заменой конкретных лексических единиц на синонимы?

Да, меняется. Цитата Летала хорошо бы пошла на митинге, но серьёзно воспринимать её в спокойной обстановке трудно: это лозунг, это крик для толпы. К тому же его текст явно склоняет к некоей позиции. Я не доверяю текстам, которые так явно пытаются меня убедить.

Да и, говоря прямо, у тебя никак не синонимы. Ты благоразумно выкинул заскоки в крайности автора текста из поста Летала. А без этих крайностей текст превращается в обычное и разумное утверждение: чтобы дети выжили, иногда надо пролить кровь. А иногда и ассенизатором поработать.

С чем я, конечно, и согласился.

 Спасибо!

Для кризисного времени сгодится, но потом

для какого, в жопу, "потом"??? и кто до этого "потома" вообще доживет, надо ли им будет объяснять настолько очевидное
государство накрывается женским половым органом, о золотых расчетах уже в асашай говорят публично
самка собаки, я боюсь что тупо не успею амбар запаковать хотя бы на полгода жизни семье
дом даже недостроен еще, но уже почти

сережа, с тобой я заранее попрощаюсь, на случай "внезапного" исчезновения сети
буду откровенен, как-то особо перспектива более с тобой не пересечься меня не огорчает

о золотых расчетах уже в асашай говорят публично

 Значит, там считают, что Новый Мировой Порядок™ бай Просветители™ и Адам Смит™ в изложении Пушкина  :lol: накрылись как проект (если этот термин применим к)?  :sight: Ливии им не хватает, а с Сирией и Турцией не получается как надо, побочные эффекты не просчитаны? "Жопоголизм" небезоснователен, но пока ещё остаётся Африка. "Там есть где разгуляться". ©

 А если в тему, то, в привычных тебе системах мер, "потом" то самое, из-за которого ты уехал из города. Раз ты уехал, значит, считаешь, что выживешь. Так?

Самая главная услуга – это то, что именно это (простите, так уж Историческе Сложылось) государство сделало возможным твое рождение.

Речь о том, что ты не обязан покупать именно "Айпад" фирмы "Apple", но выбрать, в чьей семье родиться и провести хотя бы первые пять лет жизни, не в состоянии. Где родился - там и родился.

ИМХО, немного разная смысловая нагрузка. Государство = семья и родители? Благодарность родителям и предкам = благодарность государству? ИМХО, небо и земля.
2 Летал: проблема в том, что если бы Государству было не выгодно, чтобы мы родились - мы бы не родились.Если бы государству было бы выгодно, чтобы мы родились в цепях в подвале - мы были бы в цепях в подвале. И если ему выгодно поднять долбанный пенсионный возраст, оно его поднимет. И если ему выгодно выжать с человека все соки, пока это возможно, потом сунуть пенсию в зубы и зарыть - то так оно и будет. И я капец как благодарен государству что оно мне разрешает работать в его интересах, платить завышенные коммунальные тарифы, бороться с бюрократическими мельницами и даже не надеяться на какую-то помощь. Государству не нужны личности. Государству нужно мясо. Я благодарен, что оно считает меня нужным. И по-барабану, как называется твоё государство - суть едино. С таким же успехом можно рассказывать кассирам МакДональдса, как они должны быть глубоко благодарны тов. Дику и Маку Дональдам за их чудесную корпорацию. Если я родился с "врожденным долгом", то у меня только одна ассоциация - значит, я родился в рабстве. А кто бы сомневался?
З.Ы. И я рад, что на этом форуме, наконец-таки, появилась тема и для меня.

ИМХО, немного разная смысловая нагрузка. Государство = семья и родители? Благодарность родителям и предкам = благодарность государству? ИМХО, небо и земля.

 Разница в том, что мы меняем уже полученную при рождении государственную принадлежность, в то время как устраиваться на работу именно в "Макдональдс" кассиров никто не принуждал. Мы можем сменить государственную принадлежность в зрелом возрасте, но точно так же можем и считать своими настоящими родителями не обязательно своих биологических отцов. Кто нас вырастил, благодаря кому мы выросли - того и благодарим. По моему мнению, речь в заметке, приведённой Леталом, о внимании к тем затратам на нас, на которые мы обычно не обращаем внимания и считаем чем-то естественным как воздух и солнце, но на самом деле достающимся с большим трудом.

 А что считать рабством - выбираем мы сами. Почтение к родителям - такое же рабство, только оно поощряется моралью, и я считаю это правильным, хотя это рабство. С государством так же: с одной стороны, похоже на неволю, а с другой - с его помощью можно помогать другим. Или ты сам ставишь себя в положение раба, или делаешь себя гражданином.

Мы можем сменить государственную принадлежность в зрелом возрасте, но точно так же можем и считать своими настоящими родителями не обязательно своих биологических отцов. Кто нас вырастил, благодаря кому мы выросли - того и благодарим. По моему мнению, речь в заметке, приведённой Леталом, о внимании к тем затратам на нас, на которые мы обычно не обращаем внимания и считаем чем-то естественным как воздух и солнце, но на самом деле достающимся с большим трудом.

