Центр рейнджеров "Млечный путь"

Просмотрел названия тем в разделах "Политика" и "Обо всём", и даже удивился, не найдя ничего подобного.
В общем, как вы все знаете, смертная казнь в России запрещена. Но, может быть, она гуманней, чем пожизненное заключение в бетонной клетке? Хотелось бы узнать ваше мнение.

Эта тема уже есть (http://srclan.org/forum/index.php?topic=1907.0).

Эта тема уже есть (http://srclan.org/forum/index.php?topic=1907.0).

Не совсем такая. Формулировка вопросов несколько разная.

Прошу модераторов изменить название темы, судя из формулировки голосования.

В любом случае надо вводить казнь. Почему государство должно содержать всяких убийц и бандитов?

Прошу модераторов изменить название темы, судя из формулировки голосования.

Я не совсем понимаю, как бы ты хотел видеть голосование...
Напиши нужный вариант в посте, а я перенесу в голосовалку.

По сабжу:
казнь - однозначно за.
вправе ли выбирать - нет.

Казнь - однозначно против. Казнят сотни невинных.

Но, если введут, то как альтернативу - хочешь, сиди вечно, хочешь - не мучайся.

Я не совсем понимаю, как бы ты хотел видеть голосование...Напиши нужный вариант в посте, а я перенесу в голосовалку.

"Зависит отвыбора преступника" Всмысле, он может выбирать по своему усмотрению, казнь, или пожизненное (без всяких УДО) заключение. Неизвестно, что хуже.

"Зависит отвыбора преступника" Всмысле, он может выбирать по своему усмотрению, казнь, или пожизненное (без всяких УДО) заключение. Неизвестно, что хуже.

Обычно всегда есть надежда, что пройдет 15-20 лет и будет амнистия, пересмотр дела еще что-то, досрочное... Так что, ИМХО, вообще не вопрос.

С одной стороны, в иедале я был бы согласен с Ююкиным. Но при нашей теперешней правовой системе - никак нет.
Было бы большее доверие к силовикам и справедливости вынесения их решений - только за. Действительно, есть случаи, в которых это кажется самым разумным... Но сколько подстав, сколько народа лишится жизни за чужие грехи :(

С одной стороны, в иедале я был бы согласен с Ююкиным. Но при нашей теперешней правовой системе - никак нет.

Ну, это само-собой. Я говорю об идеальных условиях, а не о сегодняшнем беспределе. Для справки: в Стаилнские годы суды выносили от 10 до 15% оправдательных приговоров!!! И это включая годы войны и послевоенное время. Теперь же суды выносят от 1,5 до 2% оправдательных приговоров и то - 1% дают суды присяжных. Т.е. судьи запрограммированы на вынос наказания под угрозой лишения привилегий. Иначе как судилищем такие суды назвать сложно.
К тому же, что самое интересное, жаловаться на судей, следователей и прокуроров уже нельзя - отменено на законодательном уровне! :D Послушайте коротенький репортаж (http://nevex.tv/entries/46010/) по сабжу.

Не знаю не правильно или правильно моё мнение. Но я напишу. Бог даёт Жизнь. Человек отнимать её не имеет права. Но если кто-то своими намеренными деяниями отнимал Жизни у других, то с ним надо поступить так же. Другой вопрос, в доказании виновности виновного. Ведь система судейства не идеальна. Виновные гуляют на Свободе. А невиновные сидят в заключении. Голосовать за варианты в Теме не знаю за какие, наверное так как все они имеют быть

Соглашусь с теми, кто высказался за смертную казнь. :no:

Право выросло из обычаев общества, которые стремились упорядочить действия людей. Во всех обществах на определенном этапе развития существовало понятие "кровная месть", т.е. люди считали, что наказание может быть справедливым только если вред обидчику будет соразмерен с последствиями его преступления ("око за око", "зуб за зуб").

К примеру, если некто, имея преступный умысел, лишил жизни 2-х и более человек, то чего ради оставлять ему право на жизнь? Разве после отсидки он станет примерным, полезным для общества гражданином, если многократно преступал закон совершая убийства? Зачем же тогда общество должно его кормить и содержать в тюрьме 25 и более лет?

Другое дело, что процессуальные механизмы доказывания вины должны постоянно улучшаться, дабы свести к нулю судебные ошибки.

P.S. В СССР были так называемые "расстрельные статьи". Под эту категорию статей попадал ряд тяжких преступлений против личности и государства. Это был неплохой опыт. Современной России он бы не помешал (Китаю, например, только помогает дисциплинировать миллиардную страну :wise:). 

Под эту категорию статей попадал ряд тяжких преступлений против личности и государства. Это был неплохой опыт.

Ну... все-таки, учитывая репрессии 30-х, брать СССР за эталон правовой системы как-то не улыбается

 Не устаю напоминать, что репрессии (и не столько репрессии, сколько их результаты) были вызваны некоторой децентрализацией судебной системы, благодаря чему подозреваемых стали судить и приводить приговоры в исполнение быстро и без передачи дел по инстанциям. А осуждали и наказывали (пресловутые "тройки") по доносам. И доносы писал отнюдь не товарищ Сталин лично, а самые обычные граждане. Могу быть неправ, но за столько постов мне пока что никто не возразил.

 Не устаю напоминать, что репрессии (и не столько репрессии, сколько их результаты) были вызваны некоторой децентрализацией судебной системы, благодаря чему подозреваемых стали судить и приводить приговоры в исполнение быстро и без передачи дел по инстанциям. А осуждали и наказывали (пресловутые "тройки") по доносам. И доносы писал отнюдь не товарищ Сталин лично, а самые обычные граждане. Могу быть неправ, но за столько постов мне пока что никто не возразил.

Разве я в чем-то обвинил тов. Сталина? :)

Я только возразил, что советская судебная система не кажется оптимальной в виду явных промахов - например, децентрализации судебной системы, грубо говоря, некоторому "самосуду" и недостаточной обоснованности выносимых обвинений (см. "по доносам"). Спаси и сохрани, чтобы я посмел на МП сказать какое-либо слово тов. Сталину, окромя "Спасибо".

Конечно, за историю существования государства, эта система менялась, но, по-скольку Robobrain временные рамки не упомянул, а вспомнил "расстрельные статьи", как было не вспомнить 30-е?

_{З.Ы. Не по сабжу: почему-то подумалось, что если захочется вызвать мего-холливар, нужно будет создать тему "Голодомор". Только это как нажать красную кнопку... :horror:}

Ну... все-таки, учитывая репрессии 30-х, брать СССР за эталон правовой системы как-то не улыбается

Ну, а учитывая Гаагский трибунал, Гуантанамо, Абу-Грейб...бла-бла-бла...ещё больше не улыбается.

Меня немного напрягает, когда из истории страны вырывается определённое (обычно негативное событие) событие, вычлененное из контекста времени, политической обстановки и пр., вбивается в сознание граждан, как нечто совершенно несовместимое с человечностью, за чем следует всеобщее раскаяние в собственной исторической неполноценности под радостные завывания о западной демократии, из истории которой вычленяется исключительно положительные аспекты.

Я уже на форуме как-то выкладывал статистику численности заключённых в СССР в 30-е и в США в наши дни. По абсолютным цифрам США в разы перекрывает статистику 30-х, а по относительным находится в сопоставимых рамках с пиком т.н. "сталинских чисток". Вы скажете, что в США сидят только за дело и соблюдаются права человека? А как же Гуантанамо, Абу-Грейб? Пытки?

Люди, это типичный комплекс неполноценности, на который подсаживают целое поколение. Это уже устойчивый тренд - молодёжь ненавидит всё своё - стадион новый построили - а-ааа, всё плохо, крыша кривая, дорожки не ровные, трава высокая, трибуны пологие, рабочие пьяные... Строится итальянский стадион - да-аа, вот это класс, вот это Европа, не то что наш совок, вот это быстро они построили, не то что наши возятся, вот это удобно расположены сиденья, не то что у нас...
Проходит время - выясняется, что на строительстве итальянского стадиона применялся туфтовый бетон низкого качества, из-за чего есть опасения в его безопасности. В Голландии рушится крыша на одном стадионе, в Бельгии рушится трибуна с людьми, а у нас ни одной трагедии, тьфу-тьфу-тьфу...

Да, у нас, как и у всех людей, бывают неудачи и взлёты, но нельзя же всё время видеть в себе только плохое? Тем более нельзя видеть плохое там, где его нет и в помине. Нельзя испытывать этот колоссальный комплекс неполноценности по отношению к себе!!! Поймите, это и есть психотронное оружие, которое к нам применяется через СМИ.

З.Ы. Не по сабжу: почему-то подумалось, что если захочется вызвать мего-холливар, нужно будет создать тему "Голодомор".

Эта тема уже неоднократно обсуждалась на МП, так что каким-то мега-событием она не станет. Но если ты всё же захочешь нажать эту кнопку, прежде рекомендовал бы тебе почитать одну главу этой (http://lib.rus.ec/b/174879/read#t9) книги. :bow:

Было бы большее доверие к силовикам и справедливости вынесения их решений - только за.

К силовикам??? :eek: Вообще то решение должен суд выносить. :wacko:

Спаси и сохрани, чтобы я посмел на МП сказать какое-либо слово тов. Сталину, окромя "Спасибо".

Оригинально. А чем это МП таким выделяется, что именно здесь ты не смеешь сказать что-то другое? :lol:

К силовикам???  Вообще то решение должен суд выносить.

грубо говоря. Тем более, не судьи же заставляют подписывать повинные, не судьи "вешают" дело на кого попало и т.д. Понятно, что не без их помощи, но все же...

Оригинально. А чем это МП таким выделяется, что именно здесь ты не смеешь сказать что-то другое?

Нет настроения холливарить. Обидеть Сталина = вызвать холливар. Вот чем выделяется МП.

Эта тема уже неоднократно обсуждалась на МП

Странно, что прошло все мимо меня) Может, и к лучшему.

Нет настроения холливарить. Обидеть Сталина = вызвать холливар. Вот чем выделяется МП.

Спасибо, за разъяснения. :)

Я только возразил, что советская судебная система не кажется оптимальной в виду явных промахов - например, децентрализации судебной системы, грубо говоря, некоторому "самосуду" и недостаточной обоснованности выносимых обвинений (см. "по доносам"). Спаси и сохрани, чтобы я посмел на МП сказать какое-либо слово тов. Сталину, окромя "Спасибо".

 Спасибо за понимание. При Сталине ввели - при Сталине отменили. Вождь увидел и ужаснулся. А Лаврентий Павлович принялся всех амнистировать.

З.Ы. Не по сабжу: почему-то подумалось, что если захочется вызвать мего-холливар, нужно будет создать тему "Голодомор". Только это как нажать красную кнопку...

 Где-то была, но 1. я не уверен и 2. она утонула.

Меня немного напрягает, когда из истории страны вырывается определённое (обычно негативное событие) событие, вычлененное из контекста времени, политической обстановки и пр., вбивается в сознание граждан, как нечто совершенно несовместимое с человечностью, за чем следует всеобщее раскаяние в собственной исторической неполноценности под радостные завывания о западной демократии, из истории которой вычленяется исключительно положительные аспекты.Я уже на форуме как-то выкладывал статистику численности заключённых в СССР в 30-е и в США в наши дни. По абсолютным цифрам США в разы перекрывает статистику 30-х, а по относительным находится в сопоставимых рамках с пиком т.н. "сталинских чисток". Вы скажете, что в США сидят только за дело и соблюдаются права человека? А как же Гуантанамо, Абу-Грейб? Пытки?

Я немного удивляюсь вам, ребята. Я упомянул СССР в одном предложении, вспомнив репрессии 30-х. Почему? Я объяснил - потому что до этого товарищ сказал, что было бы неплохо брать за практику "расстрельные статьи". Речь была не о том, чтобы брать за пример правовую систему Советов, а именно расстрелы. В ответ ты говоришь о "радостном завывании о западной демократии"? :sight: Да тут вообще нельзя говорить, что в Советах были проблемы, чтоле? Оо
Нельзя видеть только плохое? Согласен. Но я говорил о том, что не надо брать за пример то, что плохое. И при чем здесь США? Кто тут вообще о них ведет речь? :wacko:

брать СССР за эталон правовой системы как-то не улыбается

 В таком случае, "не улыбается" брать за эталон правовой системы СССР определённого периода. Да и поучителен этот период потому что люди начали-таки писать друг на друга доносы вместо того чтобы... нет, не скрывать, а вести себя порядочнее. :) Получается, что проблема не только в правовой системе и ассортименте наказаний, но и в их соответствии текущему состоянию общества.

 Осталось решить вопрос: соответствует ли современному обществу смертная казнь как мера наказания, и если да, то в каких случаях?

Да и поучителен этот период потому что люди начали-таки писать друг на друга доносы вместо того чтобы... нет, не скрывать, а вести себя порядочнее.  Получается, что проблема не только в правовой системе и ассортименте наказаний, но и в их соответствии текущему состоянию общества.

С первым согласен (об определенном периоде) - о других периодах ничего определенного сказать не могу: не видел, не знаю.
А вот по-поводу общества - оно было поставлено в условия, стимулирующие доносы. Потому, как ты верно подметил, проблема и в том, и в другом. 50/50.

соответствует ли современному обществу смертная казнь

Процитирую Yuuki:
"Я говорю об идеальных условиях, а не о сегодняшнем беспределе."