Я понял. Именно о том и толкую. Благодарность родителям - это одно, но здесь не о ней речь. То, что государство вкладывает в нас (дороги, троллейбусы, парки, дет.сад и пр.) - оно просто вкладывает деньги себе же на пользу. И получает дивиденты сполна. Гуманистов и альтруистов у власти нет. Они все в Гринписе спасают морскую медузу у берегов Австралии. Если на то пошло, кроме как в буквальном смысле, по-паспорту, я гражданином себя не считаю. Я скурпулезно стараюсь следовать законам, которые заведены в моем государстве, но вовсе не иЗ чувства долга. Скорее из вежливости и личных убеждений. Естетсвенное, но с большим трудом?.. Это что же? Вот в этом вся суть. Труд вкладывают одни товарищи, а долг кагбэ я должен осознавать совсем перед другими. Строят БАМ, сидят в окопах, тушат Чернобыль люди, которые, по-большей части, потом никому не нужны. Которых показывают раз в году, как пробуждение сурка ранней весной. Гвоздики в зубы, кашу в миску - и до свидания. Кому какое дело? Все эти пламенные речи, поздравления... Открытый пиар своей человечности. Во всем есть вполне очевидная цель. Открыли новый парк?Построили детскую площадку? Вам двадцать раз напомнят, кто это и зачем дал - и что теперь просто необходимо понимать, за кого голосовать. Помните, чья рука вас кормит... В таком духе всё. По-моему, это Государство существует ради народа, а не народ ради Государства. И, следовательно, Оно должно нам, а не мы ему. Государство... Государство выучило? Да, чтобы я работал на него. Государство обеспечивает коммунальные удобства? Да, потому что я плачу за это. Да, потому что оно эксплуатирует мою землю. Ресурсы моей земли. Земли моих предков. Что я за это получаю? Асфальт, проложенный 30 лет тому назад? Электричество и газ, за которые плачу столько, что... что начинаю понимать, почему Юля сидит. А все мои соседи, через двор колят целыми днями дрова, выбрасывая газовые котлы - они теперь тут никому не нужны. А что самое забавное, с моего двора видно газовую вышку; у нас тут в районе их больше десятка. Улыбает, правда? Или, может, поговорим о медицине? Или о бесплатном высшем образовании? Или о правохранительных органах? Да, без этого было бы хуже, ясен день, анархия... Но тот уровень, на котором все поддерживается сегодня, подталкивает меня только к одной мысли - государство должно мне быть чертовски благодарно, что я еще тут живу, терплю все это и плачу за все это. Спасибо Государству за счастливое детство! :mol:

То, что государство вкладывает в нас (дороги, троллейбусы, парки, дет.сад и пр.) - оно просто вкладывает деньги себе же на пользу.

 Разве не наоборот? Разве не мы сами вкладываем деньги (напрямую, в виде налогов, пошлин и акцизов) и труд, позволяющие вместе с нами развиваться и государству и распределять затраты на общественные блага*?

Которых показывают раз в году, как пробуждение сурка ранней весной.

 Люди разные. Мой покойный дед со стороны отца, не слишком заслуженный, но прошедший Великую Отечественную, сражавшийся в Финляндии "до" и в Маньчжурии "после", не слишком вообще любил вспоминать войну с кем-то, кроме соратников.

 Но праздники для того и существуют, чтобы показывать героев и заслуженных людей хотя бы раз в год. Существует убеждение, что без обязательных праздников вспоминать героев будут реже. ИМХО, наоборот забудут. Потому что для людей естественно думать о будущем как о более важном, чем прошлое.

Но тот уровень, на котором все поддерживается сегодня, подталкивает меня только к одной мысли - государство должно мне быть чертовски благодарно, что я еще тут живу, терплю все это и плачу за все это.

 Если вы все справитесь, сдюжите, то государство (в смысле, власть имущие) и будут вам благодарны.  :yes:

*Это экономический термин. Те самые дороги, например. Или система дорожного регулирования. Или коммунальные службы. В сумме - те службы, которые нужны всем, используются всеми и, как правило, не приносят прямого дохода от своего наличия.

Разве не наоборот? Разве не мы сами вкладываем деньги (напрямую, в виде налогов, пошлин и акцизов) и труд, позволяющие вместе с нами развиваться и государству и распределять затраты на общественные блага*?

да. не наоборот. государство -- одно, народ -- другое. так не должно быть, но так исторически сложилось.

Читая Дзержинского, я начинаю лучше понимать термин "Превращённые формы" Маркса.
Другими словами, ты описываешь государство, в котором произошли видоизменения внутренних систем связей, приведшие к тому, что смысл существования государства вступил в конфликт с базовой характеристикой термина государства. :D То же самое происходит во всех сферах жизнедеятельности государства. Если внимательно разобраться в ситуации, то окажется, что подавляющее число институтов государстваустройства выполняют функции, противоположные изначально заданным, и обретают новые внутренние системы связей. Таким образом, государство, как совокупность её институтов, начинает трансформироваться в новую квази-систему, выполняющую некие странные функции, несовместимые с изначально заложенным смыслом.

Если же говорить о базовом предназначении государства, то его истинная сущность в том, чтобы помогать длить историческое предназначение народа, в нём проживающего. Но для этого государство должно иметь нематериальные идеальные формы, как вид идеологического ориентира, к которому стремится подавляющее большинство населения государства. Этот ориентир - и есть историческое предназначение народа. В разные времена у нашего народа были разные ориентиры: "Третий Рим", "Коммунизм". Если попытаться вычленить из этих двух ориентиров некий общий знаменатель, то получится, что базовой идеологической основой будет "общество тотальной справедливости", где нет высших и низших, рабов и слуг, где каждый получает свою меру. Теперь взгляните на мир вокруг себя... Вы увидите, что этот базовый принцип нещадно растоптан. Каждый, кто пытается следовать этому пути - подвергается остракизму. Сейчас настал момент, когда эти нематериальные ориентиры отменили практически по всему миру, и мир стал без оглядки скатываться в говно, и мир стали наполнять превращённые формы разных видов и мастей. Это неизбежное следствие некой энтропии, которая существует во вселенной, как неизбежный фактор, влияющий на материю. Поэтому над материальным обязательно должно быть нематериальное, как некий скелет всей системы. Если из системы вынуть скелет, система разваливается.