Значит, надо решить, говорим ли мы об идеальном обществе в идеальном мире (утрирую, конечно), или о современном, нашем. :eat:

Я упомянул СССР в одном предложении,

Если б ты высказался более развёнуто и упомянул СССР в нескольких предложениях и развил свою мысль, подкрепляя её вереницами веских доказательств, я бы и отвечал на твои слова более предметно, цитируя свои источники в противовес твоим. Но т.к. ты размазал тонким слоем по тарелке крохи малопригодной для обсуждения информации, я счёл себя вольным интерпретировать и трактовать твои слова так, как мне было угодно. Да и большую часть поста я адресовал не в ответ на твою короткую реплику, а попытался обрисовать своё отношение к трендам, которые навязали сегодняшней молодёжи. Ты, как представитель этой молодёжи, являешься целевой аудиторией оболванивания и однобокого освещения информации. Я и пытаюсь тебя предостеречь от ложного пути понимания истории. Лучший путь - читать разные исторические исследования, а не потреблять масс-медийную жвачку. Тот, кто что-то читает - очень быстро опознаётся в дискуссии, тот кто идёт простым путём - выглядит если не глупо, то по крайней мере не умно!
Вопрос №1: на каком уровне приближения ты знаком с проблемой сталинской юриспруденции? Какие книги ты читал по этому времени? Что ты знаешь о тройках? Сколько они просуществовали? Сколько людей было расстреляно судом троек и были ли расстреляны вообще? :sight:
Сразу скажу про себя: признаюсь, изучал этот вопрос не очень глубоко - прочитал всего несколько книжек и с десяток статей, что собираюсь в ближайшее время исправить - уже стоит у меня на очереди череда книг о том времени. Если ты читал что-либо по этой теме - буду рад услышать твои рекомендации. Я их учту при покупке новой книги.
Вопрос №2: ты читал ссылку о голодоморе, которую я тебе дал?

А вот по-поводу общества - оно было поставлено в условия, стимулирующие доносы.

Современное немецкое общество до сих пор находится в таком положении, где доносы не только поощряются, но и являются гражданской нормой. И что? :sight: Какой из этого ты хотел сделать вывод? :sight:

Осталось решить вопрос: соответствует ли современному обществу смертная казнь как мера наказания, и если да, то в каких случаях?

У тебя есть прямой ответ на этот вопрос? :sight:

Вопрос №1:

Здесь все будут таким образом аргументировать каждое свое предложение, или я Избранный? :cool:
В любом случае, ответ: уровень курса школьной истории. Основная инфа по теме почерпнута от туда и навязана пронатовскими преподавателями

Вопрос №2: ты читал ссылку о голодоморе, которую я тебе дал?

Читал.
Эта инфа отчасти (даже большей частью) мне знакома благодаря AI, с которым у нас были долгие беседы на эту тему тет-а-тет. Он приводил похожие источники, поэтому я немного в курсе. Ну а все остальное будет не по сабжу.

Современное немецкое общество до сих пор находится в таком положении, где доносы не только поощряются, но и являются гражданской нормой. И что?  Какой из этого ты хотел сделать вывод?

Вывод, как и эту мысль, еще до меня озвучил Георгий:

Да и поучителен этот период потому что люди начали-таки писать друг на друга доносы вместо того чтобы... нет, не скрывать, а вести себя порядочнее.  Получается, что проблема не только в правовой системе и ассортименте наказаний, но и в их соответствии текущему состоянию общества.

Мое упоминания того общества было по сабжу, если теперь взять твой пример, то вот что с того:
Значит, немецкая правовая система тоже не подходит как пример отличной системы, в которой расстрельное дело поставлено, "как надо". Тем более, учитывая, что они в ЕС, у них должен действовать мораторий на смертную казнь. Так что немцы ни при чем. Мы тут хороший пример для подражания ищем, так понимаю. Из-за чего Robobrain и упомянул СССР.

Да тут вообще нельзя говорить, что в Советах были проблемы, чтоле?

Говорить можно. Но сразу начнут возражать. :lol:

И при чем здесь США? Кто тут вообще о них ведет речь?

А, как только речь о недостатках СССР заходит, так сразу: "А в штатах негров линчуют". :D

В любом случае, ответ: уровень курса школьной истории.

Ну, нельзя сказать, что я не догадывался... :)
Если не трудно, ты можешь мне каким-либо способом кинуть ссылку на учебник, по которому ты учился?

Мое упоминания того общества было по сабжу, если теперь взять твой пример, то вот что с того:
Значит, немецкая правовая система тоже не подходит как пример отличной системы, в которой расстрельное дело поставлено, "как надо". Тем более, учитывая, что они в ЕС, у них должен действовать мораторий на смертную казнь. Так что немцы ни при чем. Мы тут хороший пример для подражания ищем, так понимаю. Из-за чего Robobrain и упомянул СССР.

Да ёлки-палки... Ещё один! :( Культ гатрикс-матрицы распространяется с неимоверной скоростью... :help:

А, как только речь о недостатках СССР заходит, так сразу: "А в штатах негров линчуют"

Кстати, да, спасибо за напоминание! :mol: Отличный пример, почему нам нельзя брать пример американской модели, исходя из логики Дзержинский.

Если не трудно, ты можешь мне каким-либо способом кинуть ссылку на учебник, по которому ты учился?

В перспективе - постараюсь, но не обещаю. Это кажется не простой задачей, вспомнить какой учебник, найти то издание... Попробуем.

Отличный пример, почему нам нельзя брать пример американской модели, исходя из логики Дзержинский.

Разве я предлагал ровняться в этом вопросе на американцев? Я просто прошу показать мне пример, на которой не стыдно посмотреть, без явных проколов и недочетов.
Кстати, не совсем уверен, что ты правильно понял, на что намекал SergR)) Впрочем, ему виднее)

Если ты читал что-либо по этой теме - буду рад услышать твои рекомендации. Я их учту при покупке новой книги.

Кстати, это не совсем по теме, хотя чуть-чуть есть... Вспомнил недавно, хотел спросить: ты читал "Жовтий князь"? Литература художественная, но интересно твое мнение.

Разве я предлагал ровняться в этом вопросе на американцев?

Не совсем уверен, что ты правильно понял, на что я намекал. ©
Но всё же поясню... Не важно, на что ты предлагал равняться. Я подверг критике не твои конкретные слова, а метод твоих размышлений. Если в США линчевали негров, а в СССР были репрессии, на этом основании нельзя говорить о том, что правовые системы США и СССР негодные. Эти системы были разные в разные годы, и в каждой из этих систем были свои недостатки, которые исправлялись с течением времени. Либо не исправлялись. Но не всё, что мы считаем недостатком с позиции нашего времени, было недостатком с позиции того времени! Главными критериями, которые позволяют понять - была ли то ошибка, или нет - можно считать политическую стабильность системы управления государством в долгосрочный период, а также зависимость благосостояния (в самом широком смысле этого слова) граждан от стабильности этой системы. Если же стабильность системы наносит вред гражданам страны, а законы, обеспечивающие стабильность системы, - сверхгуманные, то в конечном итоге эти сверхгуманные законы обернутся страданием большего кол-ва граждан, чем если бы стабильность гуманной системы обеспечивалась негуманными средствами.

Обобщённость же твоих размышлений сводит на нет какую бы-то ни было их ценность. Если ты уж взялся выносить суждения по таким вопросам - будь добр, опираться на историческую конкретику - а именно: внутри- и внешнеполитическую, социальную, демографическую, криминальную, этническую, расовую и пр. обстановку конкретного исторического времени, в которых та или иная модель применялись. А говорить так как ты - вскользь и по верхам - мол, а, были репрессии - вычёркиваем, а, линчевали негров - вычёркиваем - это не только некорректно, но и бесполезно! Я уже не раз показывал, что если говорить на таком языке, можно довести до абсурда любую идею, любой тезис. 
Надеюсь, стало понятней? :sight:

Я просто прошу показать мне пример, на которой не стыдно посмотреть, без явных проколов и недочетов.

А зачем тебе это нужно? Ну, я покажу тебе пример на 40 листов текста - ты ж его даже листать не станешь. А скорее всего скажешь примерно следующее - а, ну так при этой же системе в 1600 году сожгли Джордано Бруно, мне эта система не подходит. Найди мне что-нибудь получше. :lol: И так будет до скончания века. Для обсуждения подобных вещей каждому из нас требуется хотя бы минимальное погружение в тематику и минимальное понимание процессов, протекающих/протекавших в тех обществах, чтобы рассуждать о ней предметно, а не по верхам.

Вспомнил недавно, хотел спросить: ты читал "Жовтий князь"? Литература художественная, но интересно твое мнение.

Не, я в последнее время практически не читаю художественную литературу. И "Жовтого князя" тоже не читал.

Если ты уж взялся выносить суждения по таким вопросам - будь добр, опираться на историческую конкретику - а именно: внутри- и внешнеполитическую, социальную, демографическую, криминальную, этническую, расовую и пр. обстановку конкретного исторического времени, в которых та или иная модель применялись. А говорить так как ты - вскользь и по верхам - мол, а, были репрессии - вычёркиваем, а, линчевали негров - вычёркиваем - это не только некорректно, но и бесполезно

Почему бы тогда в шапке темы не привести все условия, при которых юзер имеет право высказывать свои суждения в той или иной области - вся литература, которую следует перед этим прочитать, вопросы, которые стоит изучить и т.д.
Любопытно, что в моей фразе твой наметанный глаз сразу же распознал некомпетентность, не погруженность и поверхностность. Все остальные отписавшиеся, так понимаю, подобных проблем не имеют и на расстрельных статьях СССР собаку съели? Или это не важно, т.к. их мнение тебе по душе?

В статье вики об СССР, в разделе о правовой системе есть забавная цитата-определение: "Право — возведённая в закон государственная воля". Вот это уже улыбает.Сразу же вспоминается красивое слово "гос.заказ"... И только позже, это все эволюционировало до очевидного заключения, что право - возведенная в закон воля народа. По-крайней мере, на бумаге.
Когда ты отстаиваешь свою точку зрения, то какой период истории советской правовой системы тебе кажется самым оптимальным? Дело в том, что не я поднял эту тему, (напомню - тов. Робобраин указал на СССР как на хороший пример приведения в жизнь расстрельной практики), потому я и не устанавливал временных рамок, т.к. откуда мне знать, какой период показался этому камраду самым удачным и радужным? До 57-го года, ИМХО, и обсуждать не стоит - проблемы довольно очевидны, но учитывая молодость судовой практики СССР (только основанное государство) и Вторую мировую, это можно понять. Или я и здесь не прав?

Даже если сделать ужасную вещь и несколько обобщить, что мы имеем?
Советское право было неразрывно связанно с идеологией правящей Партии и основывалось во многом именно на идеологии. Соответственно и подход к правовым нормам был социально-классовый. Это есть хорошо?

Следствие этого - театрализованные судовые действа над "врагами народа", для поддержания духа, линии Партии, решений партийного руководства, для поддержания коммунистических идей, а не вынесения каких-то правовых решений (что при таких раскладах вообще отодвигается на задний план).

Вмешательство правящей партии в юридическую практику - мог ли человек, не состоящий в Партии, занимать какую-то должность в судовой системе СССР? Влияние КГБ на Ген.Прокуратуру.

Права человека. Чьи интересы больше чтились - права, интересы человека или интересы государства? Да, конечно, это хорошо и прекрасно, но я не хочу жить в государстве с расстрельной практикой, где интересы государства будут преобладать над интересами личности - думаю, понимаете, о чем я?

Узкая сфера частного права. В современной судовой практике (России, США - многих стран) есть интересные процессы под названием, скажем "Василий Иванов против Российской Федерации" или "Джон Смит против штата Калифорния". Т.е. у человека есть претензии к государству, и он вполне может выиграть процесс в международном и даже, случается, в местном суде. Можно ли себе представить, чтобы в СССР человек судился с представителем гос.власти и выиграл процесс? Может быть, я просто не нашел примеров - с интересом посмотрю.
В целом судовая система СССР основывалась на том, что гражданин ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН всем и вся перед государством, а само выражение "права человека" воспринималось как западная идеология.

Конечно, были и свои плюсы - отталкиваясь от коммунистической идеологии, потребности и нужды трудящихся принимались во внимание, если они не противоречили гос.интересам. По крайней мере, начиная с 1957 года, когда после всех тягот военного времени началась реорганизация судовой системы.

С этого периода и до самого распада СССР был взят курс на "либерализацию" со своими плюсами и минусами, взлетами и падениями, о которых можно долго писать... но зачем? Единственный вывод, который я хочу сделать, не в том, что в СССР все было плохо. Нет. Скорее, не все было хорошо. И проблемы правовой системы не закончились на репрессиях 30-х. Так же, как они есть и сейчас. И, если я говорил о том, что разрешение смертной казни возможно только при судовой системе и обществе, приближенному к идеалу, то Советскую судовую систему таким идеалом назвать тоже нельзя.

Почему бы тогда в шапке темы не привести все условия, при которых юзер имеет право высказывать свои суждения в той или иной области - вся литература, которую следует перед этим прочитать, вопросы, которые стоит изучить и т.д.
Любопытно, что в моей фразе твой наметанный глаз сразу же распознал некомпетентность, не погруженность и поверхностность. Все остальные отписавшиеся, так понимаю, подобных проблем не имеют и на расстрельных статьях СССР собаку съели? Или это не важно, т.к. их мнение тебе по душе?