Идеальное - это тоже особый вид материи, иначе бы любая нематериальная идея служила бы вечным ориентиром для человечества. Но фокус в том, что в отличие от грубой материи, она на порядок меньше подвержена энтропии. Поэтому в определённые периоды государство и даже человечество должно ставить перед собой новые идеальные вызовы, способные вдохнуть жизнь во все институты государство-/мироустройства и подтолкнуть мир на новый виток развития. Без этого мы подойдём к концу истории, описанному Фукуямой, а это царство, где будет "мрак и скрежет зубов".

Лично я ощущаю всеми фибрами души, что мир сейчас стоит на неком историческом перекрёстке, и нам предстоит быть свидетелями реальной битвы добра со злом. Это будет ещё та мистерия! :cool: Так что готовьтесь, друзья...

Другими словами, ты описываешь государство, в котором произошли видоизменения внутренних систем связей, приведшие к тому, что смысл существования государства вступил в конфликт с базовой характеристикой термина государства.  То же самое происходит во всех сферах жизнедеятельности государства. Если внимательно разобраться в ситуации, то окажется, что подавляющее число институтов государстваустройства выполняют функции, противоположные изначально заданным, и обретают новые внутренние системы связей. Таким образом, государство, как совокупность её институтов, начинает трансформироваться в новую квази-систему, выполняющую некие странные функции, несовместимые с изначально заложенным смыслом.

Прямо как в "Терминаторе" - роботы должны были защищать человечество, но тут их AI додумался до того, что человечество является угрозой для самого себя и выступил на тропу войны... навязчивые ассоциации.

Этот ориентир - и есть историческое предназначение народа.

Звучит правдоподобно, но если подставить эту формулировку в первый пост темы, что получается? Призыв о том, что ты ДОЛЖЕН следовать этому ориентиру, потому что ты здесь рожден? (это если сделать лирическое отступление и не принимать во внимание то, что, как ты верно подметил, никаких ориентиров и близко не осталось) - и даже тогда все-равно я буду не согласен. Потому как если окружающие мне не могут объяснить возвышенность и мораль своего идеала настолько доходчиво, чтобы я его принял добровольно и без отказно, разве справедливо предъявлять претензии ко мне, что я выбрал себе другие идеалы? А как же свобода выбора, права человека, индивидуальность? Ну да это лирика, т.к. ни о каких ориентирах, тем более, общепринятых, говорить вообще не приходится.

Лично я ощущаю всеми фибрами души, что мир сейчас стоит на неком историческом перекрёстке, и нам предстоит быть свидетелями реальной битвы добра со злом. Это будет ещё та мистерия!  Так что готовьтесь, друзья...

И подводя итог всему вышесказанному, товарищ Ююкин, не кажется ли Вам позиция, столь ярко выраженная в первом письме поста удивительно... эммм... необоснованнной?

Разве не наоборот? Разве не мы сами вкладываем деньги (напрямую, в виде налогов, пошлин и акцизов) и труд, позволяющие вместе с нами развиваться и государству и распределять затраты на общественные блага*?

Мы не распределяем. Мы только вкладываем. И какой процент идет на мир, труд, май и все хорошее - тот еще вопрос.

Существует убеждение, что без обязательных праздников вспоминать героев будут реже. ИМХО, наоборот забудут.

немного не понял.... почему "наоборот", если не  наоборот? Чет я... %)
ИМХО, это лишнее... но эт будет совсем не по-сабжу, так что отклоняться не буду)

Звучит правдоподобно, но если подставить эту формулировку в первый пост темы, что получается? Призыв о том, что ты ДОЛЖЕН следовать этому ориентиру, потому что ты здесь рожден?

Понимаешь, у тебя в голове происходит когнитивное искажение из-за того, что слово "государство" одно, а смыслов, скрывающихся за этим словом, стало два, причём оба смысла вступают в противоречие друг с другом. Это и есть парадокс "изменённых форм" Маркса. Т.е. умом ты понимаешь, что отдавать свою кровь и свой пот за упырей, которые символизируют сегодняшнюю власть, нельзя. С другой стороны - государство есть гарант сохранения твоей самоидентификации. В результате происходит коллапс сознания. Люди не видят единого выхода из сложившейся ситуации - одни бегут из страны, другие борются против верхушки, захватившей власть в государстве, всеми доступными способами, третьи пристроились в высших эшелонах власти (либо в более низших эшелонах, которым достаются крохи с их стола), и четвёртые - кому всё равно. В итоге получаем картину внутреннего саморазложения. И это ещё полбеды на самом деле. Самое плохое в том, что в текущей ситуации любой, кто скажет слово против власти, и который будет иметь средства для свержения власти, будет иметь 90% поддержку в обществе. А беда, как ты, наверное, понимаешь, в том, что этой ситуацией могут воспользоваться те, кто будет в 1000 раз хуже сегодняшних Януковичей, Путиных, Тимошенко и Медведевых. Планы Гитлера, находившиеся в анабиозе столько лет, теперь снова стали как никогда актуальными.

Потому как если окружающие мне не могут объяснить возвышенность и мораль своего идеала настолько доходчиво, чтобы я его принял добровольно и без отказно, разве справедливо предъявлять претензии ко мне, что я выбрал себе другие идеалы?