Не понял, а с каких это пор ты стал решать, когда, кому и в какой форме мне обращаться? Хочу - пишу, хочу - не пишу... кому угодно, когда угодно и что угодно. Не нравится форма подачи - жалуйся в СМ.
И вообще радуйся, что я тебя выделил из потока людей и стал общаться именно с тобой, ведь форум - это место для общения, не так ли? И если ты заходишь на форум - будь готов общаться, отвечать за свои слова, объяснять их, мотивировать и т.д.. А когда ты, написав фразу, жалуешься, что кто-то посмел тебе ответить, то это выглядит достаточно странно. Лично мне больше игнор не нравится. И если я стал спорить с тобой, то не следует воспринимать мои комментарии, как наказание за плохое поведение! Ибо такое поведение присуще людям с устойчивым комплексом жертвы. Таким людям всё время кажется, что их все не любят и действуют им назло. Если ты не желаешь общаться, если тебя что-то обижает, если ты чувствуешь подавленность и пр. расстройства психики после общения со мной - напиши в личку - я не садист, всё понимаю, тебя больше трогать не буду. Но после каждого поста слышать подобные жалобы - увольте... :sleep:

И вообще радуйся, что я тебя выделил из потока людей и стал общаться именно с тобой

Я радуюсь, радуюсь  :)

будь готов общаться, отвечать за свои слова, объяснять их, мотивировать

Вся вторая часть моего поста - попытка ответить, объяснить и мотивировать свои слова.
Меня не огорчает твое внимание, на самом деле я польщен и скорблю лишь о том, что из-за неприятного недопонимания ты пришел к такому выводу. По этому трогайте меня на здоровье  :)
А с устойчивыми комплексами я и мой психиатр будем усиленно бороться, с нетерпением ожидая продолжения беседы :angel:

Дзержинский, жаловаться на судьбинушку нелёгкую и многострадальную больше не будешь? :) Тогда продолжим...

Когда ты отстаиваешь свою точку зрения, то какой период истории советской правовой системы тебе кажется самым оптимальным?

Значит, либо я плохо объяснил свою точку зрения, либо ты не понял. :(
Для меня нет оптимальной правовой системы. Государство - это живой организм, и для каждого времени оптимальными будут разные правовые системы и её вариации. Как я уже говорил - главными критериями оптимальности будут политическая стабильность системы управления государством в долгосрочный период, а также зависимость благосостояния (в самом широком смысле этого слова) граждан от стабильности этой системы.
Отправной и определяющей точкой регулирования правовой системы является стабильность государственной машины. Но для того, чтобы право стояло на службе народа, первой необходимой константой должна стать ориентированность государственной машины на благополучие абсолютно всех её добропорядочных граждан! Без этого даже самое гуманное правосудие не будет служить делу, которому должна служить юриспруденция в моём понимании, а именно - делу справедливости.
Если непонятно, постараюсь объяснить попроще. Вот, например, мы имеем гипотетическое государство, которое попало в очень тяжёлые внешне- и внутриполитические условия. У государства отсталая экономика, подавляющее большинство граждан неграмотно, а соседи, у которых на руках прекрасная экономическая машина, как сговорились, ополчились на это слабое и отсталое государство и хотят его поработить, а людей истребить.
Вопрос: каким должно быть право в этой стране, чтобы его можно было бы назвать гуманным?

Теперь второй пример: мы имеем гипотетическое островное государство с хорошей экономикой и отсутствием внешней угрозы. Большинство населения образованные люди, живущие тихой, спокойной жизнью без видимых проблем.
Вопрос: каким должно быть право в этой стране, чтобы его можно было назвать гуманным?

Вопрос 2: возможно ли сохранить стабильность в этих государствах, если поменять их правовые системы местами?

Если ты придёшь к тем же выводам, что и я, то ты ответишь, что нет общей идеальной правовой системы. Идеальной будет та, что наилучшим образом гарантирует стабильность государственной машины, если, конечно, понимать государство как механизм, продлевающий историческое предназначение собственного народа.

Конечно, я представил слишком полярные примеры, но общий смысл таков - государство должно определять жёсткость, либо мягкость правовой системы в зависимости от внешне- и внутриполитических условий, в которых оно находится.

напомню - тов. Робобраин указал на СССР как на хороший пример приведения в жизнь расстрельной практики

К сожалению, у меня нет никакого желания общаться с вышеупомянутым товарищем, поэтому свои вопросы с ним ты решай в личной беседе.

потому я и не устанавливал временных рамок, т.к. откуда мне знать, какой период показался этому камраду самым удачным и радужным?

Тебе не кажется, что в таком случае ты должен был уточнить у него временные рамки, прежде чем отвечать? :sight: И если он по твоему мнению сморозил глупость, не лучшим ли вариантом будет не усугублять глупость глупостью? :)

До 57-го года, ИМХО, и обсуждать не стоит - проблемы довольно очевидны

Проблемы очевидны лишь для тебя. А для меня лучшим доказательством отсутствия проблем будет не взгляд на эту систему с высоты сегодняшнего дня, а результат стабильности государственной машины в столь тяжёлые годы существования государства. А нестабильность той системы гарантировала бы истребление двух третей нашего народа и рабства оставшейся трети. Любая либерализация законов неизбежно дала бы на выходе дестабилизацию системы, а следовательно - и гибель самоидентификации всей нации.
Повторюсь, каждый раз, когда говорят об ужасных Сталинских временах, примеряют костюмчик этой системы на сегодняшние реалии. Такой же дикостью будет примерять костюмчик нашей правовой системы на Сталинские годы. И если бы такая гипотетическая возможность проверить этот вариант была, уверен, оба бы государства не просуществовали бы и года, развалившись либо под давлением внутренних, либо внешних сил.

Советское право было неразрывно связанно с идеологией правящей Партии и основывалось во многом именно на идеологии. Соответственно и подход к правовым нормам был социально-классовый. Это есть хорошо?

Подход не был социально-классовым. Советское общество ставило себе цель построить бесклассовое общество (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE./). Поэтому не было отдельных норм для миллиардеров и отдельных норм для рабочих, как это наблюдается сейчас. И неравенства в социально-классовом аспекте не могло быть в принципе!
А вообще - любая гуманистическая идеология - это необходимый стержень любой уважающей себя системы. Если б я был уверен, что здесь кто-то читал Гурджиева или Успенского, я бы сказал, что идеология - это до (*т.е. нота) высшей октавы, способное придавать обществу поступательное движение вверх. Любое отсутствие идеологии, т.е. надматериальных ценностей в национальной идее, низводит человека до состояния потребителя, а впоследствии - ещё ниже. Отдельно взятые личности некоторое время могут двигаться в обратном потоке, но само общество будет неуклонно двигаться вниз, как бы ты ни желал обратного.

Следствие этого - театрализованные судовые действа над "врагами народа"

Вот ты говоришь - "следствием этого". Это в твоём понимании является социально-классовый подход. А враги народа принадлежали к другому классу? Какому? :sight:

Теперь по поводу театрализованных судовых действ. Во-первых, ещё никто не доказал, что большинство "врагов народа" ими не являлись. Отдельно выхваченные примеры безвинных жертв режима ещё не свидетельствуют о полной невиновности всех остальных. Сейчас появляются труды историков, которые свидетельствуют о реальности заговоров по насильственному свержению государственной власти и в среде политиков, и в среде военных как в довоенное, так и в послевоенное время, не говоря уже о военном времени.
Во-вторых, кол-во оправдательных приговоров было в районе 10-15%. Что само по себе говорит об относительной непредвзятости судей. В современной России 1-2%.
Ну и в-третьих, если брать относительные цифры, то осуждённых по политическим мотивам было не так уж и много, как нам пытаются донести сейчас. Если взять пиковые цифры чисток 39-го года, то на 100 тыс. граждан приходится 234 осуждённых по политическим мотивам. И это не расстрелянные, а осуждённые. В целом, за годы правления Сталина было расстреляно около 682 тыс. человек (http://www.russia.ru/video/diskurs_10302/), включая тех, кто был осуждён по неполитическим (!) мотивам. В итоге выходит, что в год в среднем расстреливалось около 10 чел. из 100 тыс. А т.к. политические составляли меньшинство от общего числа осуждённых, то расстрелянных по политическим мотивам было, приблизительно, от 2 до 3 чел. на 100 тыс.
Теперь представь заполненный стотысячный стадион и выведи с него троих человек - это будет наглядное процентное соотношение "расстрелянных жертв Сталинского режима" от общей массы жителей СССР.
Теперь представь тот же стадион и выведи с него 234 человека - это "жертвы Сталинских репрессий".
А теперь представь тот же стадион опустошённым на 2/3 - это был бы результат разрушенной Сталинской системы под ударами внешней силы.
Лично мне кажется, что стабильность Сталинской системы оплачена абсолютно адекватной ценой. И я не уверен, что любая другая более либеральная система смогла бы обеспечить меньшее кол-во издержек, параллельно обеспечив сохранение государства и самоидентичности людей, его населявших.

для поддержания духа, линии Партии, решений партийного руководства, для поддержания коммунистических идей, а не вынесения каких-то правовых решений

Да кто тебе это сказал-то? :wacko: За подрыв идеологической основы большинства государств - тебя упекут далеко и надолго, и никто не будет считать это решение неправовым. Во многих демократических странах просвещённого Запада запрещена коммунистическая партия, и никто не говорит, что это неправовое решение. Просто таким образом государство охраняет свои идеологические устои. В СССР были запрещены остальные партии, но на этом основании нельзя говорить, что решения суда были неправовыми, ибо это полнейший бред и подмена понятий.

Вмешательство правящей партии в юридическую практику - мог ли человек, не состоящий в Партии, занимать какую-то должность в судовой системе СССР?

Скажи, а что криминального в требовании членства ответственного лица в партии? Это была партия каннибалов, человеконенавистников? :sight:
Это партия боролась за построение самого справедливого бесклассового общества, и членство в партии было залогом того, что человек берёт на себя некоторые идеологические обязательства. Это в последние годы существования СССР партийный билет был чем-то в виде охранного амулета для продвижения по карьерной лестнице, а в Сталинские годы партбилет значил очень много для простых людей. Это был определённого рода знак особого качества. Не всех принимали в партию. И это нужно было ещё заслужить. В итоге простые партийцы среднего и низшего звена, занимавшие ответственные должности, формировали честную и неподкупную касту управленцев. Мой прадед рассказывал мне, как его принимали в партию во время войны, и что для него это значило. Это была не просто красная корочка, а обязательство быть примером для остальных во всём. Это был груз добровольно взятых на себя моральных императивов, а не что иное. Поэтому низовая партийная система с мощной гуманистической идеологической надстройкой в итоге давала блестящие результаты, выражавшиеся в неподкупности и честности принимаемых решений в юридической сфере. Да, могли быть некомпетентность и глупость, но не могло быть коррупции и взяточничества, а следовательно - предвзятости судебных решений.

Влияние КГБ на Ген.Прокуратуру.

Это ты о чём? :sight:

Права человека. Чьи интересы больше чтились - права, интересы человека или интересы государства?

Ха! :D А государство - это был какой-то нехороший дядя, отнимающий у людей нажитое непосильным трудом? :lol: То государство и ставило себе за цель соблюдение прав граждан на справедливость, на жизнь, на труд и пр.. тем более весь период существования СССР в той или иной степени существовала опасность внешней агрессии. (Ссылки на Филиппа Найтли я тебе уже давал. Там хорошо описаны планы ЦРУ, почитай, если захочешь.) Поэтому ущемление некоторых прав граждан в конечном итоге сохраняло самое главное право человека - на жизнь. Когда тебе грозит лишение этого права, остальные права, право, меркнут. Прошу прощения за игру словами - не удержался. :shy:

Узкая сфера частного права. В современной судовой практике (России, США - многих стран) есть интересные процессы под названием, скажем "Василий Иванов против Российской Федерации" или "Джон Смит против штата Калифорния". Т.е. у человека есть претензии к государству, и он вполне может выиграть процесс в международном и даже, случается, в местном суде. Можно ли себе представить, чтобы в СССР человек судился с представителем гос.власти и выиграл процесс?

Знаешь, с таким же успехом можно спрашивать у эскимосов почему они не пользуются кремом для загара. Ты сравниваешь несравниваемое. Нельзя помещать одну правовую систему в условия государства, устроенного по другим лекалам, и требовать от него присутствия того, чего в нём не может быть по причинам несовместимости систем. С таким же успехом можно спрашивать, почему, мол, в США была безработица, когда в СССР её не было. Да потому что система устроена по-другому, потому и не было.

а само выражение "права человека" воспринималось как западная идеология.

Да ну? :eek: :D :lol: А как же конституция (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#7) СССР? :sight:
Хоспади, как же вам мозги-то промыли... :rolleyes: :(

С этого периода и до самого распада СССР был взят курс на "либерализацию"

И это естественный процесс. Как я говорил в самом начале, правовая система постоянно должна саморегулироваться под обстоятельства текущего момента. Чем тяжелее обстоятельства, тем крепче должны быть закручены гайки. Чем меньше давление на систему, тем слабее должны быть закручены гайки. И мудрый политик знает грань, на которой он должен лавировать. Если он эту грань не чувствует - государство будет испытывать проблемы как внешнего, так и внутреннего характера.

ЗЫ. В ближайшее время я вряд ли смогу уделять так много времени ответам на вопросы. Поэтому сразу предупреждаю, что могу проигнорировать дальнейшую полемику.
Поэтому заблаговременно прошу прощения. :mol:
Но думаю, по основным вопросам я высказался достаточно ясно.

государство - это был какой-то нехороший дядя, отнимающий у людей нажитое непосильным трудом?