Какие другие-то? :lol: Сейчас нет субъекта действия, который бы мог тебе предъявлять какие-либо претензии. Тем более, сейчас нет идеологии, которую ты мог бы принять или не принять. Ты как раз и предоставлен самому себе, аки вольная птица, и сам можешь выбирать свой путь, как ты того требуешь в своей гневной филиппике. Государство, как институт воспитания морали, культуры, этики безнадёжно отмер со времён распада СССР, т.к. вместо него в обществе стало культивироваться именно право человека на самоопределение ценностного пути. Наверное, это звучит вполне демократично и цивилизованно, если бы мы не видели результатов этого самоустранения. Когда человек предоставлен самому себе, он без внешней помощи не может задавать себе поведенческих ограничений. А отсутствие ограничений невольно снижает порог культурности общества. А далее происходит эффект домино - снижение культуры автоматом повышает преступность (см. тему Эффект разбитого окна (http://srclan.org/forum/index.php?topic=3346.0)), а повышение преступности в свою очередь ещё больше снижает культурный уровень граждан, и так далее... Сначала казалось, что высокая культура людей, доставшаяся нам от советского общества, сама сможет влиять на граждан, но если ты разбавляешь бензин ослиной мочой, настанет момент, когда в бочке окажется моча, слегка приправленная бензином.

И подводя итог всему вышесказанному, товарищ Ююкин, не кажется ли Вам позиция, столь ярко выраженная в первом письме поста удивительно... эммм... необоснованнной?

Нет, она мне не кажется необоснованной. Если государство отвернулось от тебя, это ещё не повод тебе отвернуться от государства. Нет, не того государства (превращённой формы), которое смотрит на тебя с экранов телевизора, а того, которое находится у тебя в сердце. Медведевы и Тимошенки неизбежно растворятся в бездне, главное, чтобы к этому времени был фундамент, на котором можно будет построить новое здание настоящего государства.

P.S. Это, естественно, всё моё частное мнение.

Какие другие-то?  Сейчас нет субъекта действия, который бы мог тебе предъявлять какие-либо претензии. Тем более, сейчас нет идеологии, которую ты мог бы принять или не принять.

Чисто теоретично. Обычно идеалы народа тесно переплетены с национализмом и патриотизмом. А если бы детям в школе хотели объяснить, что такое национализм, то им вначале бы показали мое фото, а потом добавили: "А национализм - это совершенно наоборот!"

Если государство отвернулось от тебя, это ещё не повод тебе отвернуться от государства. Нет, не того государства (превращённой формы), которое смотрит на тебя с экранов телевизора, а того, которое находится у тебя в сердце.

Воот... а если его у меня там нет?

З.Ы. А про эффект разбитого окна давно читал, еще не на форуме. Забавное сравнение, что-то в этом есть.

Чисто теоретично.

Ну, чисто теоретически сейчас нашу беседу могут читать Путин с Януковичем, с досадой покусывая губы... :eat:

Обычно идеалы народа тесно переплетены с национализмом и патриотизмом.

Ну, ты упускаешь из виду, что совсем недавно движущей силой нашей идеологии был интернационализм!
По поводу национализма мне трудно выдавать однозначные оценки, т.к. это слово каждый понимает по-разному. Для меня национализм - это зло, противоречащее патриотизму в моём понимании. К тому же насильственный национализм может плавно перетечь в нацизм, так что национализм в топку - это не наше...
Патриотизм - это очень сложное явление. Не все это понимают, но он может быть двух типов!
Первый тип - это естественное проявление человека, который любит своё государство, которое в свою очередь проявляет заботу о нём. Вам, молодым, не за что любить его, поэтому вы от него отворачиваетесь.

Второй тип патриотизма - имманентный - это любовь к архетипу Родины. Чтобы приобрести такой патриотизм, нужно наладить связь с архетипом, прочувствовать его в себе и понять, что тебя с ним связывает чувство истинной любви. Именно переживание такого чувства и описал автор опуса в первом посте темы, хотя на словах и кажется, что описан первый тип патриотизма.

А если бы детям в школе хотели объяснить, что такое национализм, то им вначале бы показали мое фото, а потом добавили: "А национализм - это совершенно наоборот!"

Ну и слава Богу! Не хватало, чтобы ты ещё был националистом. Имхо, национализм - это крайнее проявление ограниченности сознания и непонимания пути развития человечества.

Воот... а если его у меня там нет?

Это естественное явление среди молодёжи. Вас таких специально и взращивали. Вырастая в государстве с изменённой морфологией внутренних связей, вы сами превратились в немного изменённые структуры. Было бы даже неестественным, чтобы молодёжь росла вопреки влиянию социума, культивирующего эгоизм во всех его проявлениях.

Ну, чисто теоретически сейчас нашу беседу могут читать Путин с Януковичем, с досадой покусывая губы...

А чего бы еще ради, спрашивается, я тратил свое время, постя эту ерундень, если бы отбрасывал такую возможность?
Только тем и живу.

недавно движущей силой нашей идеологии был интернационализм!

Это больше напоминало глобализм - придать нашей национальной идее всемирный масштаб.

Это естественное явление среди молодёжи. Вас таких специально и взращивали. Вырастая в государстве с изменённой морфологией внутренних связей, вы сами превратились в немного изменённые структуры. Было бы даже неестественным, чтобы молодёжь росла вопреки влиянию социума, культивирующего эгоизм во всех его проявлениях.

Тогда логичный вопрос - на чем основываются требования, выдвинутые в первом посте темы? Мы подошли к выводу, что они безосновательны?

Это больше напоминало глобализм - придать нашей национальной идее всемирный масштаб.

Нет же. Последние попытки придать национальной идее всемирный масштаб кончились Нюрнбергским трибуналом. Интернационализм изначально наднационален! А глобализм - слишком опороченное слово, чтобы его употреблять в данном контексте. Если хочешь, назови это альтерглобализмом.