Интересная аналогия пришла мне в голову.
Что такое государство?
На этот вопрос дал ответ известный всем дедушка Ленин (кстати, почему народ его назвал "дедушкой"? "дедушка" умер в 53 года - возраст явно не "дедушкинский"  :), мужчины в этом возрасте еще и детей делают... впрочем сейчас не об этом,  :))

«…государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание «порядка», который узаконяет и упрочивает это угнетение»
В. И. Ленин «Государство и революция».

Государство - это аналог бандитской крыши. Получил зарплату - плати десятину пятую часть доходов (сверился с корешком). Казалось бы заплатил - живи спокойно, но с каждого товара, кот. покупаешь - изволь, отстегни еще государству. Правда этот побор скромно и стыдливо наз. "косвенным налогом"... да кстати, еще одна цитата классика:

"Косвенные налоги скрывают от каждого отдельного лица сумму, которую оно платит государству, тогда как прямой налог ничем не замаскирован, взимается открыто и не вводит в заблуждение даже самого темного человека. Прямые налоги, следовательно, побуждают каждого контролировать правительство, тогда как косвенные налоги подавляют всякое стремление к самоуправлению."
Карл Маркс )

Что же дает в замен эта крыша? Конкретно в данный период времени.
НИЧЕГО!!!
Бесплатная медицина? Ее практически нет.
Бесплатное образование?  Зачем ОПГ, именуемая "государством", вкладывает деньги в образование работника? Ясное дело - ведь образованный гражданин будет иметь больший доход и больше будет отстегивать. Кстати образование нынешнее - явно "второй свежести".
Пенсия? Ха. Так по статистике я не доживу до пенсии: мужчины в Украине умирают в 63 года, а выход на пенсию в 65! Типичный развод...
Помощь при рождении - тоже выгода, новые граждане - новые лохи с кот. можно стричь капусту.
А может ОПГ "Государство" выполняет свои "крышующие" функции, т.е. меня охраняет милиция? М-да... аж самому смешно стало.
В СССР.
В СССР конечно государство давало очень много (я про брежневский, к примеру), но и требовало взамен, например быть готовым умереть за государство и его интересы, обязательно работать (вспомним В.Цоя и его работу кочегаром), обязательно разделять политику государства (инакомыслящих быть не должно!). В принципе получается справедливее (больше дают - больше требуют), но все равно как-то уж очень большой контроль, как в детском саду.

Бесклассовое общество... Эта идеология возможная исключительно лишь при отсутствии частной собственности на средства производства (чтобы сделать гражданина еще более зависимым от государства, ;) ). Нет частной собственности, все один класс - рабочие, крестьяне (они сплошь в колхозах, никаких фермеров, иначе это уже другой класс!)
Кстати (тут могу ошибаться) а те, кто управляет? Завуалированный высший класс, как ни крути,  ;) Они устанавливают норму, что, как, кому и когда делать. Не сам человек решает, а правители за него, с помощью неких "рамок" ; и рамки для его свободы выбора получаются весьма узкими.

Для меня нет оптимальной правовой системы.

Отправной и определяющей точкой регулирования правовой системы является стабильность государственной машины.

Следует ли это понимать, что правовая система есть некая затвердевающая смесь из которой государство лепит и армирует идеями рамки, в которых должны жить граждане, чтобы это государство было стабильным?

идеология - это до (*т.е. нота) высшей октавы, способное придавать обществу поступательное движение вверх.

Как бывший ученик музыкальной школы и инженер-механик я ничего не понял в этой аналогии.  :wacko:
Идеология - это тоника (муз.)
Или ведущее звено, т.е. звено к которому приложены силы, приводящие весь механизм в движение (механика)
Или так. Идея - это арматура для построения фундамента общества. Ребра жесткости в каркасе государства.

И неравенства в социально-классовом аспекте не могло быть в принципе!

А то неравенство, что реально существовало?

Во многих демократических странах просвещённого Запада запрещена коммунистическая партия,

Это в каких?

Это партия боролась за построение самого справедливого бесклассового общества,

Только строила совсем другое.

Да, могли быть некомпетентность и глупость, но не могло быть коррупции и взяточничества, а следовательно - предвзятости судебных решений.

Да....

То государство и ставило себе за цель соблюдение прав граждан на справедливость, на жизнь, на труд и пр..

Декларировало, не более того.

В СССР конечно государство давало очень много (я про брежневский, к примеру),

Что это оно такое давало то?
Бесплатная медицина? Ничуть не лучше и не хуже, чем сейчас, те же очереди, безграмотные медработники в поликилиниках, устройство к врачам по знакомствам и за взятки.
Бесплатное образование?  Ну зачем - это дело второе, а так, что тогда, что сейчас.
Пенсия? Ха. Минимальная 30 рублей, средняя 80-90, гуляй рванина.

Нет частной собственности, все один класс - рабочие, крестьяне

А управленцы?

Ого. Ни фига себе "по сабжу" мы запостили :D
Аж неудобно - казалось бы, при чем здесь смертная казнь? :angel:

2 Yuuki - почитаю, подумаю, отвечу чуть позже ;)

Бесплатная медицина? Ничуть не лучше и не хуже, чем сейчас, те же очереди, безграмотные медработники в поликилиниках, устройство к врачам по знакомствам и за взятки.

Как человек, живущий не в Москве, ;) и лечившийся как сейчас так и при Союзе, со 100%-й уверенностью заявляю: в СССР медицина (и медицинское обслуживание) была. Сейчас - нет. Онли бизнес.

Бесплатное образование?  Ну зачем - это дело второе, а так, что тогда, что сейчас.

И снова категорическое несогласие. Качество нынешнего образования стремится к нулю (мнение если не профессионала, то человека, как минимум, "причастного к системе образования")

Пенсия? Ха. Минимальная 30 рублей, средняя 80-90, гуляй рванина.

Не буду спорить, но:

по статистике я не доживу до пенсии: мужчины в Украине умирают в 63 года, а выход на пенсию в 65! Типичный развод...

  :eat:

А управленцы?

Дык и я про то же (см. выше)

Cosmonaut

Цитата: SergR от 26.11.2011 01:16:58

Бесплатная медицина? Ничуть не лучше и не хуже, чем сейчас, те же очереди, безграмотные медработники в поликилиниках, устройство к врачам по знакомствам и за взятки.

Как человек, живущий не в Москве, ;) и лечившийся как сейчас так и при Союзе, со 100%-й уверенностью заявляю: в СССР медицина (и медицинское обслуживание) была. Сейчас - нет. Онли бизнес.

Цитата: SergR от 26.11.2011 01:16:58

Бесплатное образование?  Ну зачем - это дело второе, а так, что тогда, что сейчас.

И снова категорическое несогласие. Качество нынешнего образования стремится к нулю (мнение если не профессионала, то человека, как минимум, "причастного к системе образования")

Цитата: SergR от 26.11.2011 01:16:58

Пенсия? Ха. Минимальная 30 рублей, средняя 80-90, гуляй рванина.

Не буду спорить, но:

Цитата: Cosmonaut от 25.11.2011 20:35:13

по статистике я не доживу до пенсии: мужчины в Украине умирают в 63 года, а выход на пенсию в 65! Типичный развод...

  :eat:

Цитата: SergR от 26.11.2011 01:16:58

А управленцы?

Дык и я про то же (см. выше)

Эх, прямо в глаз кольнул, но оно и понятно, каким бы СССР там не считали, не смотря на дикатурные замашки, ничего нет( в смысле секса , итальяно сапогов и т.д), и т.д это все перекрывало именно развитая социальная часть, он же социализм - настоящий. А все что нельзя было купить как сейчас, всегда можно было купить из под полы, ну да втрое дороже но можно было.

Ну, по обсуждаемым проблемам моя позиция давным-давно известна (берём в будущее лишь плюсы Советского Союза,  :fly: коих было явно немало!), а по сабжу скажу, что, если имеются хоть бы какие-нить сомнения  :sight: в виновности человека, то смертную казнь применять к нему нельзя (ИМХО, разумеется!)...  :shy:

P.S. Заведомых отморозков (садистов, убийц, насильников, предателей, мега-ворюг и т.п.),  :o чья вина доказана неопровержимо, сие абсолютно не касается, конечно же...  :cudgel:

А все что нельзя было купить как сейчас, всегда можно было купить из под полы, ну да втрое дороже но можно было.

Во-во, найти ту полу, договорится с ней, и так и в медицине, и в образовании. Я предпочитаю открыто и в кассу.

Я предпочитаю открыто и в кассу.

А ты долларовый миллионер? :sight: Извини, не знал.
А вот у моих знакомых товарищ в ожоговый центр попал, так там один день лечения стоит 200 долларов + лекарства + бинты. А он в месяц всего 500 долларов получает. И это ещё ничего, что он там всего 2 месяца провёл и потерял всего-навсего около 20 тысяч долларов (которые он занял у всех, кого мог), причём выписался недолечившись, а его соседи по палате продали свою квартиру, чтобы оплатить лечение. Вот такая вот медицина. А в советские годы лечили всех бесплатно!!! И в операциях никому не отказывали, и лекарства не надо было самому оплачивать. Если что-то там кому и платили, то в качестве благодарности - бутылку коньяка + конфеты.

Про образование я вообще молчу. Оно было САМЫМ ЛУЧШИМ В МИРЕ!!! Это даже американцы признали. А про теперешний беспредел в образовании пускай тебе коллега Cosmonaut расскажет, он с этим вплотную связан.
А тебя послушать, там мы вообще в двух разных странах жили. Если молодёжи ты ещё можешь сказки рассказывать, то нам, заставших СССР, не надо баки заливать. Особенно забавно слушать сказки про плохой СССР от жителя Москвы. :D Как-то странно выходит, что хуже всех, оказывается, жилось москвичам. :lol:

Юношеский максимализм во мне заявляет, что Смертные казни-это хорошо, и часть мозга пытается аргументировать тем, что это неслабая экономия. Другая часть мозга говорит, что для начала надо организовать справедливый суд, что в нашей стране является почти что утопией

Если молодёжи ты ещё можешь сказки рассказывать, то нам, заставших СССР, не надо баки заливать.

Врачу, исцелися сам. Мне тоже не надо заливать баки о том, как все прекрасно в Союзе жили, молодёжи сказки рассказывай.

А тебя послушать, там мы вообще в двух разных странах жили.

Похоже на то. Тебя почитать, так проблем не было, все получали большие зарплаты, товару было завались, очередей не было, в книжных видимо были книги разные, а не материалы очередного съезда и бессмертные произведения великого русского писателя Л.И.Брежнева, ни собраний, ни овощных баз. Квартиры давали при первой же необходимости, в кооператив вступить запросто и всего за 3 тысячи. Коммуналки - это выдумки. Алкоголиков не было. Всем путёвки раздавали. И, наверное, ещё уговаривали возьмите, пожалуйста. Видимо в Украине так и было, за исключением Крыма так уж точно, бывал я там. Но в Москве такого не было.

Мне тоже не надо заливать баки о том, как все прекрасно в Союзе жили, молодёжи сказки рассказывай.

В отличие от тебя, я сказок не рассказываю в принципе. Если есть недостатки - я о них всегда открыто и говорю, и не раз о них говорил - и о причинах распада, и о причинах появления недостатков. Ты же ВООБЩЕ не замечаешь никаких плюсов в СССР, при этом замечая какие-то несуществующие выгоды в сегодняшней России. Особенно смешно от тебя слышать о преимуществах сегодняшнего образования и медицины над советскими. :D Вдвойне грустно это слушать, когда твоим друзьям отсутствие бесплатной медицины просто ломает жизнь, лишая их последнего - накоплений, квартир, да и будущего в целом. Да пропагандисты СССР по сравнению с тобой просто отдыхают.

все получали большие зарплаты, товару было завались, очередей не было, в книжных видимо были книги разные, а не материалы очередного съезда и бессмертные произведения великого русского писателя Л.И.Брежнева, ни собраний, ни овощных баз. Квартиры давали при первой же необходимости. Коммуналки - это выдумки. Алкоголиков не было.

А теперь укажи место, где бы я об этом писал. Настолько вопиющей лжи я ещё в свой адрес не слышал. Если я тебя припёр к стенке аргументами и тебе нечего ответить по поводу сегодняшних цен на услуги медицины, то лучшим ответом будет враньё? :eek: Ты вообще обнаглел, Сергей? Я не позволю тебе так со мной разговаривать!

В общем, либо укажи мои посты, где бы я обо всём этом говорил, либо я жду публичных извинений.

Таки перевёл наш с вами любимый сов-холивар  :wall: в соответствующую ему темку,  :rolleyes: друзья мои модераторы  :cool: (слёзная просьба больше не оффтопить  :shy: в топике смертной казни и телепортироваться  ;) к моему подробному вам ответу (http://srclan.org/forum/index.php?topic=3281.msg241002#msg241002), где и продолжим сей идеологический диспут  :cudgel: по этим, и действительно, крайне важным  :bow: для будущего единой страны проблемам!)...  :mol: :eat:

В общем, либо укажи мои посты, где бы я обо всём этом говорил, либо я жду публичных извинений.

Ну, раз тебя это так обижает, то извини, конечно. Я так понял из твоих постов. Но раз это всё таки было, то не удивляйся, что мне это не нравится. Ты где то писал, прошу заранее прощения за неточную цитату, если что не так то уточни, что для тебя личные удобства не важны, а важна сильная и мощная страна. Так вот мне на мощь и силу страны плевать, мне важно, чтобы мне жить было хорошо, это включает в себя моих родных и близких, потом друзей и знакомых, а уж после всех остальных. И мне всё таки очень интересно, насколько ты стал жить хуже?