Тогда логичный вопрос - на чем основываются требования, выдвинутые в первом посте темы?

На любви же, которой в тебе пока нет. Поэтому для тебя эти слова безосновательны. В тебе нет патриотизма первого порядка, ну это и естественно, т.к. он присутствует лишь у пяти процентов населения, приросших к кормушке, но в тебе нет и патриотизма второго порядка, который образуется у тех, кто чувствует любовь к своему архетипу. Ну как-то так.

И вообще - Настоящая Любовь - это территория без эгоизма. Изменившийся после распада СССР социум стал заполнять эгоизмом те ниши, которые раньше заполнялись матрицами Любви. Поэтому большинство молодёжи (насколько я могу судить) страдает болезнью "гиперэгоизации". :crazy:

Нет же. Последние попытки придать национальной идее всемирный масштаб кончились Нюрнбергским трибуналом. Интернационализм изначально наднационален! А глобализм - слишком опороченное слово, чтобы его употреблять в данном контексте. Если хочешь, назови это альтерглобализмом.

Да ладно - просто Гитлер подал такой яркий пример, что отбил охоту даже пытаться идти тем же путем. А так... Все эти полу-известные войны в странах третьего мира, которым то Штаты, то Советы несли мир и процветание, танки в Чехословакии - это не очень смахивало на интернационализм наших идей. Ладно там, Куба или Китай - но таких примеров "добровольности", ИМХО, меньшинство.

И вообще - Настоящая Любовь - это территория без эгоизма. Изменившийся после распада СССР социум стал заполнять эгоизмом те ниши, которые раньше заполнялись матрицами Любви. Поэтому большинство молодёжи (насколько я могу судить) страдает болезнью "гиперэгоизации".

Эгоизм? Одно из двух? Или я люблю государство, или я люблю себя? А я не могу любить кого-то или что-то еще, третье?
Кроме того... Если мы подходим к выводу, что речь идет о любви - может ли быть любовь обязательной? Этично ли вообще выдвигать требование розряда: "Ты должен любить!"? По-моему, это требование должно под собой основание. Кажется вполне логичным высказывание: "Ты должен любить родителей. Какими бы они ни были! Они твои родители" Но можно смоделировать ситуацию, в которой родители того действительно не заслуживают. Представим действительно ужасную  семью, о которой с радостью напишут газеты: отец-насильник, мамаша любит выпить, на детей всем плевать - кто-то умер, кто-то выжил... Будет ли кто-то говорить таким детям, что они обязаны любить родителей? спорно... Любовь - драгоценность. Её нужно заслуживать.

А так... Все эти полу-известные войны в странах третьего мира, которым то Штаты, то Советы несли мир и процветание, танки в Чехословакии - это не очень смахивало на интернационализм наших идей. Ладно там, Куба или Китай - но таких примеров "добровольности", ИМХО, меньшинство.

Вопрос: к чему всё это было написано? В доказательство чего? :sight:

Эгоизм? [...] Любовь - драгоценность. Её нужно заслуживать.

Что и требовалось доказать! В тебе нет любви, в тебе любовь подменили коммерцией. Ты можешь любить только того, кто сумеет заплатить за эту любовь набором добрых поступков, направленных по отношению к тебе. А это уже не любовь, как бы ты ни считал иначе. Любовь, как состояние души, - это удел тех, кто заставляет свою душу проснуться. А если всю твою жизнь тебе твердили, что всё в жизни - это товар, предмет товарно-денежных отношений, то откуда там могут взяться такие нематериальные объекты, как любовь, патриотизм?.. :( Ты продукт своего времени, увы...

Если мы подходим к выводу, что речь идет о любви - может ли быть любовь обязательной? Этично ли вообще выдвигать требование розряда: "Ты должен любить!"? По-моему, это требование должно под собой основание. Кажется вполне логичным высказывание: "Ты должен любить родителей. Какими бы они ни были! Они твои родители" Но можно смоделировать ситуацию, в которой родители того действительно не заслуживают. Представим действительно ужасную  семью, о которой с радостью напишут газеты: отец-насильник, мамаша любит выпить, на детей всем плевать - кто-то умер, кто-то выжил... Будет ли кто-то говорить таким детям, что они обязаны любить родителей?

Я не знаю, на самом ли деле существует телепатия, но именно этот пример я хотел привести ещё в прошлом посте. Но передумал. Что ж, ты вместо меня написал классический пример дилеммы между настоящей любовью и ложной. Первый раз этот пример я прочёл ещё в книге средневекового японского писателя-самурая Ямамото Цунетомо "Хагакуре". Ещё тогда он одним из постулатов истинности называл любовь к своим родителям, какими бы они не были. В человеке что-то обязательно должно быть идеальным, неразменным, неподкупным, чтобы он мог называться истинным Человеком. Если он всё меряет на хорошо/плохо для меня, то рано или поздно он начнёт измерять моральные принципы на тех же весах. И окажется, что в мире нет ничего, что нельзя было бы продать в обмен на собственное благополучие. Зачем мне нужен отец, если он не может мне обеспечить такой же уровень потребления, как у Васи. Зачем мне старенькая мать, если она не способна ничем уже мне помочь, да которая к тому же меня в детстве била ремнём? А это и есть ад.

Этично ли вообще выдвигать требование розряда: "Ты должен любить!"?

В точку! Это и есть основной принцип этики! Вся этика основана на слове "Должен!" Все этические нормы строятся по этому принципу. Нельзя логически объяснить, зачем обществу нужны параноики и пр. психбольные. Они наносят реальный вред экономике, и вообще непонятно, зачем государство должно тратиться на их содержание? Ведь если убрать из бюджета расходные статьи, связанные с содержанием этой группы лиц, благосостояние трудоспособного общества заметно вырастет. И тут вступает в силу примат этики над логикой. Любовь (агапе) и сострадание к ближнему не позволяют нам отказаться от этих больных! Мы ДОЛЖНЫ любить их.
Точно также и патриотизм - ты должен любить архетип своей Родины, чтобы быть собой! Но это вовсе не значит, что любой сможет любить Родину. Для этого в человеке должен быть сформирован центр, который может ЛЮБИТЬ. А для этого общество должно создать другие условия воспитания, чем есть сегодня. Иначе через несколько поколений психбольных начнут сжигать на праздники под хохот и пляски.

Вопрос: к чему всё это было написано? В доказательство чего?

Действительно, не по сабжу. Прости)

В тебе нет любви, в тебе любовь подменили коммерцией. Ты можешь любить только того, кто сумеет заплатить за эту любовь набором добрых поступков, направленных по отношению к тебе. А это уже не любовь, как бы ты ни считал иначе. Любовь, как состояние души, - это удел тех, кто заставляет свою душу проснуться. А если всю твою жизнь тебе твердили, что всё в жизни - это товар, предмет товарно-денежных отношений, то откуда там могут взяться такие нематериальные объекты, как любовь, патриотизм?

В-в-в! Постой-постой, ковбой) Я сказал, что любовь надо заслужить. Но я не сказал, что любовь надо заслужить добрыми поступками в мой адресс. И те утверждения, какие мне должны были твердить, никто мне не твердил) при чем здесь вообще деньги? Это меня интересует меньше всего. Я хочу увидеть нечто человеческое, какой-то проблеск альтруизма/гуманизма в том, что мне усиленно предлагают полюбить. Я не привык любить то, что ненавидит людей и напоминает повадками вампира. И не потому, что оно мне не хочет платить - к этому я привык, - а потому что оно убивает людей. И убивает в людях все человеческое. Да, я не могу придаться школьной влюбленности в отношении Государства - когда любишь и не замечаешь, что и кто перед тобой, и тебе все равно, что оно из себя представляет.
А если выбирать не приходится, то я лучше умру закоренелым холостяком...

Зачем мне старенькая мать, если она не способна ничем уже мне помочь, да которая к тому же меня в детстве била ремнём?

Если я говорю "заслуживать любви" - я не имею в виду, "платить за любовь". Я подразумеваю "быть достойным любви". Представь другое: начитанный, действительно умный, хороший парень влюбляется в "девченку-пустышку". Срывает звезды с неба, готов на все... но со стороны смотришь и понимаешь - она того не заслуживает. Не потому, что она ему чет там не дает, а просто потому, что она не достойна такого светлого и самоотверженного чувства.
Я говорю о незаслуженности любви с моральной, с духовной точки зрения, а не с позиции материального дисбаланса.

Любовь (агапе) и сострадание к ближнему не позволяют нам отказаться от этих больных! Мы ДОЛЖНЫ любить их. Точно также и патриотизм - ты должен любить архетип своей Родины, чтобы быть собой!

Уоооуу... Т.е., агапе должна меня побуждать любить Государство??? А как же "вы не от мира, как и я не от мира"? тут ты чуток перегнул)
Современное общество агапе никогда не взрастит, как оно не взращивало её ни сто лет тому назад, ни тысячу. Общество и агапе движутся в диамитрально разных направлениях под всеми парусами ;)

Я хочу увидеть нечто человеческое, какой-то проблеск альтруизма/гуманизма в том, что мне усиленно предлагают полюбить.

Я вижу ты упорно не хочешь замечать главного в моих словах и постоянно тычешься в один и тот же вопрос, как слепой котёнок в мамкину сиську. :crazy:
Повторяю в десятый раз: есть вещи, которые нужно любить по умолчанию, а не потому, что они должны заслужить твою любовь!!! К этим вещам относятся: родители (какими бы они не были), дети (какими бы они не были), государство=архетип. И я тебе уже несколько раз объяснял отличие реального государства от архетипа государства. Если патриотизм первого порядка рождают добродетели реального государства, то патриотизм второго порядка рождает любовь к архетипу государства!!! И архетип не должен заслуживать твою любовь. Как бы мне тебе лучше растолковать смысл понятия архетип государства?.. :unwit: М-ммм... О, есть хорошее оккультное слово - эгрегор. Читаем википедию - эгрегор -  душа вещи, "ментальный конденсат", порождаемый мыслями и эмоциями людей и обретающий самостоятельное бытие. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E3%F0%E5%E3%EE%F0) Так вот ты должен любить этот ментальный конденсат твоих родственников, которые, например, погибли на войне, и чьей последней мыслью могло быть желание сохранить для своих потомков эту Родину. И ты, если ты нормальный человек, не можешь выбросить эту мысль, как нечто, обязанное тебе ещё понравиться, прежде чем ты её полюбишь. Это своеобразная ментальная реликвия, которую нормальный человек должен носить в сердце.
Вот нечтно похожее можно найти в этой песне (http://www.audiopoisk.com/?q=%C7%EB%E0%F2%EE%F3%F1%F2%EE%E2%F1%EA%E8%E9%20%C0%E3%F0%E0%ED%EE%E2%E8%F7%20%EE%F2%20%E3%E5%F0%EE%E5%E2%20%E1%FB%EB%FB%F5%20%E2%F0%E5%EC%B8%ED). Вдумайся в слова, и ты, надеюсь, поймёшь, что я имею в виду.

Т.е., агапе должна меня побуждать любить Государство???

А ты как думал? Именно агапе!

А как же "вы не от мира, как и я не от мира"?

Быть не от мира, не означает не быть в миру. Христос был в миру, но был не от мира.

Современное общество агапе никогда не взрастит

Понимаешь, ни одно государство, ни одна церковь не способна создать из людей общество святых, но это не значит, что нужно запретить религии. Точно также нельзя надеяться, что все ученики в школе будут круглыми отличниками, но это не значит, что нужно распустить институт образования. Но итоговый результат будет тем лучше, чем выше поднята планка-ориентир. Поэтому задачей общества нужно сделать выставление правильных ориентиров, тянущих человека за шиворот из бездны, а не пихающие его всё глубже в пучины. Современное общество вот-вот отдаст концы, и на наше поколение выпадет тяжкий период построения нового общества. Каким оно будет - нам надо задумываться уже сейчас. Попомни мои слова!

как оно не взращивало её ни сто лет тому назад, ни тысячу. Общество и агапе движутся в диамитрально разных направлениях под всеми парусами

Но, но, но... Не надо обобщать. Общества были разные. Ты не читал древнекитайский эпос. Там много говорилось об идеальных обществах и о формах создания идеальных государств. И в западной традиции существовало много трудов об идеальном государстве - взять того же Кампанеллу. Да и в сравнительно недавнем прошлом в Российской Империи было множество приходов, в которых обитали реальные святые люди. В Киеве хранятся мощи тысяч святых. Так что не надо говорить, что общество обязательно конфликтует с институтами, взращивающими агапе.

О, есть хорошее оккультное слово - эгрегор. Читаем википедию - эгрегор -  душа вещи, "ментальный конденсат", порождаемый мыслями и эмоциями людей и обретающий самостоятельное бытие. Так вот ты должен любить этот ментальный конденсат твоих родственников, которые, например, погибли на войне, и чьей последней мыслью могло быть желание сохранить для своих потомков эту Родину.

Мне нравится твоя метафора о котенке :angel: или о сиське... :)
Не суть. Ведь это уже вопрос релиниозных убеждений. Предки умирали за Союз. За буржуазный современный строй у них рука не поднялась бы умереть - по-убеждению. И если сравнивать любовь к Родине с тонкими оккультными понятиями, значит, это нечто уже на уровне теории, на уровне религиозных верований, что нельзя воспринимать, а тем более диктовать, как обязательный научный факт.

Быть не от мира, не означает не быть в миру. Христос был в миру, но был не от мира.

Что-то я не помню, чтобы Христос проповедовал любовь к Родине. Или проявлял. К ближнему - да, к Богу - конечно, а вот к Родине... Послушание властям - без проблем, но о любви он не упоминал.

Поэтому задачей общества нужно сделать выставление правильных ориентиров, тянущих человека за шиворот из бездны, а не пихающие его всё глубже в пучины. Современное общество вот-вот отдаст концы, и на наше поколение выпадет тяжкий период построения нового общества.

ИМХО, общество никогда не поставит себе подобную светлую цель и, тем более, не достигнет. Достаточно мыслящий человек может ставить такую цель перед собой и для себя. Но другие тебе в ее достижении не помогут.

Да и в сравнительно недавнем прошлом в Российской Империи было множество приходов, в которых обитали реальные святые люди. В Киеве хранятся мощи тысяч святых. Так что не надо говорить, что общество обязательно конфликтует с институтами, взращивающими агапе.

Это всегда как альтернатива, как некая оппозиция общепринятому. Вот общество, которое идет в одном направлении, а вот тибетский храм, где живут монахи ищущие познание, истину и все прочее. И пусть они пишут труды - но где эти труды нашли широкое применение обществом? Какие-то единичные попытки на фоне вековой истории монархии, феодализма? Это даже не рассматривая их суждения с позиции правдивости и верности рассуждений.
А тот же коммунизм? А современная история? Ну да, есть в Лавре мощи. А что с того? Много у нас верующих людей, вера которых не выражается в суеверии или бездумном копипасте традиций? И что тогда получается? Любовь к Родине встречается многим чаще, чем агапе - выходит, это уже не правильная любовь к Государству?

Повторяю в десятый раз: есть вещи, которые нужно любить по умолчанию, а не потому, что они должны заслужить твою любовь!!!

тут по ходу немного иного рода недопонимание имеет место быть. просто нужно правильно понимать, что есть любовь к государству/родителям/etc. в сознании рядового обывателя, любовь -- это забота, послушание, жертва, навроде "ударили правую щёку -- подставь левую". удивительного мало -- в результате получаем ассоцию любовь=слабость. это не так. любящий делает на благо любимому, а не во вред себе. любящий сын не будет терпеть пьяного отца -- это пойдёт во вред обоим. естественно при этом будет проявлять протест, пытаться что-то поменять, может быть не слишком успешно -- это не признак нелюбви, нет -- наоборот её проявление! в общем, как-то так.

удивительного мало -- в результате получаем ассоцию любовь=слабость. это не так. любящий делает на благо любимому, а не во вред себе. любящий сын не будет терпеть пьяного отца -- это пойдёт во вред обоим. естественно при этом будет проявлять протест, пытаться что-то поменять, может быть не слишком успешно -- это не признак нелюбви, нет -- наоборот её проявление! в общем, как-то так.

Т.е., проявлением любви к Государству будет АК-47 и вооруженное восстание?  :)

И если сравнивать любовь к Родине с тонкими оккультными понятиями, значит, это нечто уже на уровне теории, на уровне религиозных верований, что нельзя воспринимать, а тем более диктовать, как обязательный научный факт.

1) Почему нельзя воспринимать? :wacko:
2) А где я позиционировал свои умозаключения, как научный факт? :confused: И почему мои умозаключения обязаны быть научным фактом, чтобы ими можно было оперировать в споре о природе любви? :wacko: А твои доводы все основаны на научных фактах? Особенно про "не от мира сего"? А ну-ка докажи мне быстренько научными фактами, что Христос был не от мира...  :)

Что-то я не помню, чтобы Христос проповедовал любовь к Родине.

И что с того? Я говорил о природе любви. Ты вставил "не от мира", сузив разговор узкой религиозной рамкой, в которой любовь к Родине не рассматривается. Но это не значит, что природа возвышенной любви претерпела изменения. Любить Родину нужно из того же места, из которого ты можешь любить Бога. И тот, и другой процессы - одной природы.

ИМХО, общество никогда не поставит себе подобную светлую цель и, тем более, не достигнет.

Оно обязано поставить такую цель, иначе оно рано или поздно просто перестанет существовать!

Достаточно мыслящий человек может ставить такую цель перед собой и для себя. Но другие тебе в ее достижении не помогут.

Почему же? :confused: Если говорить о современном обществе - то да, если говорить о ближайшей перспективе, то общество вполне способно создать условия, при которых бы для человека создавались условия роста. Не важно, что все этими условиями не воспользуются, главное - создать возможность. А возможность притягивает случай. Отсутствие возможностей порождает остановку и смерть!

Это всегда как альтернатива, как некая оппозиция общепринятому.

Ты плохо знаешь историю! Долгое время Россия позиционировала себя Третьим Римом - страной, главной идеологической основой которой была именно религиозная концепция! По всей стране создавались духовные центры, а главной идеей - всеобщее спасение. Да, это была утопия, но именно такие утопии двигают общество вверх. Без утопий - общество быстро скатывается в говно. Идеальное всегда должно главенствовать над материальным. Таков закон развития систем.

И пусть они пишут труды - но где эти труды нашли широкое применение обществом?

Они и не могут найти широкого применения. Повторяю - главное создать условия. Открыть каналы высших идеальных устремлений. С закрытыми каналами общество деградирует. С открытыми каналами в социуме формируется общий позитивный культурный фон, тянущий социум вверх.

Ну да, есть в Лавре мощи. А что с того?

А то, что я могу раз в неделю сходить, приложиться к мощам и почувствовать духовную связь со своими корнями, со своей историей, со своей Родиной, и, наконец, с Богом. И это наполняет меня непередаваемым чувством, для которого в моём словарном запасе нет нужных слов.

И что тогда получается? Любовь к Родине встречается многим чаще, чем агапе - выходит, это уже не правильная любовь к Государству?

Да нет же! Любовь к Родине встречается там же, где и агапе, т.к. это чувство рождается в одном месте. При условии, если мы говорим о настоящей любви.

Т.е., проявлением любви к Государству будет АК-47 и вооруженное восстание?

а ты как думал? :evil: ещё шекспир (да и до него наверняка что-нибудь такое было) писал, какая хрень случается, если в любви не использовать голову: нет повести печальнее на свете, все дела. >_<

А где я позиционировал свои умозаключения, как научный факт?  И почему мои умозаключения обязаны быть научным фактом, чтобы ими можно было оперировать в споре о природе любви?  А твои доводы все основаны на научных фактах? Особенно про "не от мира сего"? А ну-ка докажи мне быстренько научными фактами, что Христос был не от мира...

Согласен, с моей стороны это был неуместный аргумент. Просто меня удивило, что вначале ты объяснял природу любви к Государству на примере агапе, а потом - на примере оккультных терминов. Вот и появилось внутреннее противоречие - там, где присутствует оккультизм странно говорить об агапе.

Ты плохо знаешь историю! Долгое время Россия позиционировала себя Третьим Римом - страной, главной идеологической основой которой была именно религиозная концепция! По всей стране создавались духовные центры, а главной идеей - всеобщее спасение. Да, это была утопия, но именно такие утопии двигают общество вверх. Без утопий - общество быстро скатывается в говно. Идеальное всегда должно главенствовать над материальным. Таков закон развития систем.

Мда, с историей не все гладко :( Напомни, это духовное возрождение было до того, как Русь крестили огнем и мечом, перемешав христианство с языческими традициями славян, или после?


...Хотя, кстати, приятно, что ты оптимистичен в своих прогнозах о будущем.

это наполняет меня непередаваемым чувством, для которого в моём словарном запасе нет нужных слов.

Любовь к Родине встречается там же, где и агапе, т.к. это чувство рождается в одном месте. При условии, если мы говорим о настоящей любви.

Кажется, мы подошли к тому моменту, когда невозможно доказать верность своей позиции: ты говоришь о своих чувствах и о том, каким оно видется тебе. Мое восприятие может это улавливать и выражать как-то по-другому... что тоже доказывать бессмысленно. Так имеет ли смысл дальнейший спор?  :)

"Ну какая тебе русская земля - где ты её видала ?!  Где спать лёг - там и Родина!"(с) к/ф "Александр Невский"  :respect: (ИМХО, реально помог советскому народу :gratters: ВОВ выиграть!), весьма довольный новой жизнью псковский предатель  :cool: - крепко связанной "нормально-улыбчивыми"(с)  :angel: псами-рыцарями в 1242-м году русской девушке накануне массовых казней "безнадёжно-неправильных"(с)  :no: мирных жителей  :cudgel: тогдашними западными освободителями-цивилизаторами  :mol: (блин - я где-то нечто такое же  :sight: слышал уже по телевизору в нашем 2011-м!)...  :shy: :rolleyes: