Центр рейнджеров "Млечный путь"

Подтолкнутый некиеми книгами, я решил поискать в сети информацию о так называемом нео-язычестве. Новоявленных язычников. Почитал их форумы и потихоньку пришёл к выводу, что те кто кричит всем что язычник и выставляет напоказ одевая хаератники и прочие фенечки в комплекте с расшитыми рубахами, есть люди... как бы так сказать. Очень похоже на то что обиделись на Церковь пытаются меленько подгадить. Любимая тема - говорить о жесткости христиан, жаднеости попов и прочее. О глупости насаженной веры о необходимости верить в "исконно русских богов" и так далее. Обычно даже не могут объяснить свою нелюбовь к Церкви логически. Это притом что большинство этих общин появилось в 90 годы, эти исконно-русские традиции берутся из научных трудов, вполне вероятно очень неточных. У язычников вроде не было священного писания где всё излагалось более или менее понятно. То есть они даже не могут быть уверены во что верят. Да и наврятли верят. Проявляют жуткую нетерпимость к Церкви, это при ихней "мирной и терпимой к другим богам" идее. Во всём видят происки РПЦ. ВОт написали статью "обличительного характера" на их общины, так всё! Это же жидо-христиане, от которого только вред на Руси. Вот, блин, как будто делать церкви нечего, как писать всякие статейки про малочисленных язычников, большинство из которых не то что позеры, а закомплексованые *** или недалёкие мальчики бреющие голову.
Нет конечно есть отдельные разумные представители, но это скорее агностики с уклоном.
Дурацкая вроде тема. Но что мнение других стало интересно, может я сам немного "того".

То есть они даже не могут быть уверены во что верят.

Хм. :) А, что, кто-то может быть уверен в своей вере? (Тогда это уже не вера, это знание, имхо)

Во многом с тобой согласен. Но, по-моему, и не совсем так.
Человек "обижается" на одну религию, переходит в другую, неважно какую - ислам, христианство, буддизм, неозычество, атеизм... И постоянно поливает грязью старую. Но не в религии дело, а в человеке...

Что касается конкретно неозычества... Не изучал эту тему специально, но, сделал вывод, что у него уж очень много разных форм и направлений. (Есть, в том числе, достаточно конструктивные).
Судить о процентном содержании разумных/неразумных представителей не берусь.

Но не в религии дело, а в человеке...

Как сказал Лао-Цзи - если благородный муж проповедует ложные идеи, они становятся истинными; если невежественный человек проповедует истинные идеи, они становятся ложными! :wise: 

Хм. А, что, кто-то может быть уверен в своей вере?

  Ну это я несколько неверно выразился. Они верят несколько не в то "во что верии наши предки". Они беря за основу теорию Рода, опираются на научные изыскания и труды учёных, хотя думаю что все понимают что историю переписывали целиком или же помелочам просто меняя акценты раза четыре точно, так что то что мы знаем наверняка не соответствует действительности, либо её сильно искажает. Насколько я понимаю историю переписывали раза 4 минимум. 1) Крещение Руси, когда пожгли все "письменное наследие" языческой Руси 2) Воцарение Романовых. 3) Воцарение ГенСеков. 4) Воцарение Ельцина.   Лично мне в этом плане понравилась альтернативная история Носкова и Фоменко http://www.chronologia.org/xpon4/ (http://www.chronologia.org/xpon4/)

Лично мне в этом плане понравилась альтернативная история Носкова и Фоменко

Носовский и Фоменко написали такую же чушь, как и остальные. Посмотри список
их произведений: они же просто писаки, никакие они не исследователи. Особенно
порадовала «Новая хронология Египта». Это т.е. «ученые» за одну жизнь успели и
настоящую историю Руси написать, тут же Египтологами прикинулись, потом там
же и про Христа. В общем — стандартная баблорубка.

Знаешь, я подозреваю, что и ты веришь далеко не в то, во что верили твои предки. Потому что в то время, когда были созданы основные религии, были совершенно другие идеалы, другие знания о природе вселенной и все это складывалось в религию. Сейчас у нас другие знания, которые складываются в другую религию, хоть она и называется так-же как и прежняя. Кусочек от старой, кусочек от новой, вот тебе и нынешняя религия.
Так и с язычниками.
Да и вообще, какая тебе разница кто во что верит? Я так вообще не верующий. И из всех религий, мне больше всего по душе скандинавская мифология. И что? Будешь меня за это наказывать как то? Не знаю как у вас, но у нас в Казахстане в Конституции четко прописано, что человек имеет свободу выбора религии. Пусть кто во что хочет в то и верит.

Лично мне в этом плане понравилась альтернативная история Носкова и Фоменко

Охосспади! Ты сомневаешься в познаниях и уме тех кто отнес "новую хронологию" к лженаукам? :sight: Знаешь, ученые становятся "непризнаными" не из-за партийной принадлежности или цвета шнурков. "Непризнаными" становяться те кто твердит что их теория истинна, не приводя при этом доказательств. Пока теория не доказана на нее нельзя опираться.

Пока теория не доказана на нее нельзя опираться.

Недоказанные теории - это гипотезы.. ;)

Охосспади! Ты сомневаешься в познаниях и уме тех кто отнес "новую хронологию" к лженаукам?

  Я же не говорю, что всё остальное хрень а это правда. Просто говорю, что нравится их теория в отношении Руси. Ессно этому нельзя верить, но что-то интересное подчерпнуть можно.

ты веришь далеко не в то, во что верили твои предки

  Но я же при этом не кричу всем что верую в исконно православного Бога, как это делали старообрядцы или вообще ещё в Византии. Я тут пишу не против язычества, а против конкретных его представителей и позёрства. Надеюсь со мной согласятся, что язычества были очень похожи своми пантеонами и то что богов заменили святе и разные ангелы. Например Перун - бог войны и громовержец - Георгий Победоносец, Велес - бог скота и плодородия - святой Власий. И прочее.

Недоказанные теории - это гипотезы..

А необоснованные гипотезы? :rolleyes:

и все-же не увиливай от вопроса: какая тебе разница от того, кто во что верит? Мне просто интересно.

специально сейчас посмотрел конституцию РФ:

>Глава 2
>Статья 28
>Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

"Непризнаными" становяться те кто твердит что их теория истинна, не приводя при этом доказательств.

Золотые слова! Долой лженауку генетику! Повесить всех генетиков! :bow: :cudgel:

Например Перун - бог войны и громовержец - Георгий Победоносец, Велес - бог скота и плодородия - святой Власий. И прочее.

Хм, Перун-Зевс-Юпитер - это ясно, но про Георгия Победоносца первый раз слышу...

Золотые слова! Долой лженауку генетику! Повесить всех генетиков!

Ген — материальный носитель наследственной информации, совокупность которых родители передают потомкам во время размножения. В настоящее время, в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулыбелка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют рост и функционирование организма.
Именно "установлено", а не "предполагается". И установлено не такими как я и ты, я теми кто в этом разбираеться. ГМО и селекционирование разве не подтверждает теории генетики. :sight:

Золотые слова! Долой лженауку генетику! Повесить всех генетиков!

Причем тут генетика-то?  :eek: Или генетики не подтверждают свои гипотезы, что ли?

Something, ТимСан
Просто в советское время генетика считалась лженаукой.
И наврядли потому, что доказательств вообще никаких не было.

какая тебе разница от того, кто во что верит?

  Пусть верят во что хотят, лишь бы животных в жертву не приносили и не имели явных сатанинских наклонностей. Я тут говорю, о том что им как раз не пофиг, такие наезды на христианство идут, ужас. Язычество вообще, насколько я помню мирное было.

но про Георгия Победоносца первый раз слышу

  Ну а чей крест вручали как высшую воинскую награду? Как назывался флаг "ВМФ"? Кто на деньге и вообще основной герой и победитель? Ильёв Муромцев не берём т.к. не были на самом деле а образы собирательные. Ещё насколько я знаю, многие очень молятся Серафиму Саровскому. Он как-бы... ну сложно специализацию назвать. Боженьку, наверняка о любви просят, вот вам и Лада=Венера=Афродита Кстати, господа генетики, наверное вы уже немного отошли от данной темы.

Просто в советское время генетика считалась лженаукой. И наврядли потому, что доказательств вообще никаких не было.

При Сталине — да, а в остальное время — нет.

Просто в советское время генетика считалась лженаукой. И наврядли потому, что доказательств вообще никаких не было.

Кем считалась? Партией. Ученых и не спрашивали что они думают по этому поводу. Это проблема не науки а тогдашней власти

Кстати, господа генетики, наверное вы уже немного отошли от данной темы.

А на ЕГ всегда так. Зайди в геополитику, там о Задорном разговаривают
(а также о туалетных дверях и Колорадских жуках, в недавнем прошлом),
в реформах образования просто про полит. строи. Оффтоп процветает  :)

Кем считалась? Партией

  Ага, до сих пор дилетанством занимаются. Судят о том, чего не знают.

Оффтоп процветает

  Проблема начинающего и затухающего форума.((( Раньше не было такого.

Раньше не было такого.

Да что ты говоришь? Была такая темка на ФЕГе, довольно давно, искать не буду, так называлась она изначально "Меня плохого обидел хороший модератор". А разговор ушёл настолько в другую сторону, что даже тему переименовали. ;)

Я тут говорю, о том что им как раз не пофиг, такие наезды на христианство идут, ужас. Язычество вообще, насколько я помню мирное было.

Да, было. Но сейчас люди другие. Наезды и со стороны христианства тоже есть, причём, имхо, не меньшие. Почему? Почему религия учит любви и терпению, а люди, исповедующую эту религию, делают всё наоборот? Не в религии дело...

При Сталине — да, а в остальное время — нет.

Это до снятия Хрущёва продолжалось.

Это проблема не науки а тогдашней власти

Это проблема населения страны и его мировоззрения.
Легко сказать, что "камни не могут падать с неба, просто потому, что их там нет". Но с ходу называть что-то лженаукой, лишь потому, что это противоречит твоим взглядам - это, имхо, глупо.

господа генетики, наверное вы уже немного отошли от данной темы.

Виноват, возвращаюсь. :shy:

Это до снятия Хрущёва продолжалось.

А Википедия, не аргумент, но всё же, даёт следующую информацию:
"После открытия и расшифровки структуры ДНК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9D%D0%9A), физической базы генов (1953 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1953) г.), с середины 1960-х г. началось восстановление генетики". ;)

С этого момента начался период гонений на генетику, который получил название лысенковщины и продолжался вплоть до снятия Н. С. Хрущева с поста генерального секретаря ЦК КПСС в 1964 г.

Давай вернёмся к вероисповеданию. ;)

Но с ходу называть что-то лженаукой, лишь потому, что это противоречит твоим взглядам - это, имхо, глупо.

Если гипотеза противоречит нынешним представлениям, то она должна пройти испытание критикой, чтобы стать теорией.
Лжеученые не терпят критику своих гипотез, вопя о о сговоре "подлых официальных ученых, завидующих их славе".

Something
Ты меня убедил.:) Я очень плохо разбираюсь в лженауках и не знаком с их представителями. Я придерживаюсь только разумных теорий, правильность которых могу проверить лично. Спор на эту тему считаю бессмысленным.:)

Давайте всё-таки к теме вернёмся....

ПерфОРАТОР
Мне интересна эта тема. Но для большинства здесь присутствующих предмет темы нереален, поскольку, имхо, мало кто из форумчан интересовался темой неозычества и вообще представляет себе что это такое. (Я тоже не специалист в этой области). Это всё равно что обсуждать тактику получения вертиксов на форуме "Гринписа".

Да что ты говоришь? Была такая темка на ФЕГе, довольно давно, искать не буду, так называлась она изначально "Меня плохого обидел хороший модератор". А разговор ушёл настолько в другую сторону, что даже тему переименовали.

  Фиг знает, меня помнится, да и не только меня пиннали. В общем если в оффтоп вступили модеры можно было оффтопить свободно.   Люди то да. Вот на них я и сетую. Честно говоря Христианство очень противоречивая религия. Чего стоят фразы "НЕ мир я принём, но меч" и "Подставьте вторую щеку". "Не убий" и пылающие Содом и Гоммора. В общем суть Библии напримерв понятие смысла, её лучше читать уже в пожилом возврасте, так как я лично с трудом вижу истинный смысл и пока что не могу судить не предвзято. Может это и я дурак, не спорю. У меня появлось желание обсудить это после книги "Ведун" Прозорова. Конечно книга не несёт никакого смысла, словарный запас бедный, но интересная. Но как же там Обос**ли христианство! И Магометанство и прочих, окромя Будды, его что-то все любят.   Ещё, кстати... ВОт говорят, что многобожие - это не совершенные религии, а монотеизм это вот да! Заметьте все религии шли от одного Бога, будь то Род и Бог(тот что отец Христа). Христианство религия молодая, а что мы видим. окромя Бога есть Христос, а Бог оказывается ещё и трёх-един. Отец, Сын, Святой Дух. Ангелы, Архангелы, Серафимы. То есть чем дальше тем больше мы вязнем в "ереси". Многие люди которые только начинают ВЕРИТЬ, молятся Христу, я так считаю, а те то со "стажем" уже святым в большинстве своём...   Извиняюсь за очепятки и ошибки. Когда пишу много и быстро, оперативка в моём мозгу со всем не управляется.

Ну.. Кому интересно могут найти, они сейчас расплодились в интернете.

Честно говоря Христианство очень противоречивая религия.

Учитывая, сколько совершенно разных людей подстраивало эту религию под себя, в этом нет ничего удивительного.

"НЕ мир я принёс, но меч"

Так правда ведь.:(

Противоречие ещё и в том, что человек в христианстве одновременно "раб" и сын, одновременно существо и греховное, и созданное по образу и подобию Бога (что подразумевает совершенство).

Насколько я знаю, неозычники называют себя православными, т.е. славящими Правь, Справедливость.  (Не путать с Правоверной Христианской Церковью). Отсюда следует, что богам они не поклонялись, а славили. В этом и отличие неоязычества (по крайней мере, исходя из моих скромных познаний) от современного христианства.
И это, на мой взгляд, очень важно. Либо ты поклоняешься кому-то, либо ты славишь кого-то, стремясь достигнуть тех же высот.

 

Вот именно поэтому язычество так быстро вытеснили, так что их в первозданном виде не осталось, а старообрядцы, как их не жгли до сих пор есть и много. Они славили, они часто меняли богов, они богам не обязаны. А Христианство других богов ни во что не ставит. Ну по крайней мере официально. Послушав, тогда ещё митрополита Кирилла, я решил, что всё таки мы мирные и добрые, мы не католики) Если переходить на современные реалии, то почти все агностики, а не православные. Так что никто не поклоняется, так... принимают во внимание и что-то просят с оговоркой "Господи, если ты сущевствуешь..."   А про раба это не оговорка... Это как раз как проявление Любви и Уважения к Богу. Не было вроде в Писании слов Господа, мол "Рабы вы люди от сего и до забора". Господь нас наоборот наградил всячески. Это уже мы сами так говорили. Вот ты для действительно любимой девушки не стал бы Рабом, захоти она. Не в прямом конечно смысле, но ты ей раб. Она что попросит, ты сделаешь. Расшибёшься. Тут то же. Самоотдача. Это моё мнение.

я решил, что всё таки мы мирные и добрые, мы не католики)

Если Папу Римского послушать, то тоже можно сделать вывод о том, что они мирные и добрые.
Имхо, РПЦ тоже есть за что извиняться. (Хоть и меньше, чем католической церкви).

Вот ты для действительно любимой девушки не стал бы Рабом, захоти она. Не в прямом конечно смысле, но ты ей раб. Она что попросит, ты сделаешь. Расшибёшься. Тут то же. Самоотдача. Это моё мнение.

Имхо, не стОит человека ставить на постамент, превращать его в идола, в том числе и любимую девушку. Надо принимать её такой, какая она есть, со всеми достоинствами и недостатками.
И, если человек действительно кого-то любит, он не будет называть другого рабом.
Возможно, слово "раб" имело другой смысл. Но сейчас за ним прочно закрепилось понятие "невольник". Люди верят в необходимость поклонения. Им гораздо проще плакать и просить "Дай то, дай это, я такой слабый, такой беспомощный", чем воспомнить о том, что они созданы по образу и подобию Бога и научиться самим творить свою жизнь, вместе с Богом. Что может быть приятнее для Отца, когда Его Сын может творить вместе с Ним?
Написанное мной выше - это тоже просто моё мнение.

если человек действительно кого-то любит, он не будет называть другого рабом

  Ну я это очень уж образно, наверное, выразился. Не потребует она, но ты фактически будешь её рабом. Судя по Библии, которую я недавно пытался читать, в Ветхом Завете слово "раб" имеет значение "слуга". Ну не невольник или в том не самом гуманном обществе слово имело не столь отрицательный оттенок. Ну повторюсь, Господь нас рабами не нарекал это мы уж сами. Пресмыкаемся что-ли) Или проявляем уважение своё. Смотря кто, что говорит. Я могу биться лбом в пол, размазывая сопли и слюни просить Господина своего снизойти до милости рабу своему и твари дрожащщей, а могу идти вперёд прося не того и того-то по списку, а силы, уверенности и успеха, отнюдь не удачи, а успеха как следствия своего труда. И тут уже ты гордишься тем что ты - "раб" господень. тут уже вовсю аутотрйнинг. В нём я думаю и есть смысл молитвы, раз Господь и так знает что нам нужно. Не Богу молимся, а себе добро делаем. Можно пресмыкаться и клянчить, а можно просить поддержки и другим помогать. Стать оружием Божьей милости. Даже если Бога и нет, как я всегда говорил, вера нужна, она поддерживает и вообще имеет много полезных практик вроде молитв-самовнушений. Надеюсь я ясно излагаю свою мысль, вроде выходит как-то сумбурно. Опять же) Всё написанное выше это сугубо моё мнение и представление о религии.   Вообще бы неплохо нам сюда священника, так сказать консультанта, но они обычно не особо ходоки в сети, люди не особо богатые.

Ну повторюсь, Господь нас рабами не нарекал это мы уж сами. Пресмыкаемся что-ли) Или проявляем уважение своё.

Давай рассуждать логически.
1. Человек создан по образу и подобию Бога.
Что это значит? Не думаю, что имеется ввиду внешнее сходство, ибо главное - не внешний вид, а внутренняя суть челвоека. Т.е. человек - образ Бога - по своей природе совершенный, способный творить прекрасные вещи, властелин всех энергий Вселенной. (Сейчас люди ограничены, но это они сами себя ограничили, но никак не Бог).
2. Человек "пресмыкается" перед Богом, просит его о чём-то. Он не верит в свои силы, плачет, умоляет защитить его от чего-то, даровать какие-то блага. Каково это видеть Богу?
А ещё в молитвах люди говорят что-нибудь типа: "Не введи нас во искушение..." Зачем это Богу вводить своего сына в искушение!??
Бог создал человека совершенным, способным творить, а человек, превратившись в "раба", "жертву", умоляет Бога дать то, что уже дано изначально. Представь чувства Отца, который видит своих детей плачущими, умоляющими подать им милостыню,  сжалиться над ними... И таких детей миллиарды...
Притом большинство людей не знает даже смысл слов из молитвы. Можешь представить, что твой сын стоит перед тобой на коленях, о чём-то со слезами на глазах, просит и при этом бормочет какие-то непонятные ему самому слова? Хороша картинка?
Я считаю, что "истинность" той или иной религии легко определяется ответами на несколько вопросов.
Порабощает ли она человека или делает его свободным? Чему она учит: ненависти к другим конфессиям или терпимости и любви? Заставляет ли она людей страдать или делает их счастливыми?

Целиком и полностью согласен. Похожая хрень приходит, когда скажем какое-нибудь движение неформальное становится популярным. Запопсевает и появляются позеры. Это тоже что молится на старославянском и ни слова не понимать, а просто отдавать дань традициям( В общем кем человек себя считает тем и станет. ИМХО

Не Богу молимся, а себе добро делаем.

Интересная, конечно, точка зрения... Тут есть над чем подумать.

Даже если Бога и нет, как я всегда говорил, вера нужна, она поддерживает и вообще имеет много полезных практик вроде молитв-самовнушений.

Всё-таки вреда от религии больше, чем пользы.

1. Дело в том, что к вере прицеплена куча совершенно ненужных обрядов.
Те же молитвы на старославянском. (Вообще, это, по-моему, оскорбление для Бога - подразумевается, что современный язык Он понять не способен?..)
А это разбирание святых на части, с последующим тасканием их ошмётков по городам и весям?.. Такого варварства даже у язычников-славян не было! Как вообще согласуется подобное надругательство над трупами с основополагающими принципами христианской морали?..

2. Искажение картины мира в голове у человека - это всегда плохо. Это вызывает неадекватное поведение. Сказки про Бога отнюдь не безобидны. Взять хотя бы инквизицию и крестовые походы.

3. Религия - опора?.. Скорее, нравственный костыль. Причём далеко не всем он помогает.
Человек запросто может верить в Бога, и при этом творить любые гадости. Доказано теми же инквизиторами и крестоносцами.
Получается, что религия помогает сохранить нравственность только тем, кто и без её помощи мог бы справиться. Только при этом она ещё нагружает человека зазубриванием молитв, всякими ритуалами и прочим.

Аутотренинг - это хорошо. :) Но зачем цеплять к нему целый грузовой поезд религиозного мусора?
Достаточно аутотренинга в чистом виде. Он ещё и гораздо эффективнее, потому что человеку не приходится распыляться: пытаться верить одновременно и в Бога, и в себя.
Какой вообще смысл просить у Бога придать тебе духовных сил, уверенности? Только ты сам можешь себя обеспечить этими качествами.

Вообще, религия - это искусственная шизофрения. Человеку с детства прививают мысль, что за ним кто-то наблюдает с небес! Бзик в чистом виде.

Признаем честно, что христиан за такие фантазии не сажают в психушку только потому, что их слишком много. :) Именно поэтому в Конституции прописана вся эта чушь про свободу вероисповедания. Давление общественности!

Чем отличается религиозная секта от религиозной общины? Главное отличие состоит в том, что сектантов всегда несколько десятков или сотен, максимум - тысяч. А вот верующих - миллионы.
Если бы доминировали представления, исповедуемые сектантами, то именно они были бы официальной религией, а на немногочисленных христиан устраивали бы облавы. (Собственно говоря, это и имело место на заре христианства. В то время как раз христиане были сектантами.)

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознании. (А если таковые подпорки всё же нужны, то пусть их устанавливают специалисты-психологи.)

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознании.

Я тоже надеюсь. :bow:

Наполеон: Но почему в вашем трактате не сказано ни слова про Бога?
Лаплас: Я не нуждался в этой гипотезе.

 

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознании.

Для этого нужно не много. Всего лишь победить зло и смерть. :)

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознании.

Мне кажется, что общая модель прогресса человеческого сознания такая: верхняя граница быстро растет, а нижняя - стоит на месте. В среднем, конечно - улучшение. Но вот этот нижний край - он будет оставаться каким есть. Поэтому религия (которая полезна для управления нижним сегментом) скорее всего будет всегда.

Поэтому религия (которая полезна для управления нижним сегментом) скорее всего будет всегда.

А кто, на твой взгляд, использовал религию, в частности меня интересует христианство, для управления, как ты выразился, нижним сегментом, на заре возникновения этой религии? Я имею ввиду период жизни апостолов. Т.е. я хочу понять кому было выгодно придумать сказку про Христа?

Дык секта сектой, никто ж не знал, что за ней народ пойдет. Видимо
государствам тогда нужна была эффективная религия. Сомневаюсь,
что за какого-нибудь Юпитера народ воевать пошел.

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознани

  На костёр его!!! Таки психологи-специалисты, безконтрольность нравственности (не боишься ада) и прочее... Сразу отсекается патриотизм, любовь к родине, честь. Остаются финансовые сношения. Нет. Религия это один из вариантов, исторически устоявшийся и давно вбитый в голову.

Дык секта сектой, никто ж не знал, что за ней народ пойдет.

У основателя или основателей секты должны быть какае-то причины для её основания, должна быть какая-то польза. Мысль Наркома понятна. Религия это средство, с помощью которого верхний сегмент управляет нижним. Вот мне и интересно, кто представлял верхний сегмент в период возникновения христианства? Кому это учение давало какие-то преимущества?

Видимо государствам тогда нужна была эффективная религия.

О каких государствах ты говоришь?

На костёр его!!!

Инквизитор детектед! :eek:

безконтрольность нравственности (не боишься ада) и прочее... Сразу отсекается патриотизм, любовь к родине, честь. Остаются финансовые сношения.

А чего так категорично? :sight: Нужно разграничивать понятия "вера" и "религия". Никто же не говорил что вера это плохо. Наоборот, это очень хорошо ибо без веры во что-то человек жить не может. Я, например, не религиозен, молитв не знаю, в церковь не хожу. Но патриотизм, честь, мораль и этика у меня присутствуют, ибо я верю в то что они должны быть у каждого.  А вот религия, ИМХО, есть зло. Например, ты можешь мне объяснить, зачем вбухивать огромные деньги на строительство церквей и золотые украшения для священников? А может лучше было эти деньги потратить на еду и лекарства бедным, как учит Библия(довольно умная книга, эдакий сборник этических и моральных принципов)?
По поводу ада... Мудрого человека нет смысла пугать адом, он и так за своей нравственностью следит, а тупого и ад не исправит.
З.Ы. Приходите к нам пастафарианство. :yes: (на правах рекламы)

Цитата: Русских Денис от 10.02.2009 10:05:47

Искренне надеюсь, что когда-нибудь все религии отомрут, и люди научатся жить без костылей и подпорок в своём сознании.

Для этого нужно не много. Всего лишь победить зло и смерть. :)

Ну насчет смерти не знаю.
Но насчет зла могу свободно сказать - не произойдет этого никогда. Абсолютно никогда. Потому что зло и добро понятия очень относительные. Злодей может считать что он творит добро. Более того, он и будет творить добро. Но это добро будет добром для одного круга лиц. Для другого это будет зло. Взять пример: Лев убивает антилопу. Да, он это делает только чтобы поесть, ведь иначе он умрет с голоду. То есть относительно себя и своего прайда он совершил добро. Но антилопе от этого не легче, мне кажется.
Искореним мы то, что считаем злом сейчас, будем считать злом то, что сейчас считаем добром. И банальный переход улицы на красный свет будет караться смертной казнью, потому что это будет величайшим злом на планете, ведь делая это, мы подвергаем опасности не только свою жизнь, но и жизнь водителя и других пешеходов, ведь водитель может пытаясь спасти вас, свернуть в сторону другого пешехода. Мы будем нереальными злодеями! Задумайтесь  ;)

Т.е. я хочу понять кому было выгодно придумать сказку про Христа?

А кому выгодна Дева Мария-Исус, Аум-Сенрикё и прочие секты? Так и учение Христа было такой же сектой в иудаизме. :shy:

Кому это учение давало какие-то преимущества?

Членам секты и её лидеру.

Больше  всего меня удивляет то, что у католиков можно  деньгами откупиться за грехи. Это же вообще выкачивание денег из верующих. 

Больше  всего меня удивляет то, что у католиков можно  деньгами откупиться за грехи. Это же вообще выкачивание денег из верующих.

Ты посмотри какая религия в Штатах. Там это бизнес. Мошенники, прячются за словом "священник".

 

Потому что зло и добро понятия очень относительные. Злодей может считать что он творит добро. Более того, он и будет творить добро. Но это добро будет добром для одного круга лиц. Для другого это будет зло.

  Приведи пример.

Взять пример: Лев убивает антилопу.

Животные в выборе действий не руководствуются понятиями добра и зла. Их действия определяются инстинктами.

А кому выгодна Дева Мария-Исус, Аум-Сенрикё и прочие секты?

Основателям. Эти секты созданы в корыстных целях.

Так и учение Христа было такой же сектой в иудаизме.

И какую же выгоду получил Иисус?

Членам секты и её лидеру.

Т.е. Христу и апостолам? Но опять же, что они получали от приверженцев?

Т.е. Христу и апостолам? Но опять же, что они получали от приверженцев?

ты сам выше ответил на этот вопрос:

Основателям. Эти секты созданы в корыстных целях.

А уж что именно получали основатели христианства за давностью лет и отсутствием надёжного хранения информации нам ныне неизвестно. :)

Так и учение Христа было такой же сектой в иудаизме.

Давайте рассмотрим секту КР.
Её основали в своих корыстных целях Дмитрий Гусаров и Алексей Дубовой, чтобы выкачивать деньги из населения. Для этой цели они создали что-то типа "священного писания" - написали на языке программирования своего рода библию - игру "Космические Рейнджеры". Главным смыслом жизни адепты этого культа стали считать создание рекордов. Они молились сутки напролёт, чтобы получить очередной рекорд, забывая обо всём остальном. Это губительно сказывалось на их личной жизни. Они бросали учёбу, лишали себя личной жизни, увольнялись с работы, а всё для того, чтобы набрать как можно больше рекордов и попасть в рай - Таблицу Знаменитостей. В это время создатели этой секты продолжали делать бабки на простых игроках, совершенно не задумываясь об их личной жизни.
Предлагаю запретить на форуме культ КР как деструктивный, ведущий к психическому помешательству...

Если серьёзно. Человеку и нужна голова для того, чтобы самому решить во что ему верить. Если он умеет думать и хочет счастливой жизни, то не станет верить в идолов, конец света и рай для "избранных". Ибо:
1) Идолы - это когда ты считаешь себя ничтожеством;
2) Конец Света - для тех, кто хочет умереть;
3) Рай для "избранных" - лохотрон чистой воды. Разве может быть нормальный человек счастлив, осознавая, что в это время его друзья и родные мучаются в аду? Нет уж, если рай, то для всех.

А кто, на твой взгляд, использовал религию, в частности меня интересует христианство, для управления, как ты выразился, нижним сегментом, на заре возникновения этой религии? Я имею ввиду период жизни апостолов. Т.е. я хочу понять кому было выгодно придумать сказку про Христа?

Я даже не про то, кто использовал, а про то, что это и для общества вещь полезная. Как еще привить нижнему сегменту какие-либо моральные нормы? Удобнее всего на примитивных понятиях "добро-зло", которые в виде религиозных сказок удачно ложатся на потребность человека в вере во что-либо.
 
По этим соображениям религия и культивировалась. "Сказочников" то было много, но власть отбирала полезных ей (так возникло христианство).

А уж что именно получали основатели христианства за давностью лет и отсутствием надёжного хранения информации нам ныне неизвестно. :)

Ну, кое-что нарыть можно. :)

Деяния св. апостолов, глава 4:

32. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
33. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35. и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36. Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,
37. у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.

То есть, как мы видим, за две тысячи лет мало что изменилось. :) У современных сект точно такой же подход. "Продайте всё, избавьтесь от земного... А денежки - нам!"

И вот совершенно чудесная история о том, что бывает с бедолагами, утаивающими часть денег (настоящий триллер!):

Деяния св. апостолов, глава 5:

1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2. утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
12. Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.

Нехилые у апостолов были деяния, прямо скажем. :) И, как мы видим, им мало было получить хоть какие-то пожертвования. :) Обязательно нужно было всё имущество верующих.

Ну чисто современная тоталитарная секта! Некоторые вещи не меняются никогда.

Вообще, многие из тех, кто считает Библию сокровищницей мудрости и нравственности, либо вообще не читали её, либо читали по диагонали. :) А ведь если приглядеться повнимательнее, то там и пропаганда рабовладельческого строя встречается, и много других интересных вещей...

Вот мне и интересно, кто представлял верхний сегмент в период возникновения христианства? Кому это учение давало какие-то преимущества?

А мне лично кажется, что весь балаган пошел от языкастого «мессии», как и в
буддизме или исламе. Захватил умы тогдашнего простого народа. А мысль о том,
что это было придумано, чтобы управлять так называемыми низами, мне не
понятна и противна, если честно.

О каких государствах ты говоришь?

Я же сказал  :p

Ты посмотри какая религия в Штатах.

  Это отдельная тема. Священники педики и наркоманы и прочее. В общем, вот что случается когда люди перестают верить. Я уже догадываюсь, что мне ответят.

 

Ну, кое-что нарыть можно.

Главное правильно приподнести. :)
 

То есть, как мы видим, за две тысячи лет мало что изменилось. У современных сект точно такой же подход. "Продайте всё, избавьтесь от земного... А денежки - нам!"

Только в отличии от современных основателей сект, апостолы себе деньги не забирали.

И вот совершенно чудесная история о том, что бывает с бедолагами, утаивающими часть денег (настоящий триллер!):

А зачем, спрашивается, он вообще эти деньги приносил? Сказано же:

Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?

Так зачем что-то было утаивать если насильно у него никто ничего не забирал?

Нехилые у апостолов были деяния, прямо скажем.

Нехилые. Из 12 апостолов 11 умерли мученической смертью. А двенадцатый глубоким стариком вышел из тюрьмы. Причём такая же участь постигла многих первых христиан. Над ними издевались ради развлечения. А избежать этой участи было просто, нужно только отречься от веры. Интересно современные руководители сект выдержали бы такую проверку веры.
 

И, как мы видим, им мало было получить хоть какие-то пожертвования. Обязательно нужно было всё имущество верующих.

Это имущество у верующих и оставалось. Только владели им сообща, т.к. первые христиане жили общинами.
 

Вообще, многие из тех, кто считает Библию сокровищницей мудрости и нравственности, либо вообще не читали её, либо читали по диагонали.

Согласен. И каждый видит то, что ему ближе. ;)
 

А ведь если приглядеться повнимательнее, то там и пропаганда рабовладельческого строя встречается, и много других интересных вещей...

Особенно когда не сильно вникать в суть.
 

А мне лично кажется, что весь балаган пошел от языкастого «мессии», как и в буддизме или исламе. Захватил умы тогдашнего простого народа.

  И добровольно пошёл на смерть.  Непонятно зачем ему нужны были эти умы?

Непонятно зачем ему нужны были эти умы?

А некоторые надевают противогаз и засовывают шланг в задницу, погибая от удушья.
Вот мне тоже непонятно, зачем это?  :)

Животные в выборе действий не руководствуются понятиями добра и зла. Их действия определяются инстинктами.

кто тебе такое сказал? ты их мысли читал?
Человек между прочим тоже животное. Ты всегда инстинктами только руководствуешься?

 

А некоторые надевают противогаз и засовывают шланг в задницу, погибая от удушья. Вот мне тоже непонятно, зачем это?

Ну незнаю где ты таких встречал. :crazy:   Люди моего круга общения отдают отчёт своим действиям. :bow:
 

кто тебе такое сказал?

Учебник зоологии.

Человек между прочим тоже животное.

Отдельные представители вида homo sapiens действительно имеют общие черты с животными. Особенно это относится к тем, кто не видит отличия между добром и злом. :) 

Ты всегда инстинктами только руководствуешься?

Ты мне вопрос как животному задаёшь или как человеку? :unwit:

Это отдельная тема. Священники педики и наркоманы и прочее. В общем, вот что случается когда люди перестают верить.

Почему же перестают верить? Они еще как верят. В то что бог заберет их в рай, если они дадут ему достаточно денег.
И не только в Штатах такой бардак. В Европе тоже, просто к этому привыкли и принимают как должное. Посмотри какие соборы стоят чуть ли не в каждом городе и сколько в них золота? Вот кто-нибудь обьяснит мне, нахрена оно богу? А в Африке, между прочим, дети голодают.
Вывод: религия - средство для зомбирования и управления людьми.
З.Ы. Космонавт ссылочку приводил, оч. интересную.
Инструкция по зомбированию (http://www.evolkov.net/cults/JW/How.begin.talk.html)

Отдельные представители вида homo sapiens действительно имеют общие черты с животными.

А остальные ничего общего с животными не имеют? :sight:
Ну-ну... :unwit:

Вывод: религия - средство для зомбирования и управления людьми.  З.Ы. Космонавт ссылочку приводил, оч. интересную. Инструкция по зомбированию

Говорить по этой теме нет никакого желания, тема веры очень личная тема....но раз я упомянут  :rolleyes:
Эта ссылка найдена как инструкция для "агентуры" секты Свидетели Иеговы! Той, что зарегистрирована, как акционерное общество "свидетели Иеговы" , возникшей в 1870 г. в Америке, основанной коммивояжером, торговцем галантереей Чарльзом Расселом. Представители сей секты лично меня достали, хотя бы своими звонками в дверь  :scolding: , своим тупейшим, ничем неприкрываемым зомбированием, потереянными для общества и, что скрывать, для жизни сектантами.  :scolding:
Вот подобные секты - это и есть самое настоящее зло!!! 

Вот подобные секты - это и есть самое настоящее зло!!!

Интересно, какова их цель? :unwit: Если они действительно верят в то, что таким образом "спасают души людей", то, ИМХО, им уже ничем не помочь. :(
З.Ы. Интересно, какая принципиальная разница между господствующей религией и сектой? :confused:

Только в отличии от современных основателей сект, апостолы себе деньги не забирали.

А куда ж они их девали?  Желательно так же как у Русских Денис из Деяний Апостолов. ;)

Только владели им сообща, т.к. первые христиане жили общинами.

Нынешние руководители сект говорят точно так же.

 

И не только в Штатах такой бардак. В Европе тоже, просто к этому привыкли и принимают как должное. Посмотри какие соборы стоят чуть ли не в каждом городе и сколько в них золота?

Можно подумать в православии что-то другое. :rolleyes:

Интересно, какая принципиальная разница между господствующей религией и сектой?

В распространённости и поддержку государства.

Можно подумать в православии что-то другое. :rolleyes:

Я и православье тоже имел ввиду. ;)

Только в отличии от современных основателей сект, апостолы себе деньги не забирали.

Зато сейчас священники забирают. :unwit:

Главное правильно приподнести.

Ага, как это делают современные церковники. :)

Только в отличии от современных основателей сект, апостолы себе деньги не забирали.

Вообще-то забирали. ;) Хотя бы для того, чтобы распределить между остальными членами секты.

А какая часть из принесённого оседала при этом в их карманах - можно только гадать.

Но если посмотреть на современных глав тоталитарных сект, то они себя явно не обижают. :) А ведь и про них лет через пятьсот напишут, что они были святыми и искренними, и ни копеечки не присвоили себе. :) К тому времени уже поди проверь.

Так зачем что-то было утаивать если насильно у него никто ничего не забирал?

Вот это - очень хороший вопрос. :) Почему в Деяниях написано, что он утаил? Как вообще можно утаить что-то при добровольном пожертвовании? Если ты придёшь в современную церковь и пожертвуешь им рублей сто, никто ведь не станет тебя упрекать, что ты что-то утаил, не отдал им всё своё имущество. :)

Само слово "утаил" подразумевает, что он был обязан отдать всё. То есть ни о какой добровольности речь не идёт.

Именно так обстоят дела в тоталитарных сектах, где за "утаивание" части имущества можно огрести большие неприятности.

Как бы то ни было, неужели ты всерьёз считаешь адекватным наказание смертью за подобный "проступок"?..
Апостол вот отнёсся к первой смерти как к чему-то само собой разумеющемуся. А вдове ещё и с особым цинизмом сказал: "и тебя сейчас вынесут".
(Это если предположить, что обоих "грешников" покарала некая невидимая божественная сила. Хотя, думаю, всё было гораздо прозаичнее. Просто кто-то тюкнул их по маковке. Может, сам Петр. Недаром этот момент описывается так скромно: "пал бездыханен", "упала у его ног и испустила дух" - и всё тут. Что послужило причиной смерти?.. Ну конечно же, святое чудо! Ведь это так логично...)

Нехилые. Из 12 апостолов 11 умерли мученической смертью. А двенадцатый глубоким стариком вышел из тюрьмы.

Почти у всех бывших начальников концлагерей тоже удивительно трагичные судьбы... И что с того? Это каким-то образом оправдывает их?

Над ними издевались ради развлечения. А избежать этой участи было просто, нужно только отречься от веры. Интересно современные руководители сект выдержали бы такую проверку веры.

Чего-то я сомневаюсь, что всё было так уж просто. :) Вот представь: народ уже собрался, голодные львы рычат, зрители предвкушают МЯСО. И тут какой-то обалдуй из числа приговорённых вскакивает и орёт: "Ладно-ладно, убедили, отрекаюсь!" :) Да его же первого к львам и вытолкают. Причём свои же.

А пока всё самое плохое не началось, и ты лично не услышал рычание зверюг, не так уж сложно придерживаться своей веры... Плюя тюремщикам в морды и отказываясь от покаяния... Это потом уже приходит осознание того, каким ты был идиотом. Когда уже поздно что-либо менять. :)

И остаётся только стоически сделаться завтраком для льва, делая вид, будто ты знал, на что шёл.

Это имущество у верующих и оставалось. Только владели им сообща, т.к. первые христиане жили общинами.

Владели-то, может, и сообща, но угадай, кто занимался распределением имущества между верующими. :)

И добровольно пошёл на смерть.

Об этом я уже говорил выше. :) Человеку свойственно до последнего надеяться на лучшее, что он как-нибудь выкрутится, оставшись при своём. А потом уже поздняк метаться, механизм пришёл в движение, и от тебя ничего не зависит.

Но я вообще-то готов допустить, что сам Иисус Христос верил в то, что говорил. И вполне мог сознательно пойти на смерть за свои убеждения.

Собственно говоря, и в современных сектах зачастую наблюдается "разделение труда".
Есть идеологический лидер - человек "не от мира сего". У него и видения, и голоса в голове, и непоколебимая убеждённость в собственной правоте. В общем, всё то, что так хорошо заводит верующих. :) Главная ценность - что он говорит абсолютно искренне, в его словах нет фальши. Он действительно верит в свои идеи...
А рядом с этим человечищем - один или несколько незаметных управленцев, которые сами вдохновенных речей не толкают, зато контролируют все финансовые потоки. Они используют этого блаженного в качестве витрины, чтобы привлечь новых клиентов, а сами спокойно обстряпывают свои дела.
И всем хорошо! Наивный чудик доволен, что его паства растёт. Его ушлые "апостолы" радуются, что их карманы наполняются. Ну а члены секты ощущают, как на них снисходит благодать.

Так дела обстоят сейчас, и нет никаких оснований полагать, будто две тысячи лет назад что-то было иначе. :) Человеческая природа не меняется так быстро.

Особенно когда не сильно вникать в суть.

За базар отвечаю! :) В Библии действительно есть много интересных пассажей на тему рабства.

"Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его" (Исход, глава 21, стихи 2-3).

Ну давай вникнем в суть. :) Итак, даже если это Еврей (с большой буквы, ого-го!), то он всё равно должен отбатрачить шесть лет, после того, как его купил христианин. А если это не Еврей?.. Об этом Библия вообще скромно умалчивает. Видимо, представителей других национальностей можно держать в рабстве сколько угодно. А если вдруг решишь выпустить такого раба, то жену вместе с ним отпускать не обязательно.

Далее:

4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, -
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
(Исход, глава 21)

Хитро! Значит, если не захочет оставлять жену, пожалованную ему хозяином, и детей, которых они успели завести, то... сам напросился. Быть ему теперь рабом на вечные времена. :) Что и говорить, удобная практика. Сводим в неволе рабов разных полов, а когда у них образуется семейная ячейка, "отпускаем" мужа на волю. :) 95% вероятности, что прибежит обратно и бухнется в ноги, умоляя поработить его навечно, только не разлучать с любимой и детишками.

Опять же, заметим, все эти послабления касаются только рабов-евреев, причём мужчин. С женщинами разговор особый:

7 Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;
(Исход, глава 21)

Фигасе! То есть продать свою дочь - это вообще-то нормально, вот только надо обговорить условия. :)

8 если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее не властен, когда сам пренебрег ее;
9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей;
10 если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития;
11 а если он сих трех [вещей] не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа.
(Исход, глава 21)

Иными словами, к женщине отношение как к вещи. Её можно продавать и покупать, а освободить ты её обязан лишь в том случае, если сам не способен использовать с толком. :) Интересные вещи проповедует Библия, весьма интересные!

Оффтоп :shy:

Владели-то, может, и сообща, но угадай, кто занимался распределением имущества между верующими

  Очень хочется на это ответить: "Не суди по себе") Конечно это даже не аргумент, но при прочтении всё время такая мыслишка возникает. Насчёт придирок к словам из Библии. Её переводили оччень многораз причем с других переводов. Нашу вон с Византийской катали.
"Еврей" с большой буквы - это имя. Их тогда вроде иудеями звали или ещё как.
Она не пропагандирует рабство, а просто описывает, тогда и нравы такие бли. Это ты продукт эволюции - гуманный человек. В будующем может мясо есть станет варварством или ещё что ныне безобидно, например заключение в тюрьму за убийство.

Очень хочется на это ответить: "Не суди по себе") Конечно это даже не аргумент, но при прочтении всё время такая мыслишка возникает.

 Ты прав, это не аргумент. ;) А вот настоящих аргументов по этому поводу ты что-то не привёл. Ни одного. Нечего возразить?
 
 

"Еврей" с большой буквы - это имя.

О-о, тогда всё ещё круче! Выходит, написанное в Библии надо понимать так: "Если тебе попадётся раб по имени Еврей..." - и далее по тексту.  :lol:

Она не пропагандирует рабство, а просто описывает, тогда и нравы такие бли.

"Тогда и нравы такие были" - это что за фигня? :) А?

Христианство же себя позиционирует как единственный духовный светоч, опору морали и нравственности! Тысячи лет люди жили во грехе, но вот явился Моисей и принёс десять заповедей. (Типа, до него никто не знал, что убивать и красть - плохо! :))

Христиане шли на смерть ради своей веры, их распинали на крестах и скармливали диким животным на потеху публике.

Вопрос: с какого перепугу им учитывать, какие нынче нравы?
Могли бы уж заодно и про рабство сказать, что это однозначно плохо, и никаких компромиссов здесь быть не может!
Если уж всё равно идти в пасть льву, то почему бы не заявить, что рабство - ужасно само по себе, даже если с рабами хорошо обращаются?

Или у Господа, чьё Слово они проповедовали, тогда тоже были другие представления о нравственности?..
А может, Он вообще никогда не был против рабства, это мы тут напридумывали себе заморочек? И на самом деле Господь не видит ничего плохого в том, чтобы один человек помыкал другим? В таком случае, нафиг надо такую религию!..
Всё же предпочтительнее думать, что Господь однозначно против рабства. (А если нет - то пусть придёт на форум и выскажется сам. :) Было бы любопытно послушать Его объяснения. А то Он что-то всё отмалчивается.)

Конечно, полное отрицание рабства, мягко говоря, могло бы не найти отклика в обществе того времени... И у христиан стало бы гораздо меньше сторонников... Ну так ведь с ними - Бог! Он же, блин, всемогущ! Что за пораженческие настроения, что за гнилые соображения PR характера?! "Погрозим рабству пальчиком, но не сильно, а то нас никто не поймёт... Такие уж нынче нравы... Надо учитывать мнение электората..."

И в результате - опозорились перед всеми грядущими поколениями. :) Такие компромиссы можно понять и простить, когда речь идёт об обычных людях. Но для тех, кто излагает волю Господа, - слабовато, весьма слабовато... Незач0т.

Это ты продукт эволюции - гуманный человек.

Ну, я бы не назвал себя особо гуманным...  :shy: Я, вообще-то, за тоталитарный режим и массовые расстрелы!.. SergR, как мой извечный противник, может подтвердить. :) Так что не надо обзываться!

В будующем может мясо есть станет варварством или ещё что ныне безобидно, например заключение в тюрьму за убийство.

Очень может быть. :) Но сравнивать вегетарианство с отказом от рабовладельческого строя... Тебе не кажется, что это несколько разные вещи? :)

Тогда это могли не считать, как что-то негуманное. он, на Руси вполне нормально было зимой со скуки собраться да пограбить, силушку показать. И уводили соседей в полон или сами уходили, будучи проиграв. И было это достаточно нормально. Раньше вообще жизнь меньше ценили. Так вот. Раньше это могло быть равносильно борьбе Церкви с ипотекой) Хотя против  этого нужно бороться... Неудачный пример.

Тогда это могли не считать, как что-то негуманное.

Об этом я уже говорил выше. :) Конечно, тогда это не считали негуманным! А если точнее, тогда вообще мало задумывались над вопросами гуманизма.

Но куда при этом смотрел Бог? Он что, не мог объяснить своим адептам, что гуманно, а что нет? Чтобы они хоть дохли не зря, а ради действительно благородных целей? Или у Него были такие же дремучие представления о гуманности, как и у остального народа?

 

Христианство же себя позиционирует как единственный духовный светоч, опору морали и нравственности! Тысячи лет люди жили во грехе, но вот явился Моисей и принёс десять заповедей.

Моисей к христианству имеет опосредованное отношение, он до Христа заповеди принёс. ;)

И у христиан стало бы гораздо меньше сторонников...

Да не было ещё христиан то. Они позже появились.

 

А остальные ничего общего с животными не имеют?

В русле моего разговора с Edgarittio нет.
 

А куда ж они их девали? Желательно так же как у Русских Денис из Деяний Апостолов.

В стихах, которые выложил Денис содержится и ответ на твой вопрос:

и каждому давалось, в чем кто имел нужду

 

Нынешние руководители сект говорят точно так же.

 
Только поступают по другому.
Иисус о таких предупреждал:
¹⁵   Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. (Мф: 7).
 

Зато сейчас священники забирают.

Я их не оправдываю. Хотя уверен, что и среди них есть порядочные.
 

Ага, как это делают современные церковники.

А ты пример с них берёшь? :)
 

Вообще-то забирали. Хотя бы для того, чтобы распределить между остальными членами секты.

Забрать это значит присвоить.  Распределить это роздать. Видимо такое распределение всех устраивало, поскольку сказано:

Не было между ними никого нуждающегося;

 
 

А какая часть из принесённого оседала при этом в их карманах - можно только гадать.

Вот именно, что только гадать. И мне трудно представить, что при тех условиях, в которых жили Апостолы можно было думать о богатстве.
 
Их обязанностью было выполнение заповеди Христа:
 
¹⁹   Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф:28)
И они её выполняли. Ходили от города к городу, от страны к стране, рассказывая язычникам о новой религии. К примеру Апостол Андрей бывал в землях, которые теперь являются территорией Украины.
И если ты читал "Деяния" до конца, то мог убедиться , что их не встречали хлебом и солью. Постоянно издевались и избивали. Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность. И так до самой смерти.
Это была жизнь не сравнимая с жизнью адептов современных сект, которые находятся под защитой законодательства о свободе вероисповедания.
Спрашивается зачем Апостолу эти богатства при такой жизни?
Кстати, я тебе приведу пример из тех же "Деяний" где тот же Пётр отказывается от предлагаемых ему денег:
  Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,   говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.    Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. (Деян: 8, 18-20)
 
 

Но если посмотреть на современных глав тоталитарных сект, то они себя явно не обижают. А ведь и про них лет через пятьсот напишут, что они были святыми и искренними, и ни копеечки не присвоили себе. К тому времени уже поди проверь.

 
Секты были и пятьсот лет назад. Ты много знаешь святых, которые их возглавляли?
Сектанты всегда только паразитировали на имени Христа и его учеников - Апостолов.
 

Почему в Деяниях написано, что он утаил? Как вообще можно утаить что-то при добровольном пожертвовании?

Это не пожертвование было, какое оставляют в церкви. Отказ от собственности означал желание посвятить свою жизнь полностью служению Богу. Не знаю как сейчас, но в царской России такие случаи были не редкостью, когда всё своё имущество человек добровольно отдавал приходу, а сам становился монахом или монахиней.
Первые христиане были не просто верующими, которые приходили на службу, они одновременно были и проповедниками, которые вместе с апостолами или отдельно, когда были подготовленными, занимались распространением новой религии.
 
Слышал наверное выражение из библии: "Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Почитай Мк:10, 17-31, что бы лучше понимать это выражение.     Вечером, если время позволит, отвечу на остальное.

Моисей к христианству имеет опосредованное отношение, он до Христа заповеди принёс.

Ну так ведь ветхозаветный Бог-отец всесведущ, разве нет? :)
Значит, Он заранее знал, что у Него появится сын по имени Христос, и что этот сын будет проповедовать гуманное отношение к людям.
Да и сам Бог-отец вроде имел какие-то (состоящие из 10 пунктов) представления о том, какой должна быть праведная жизнь.

Почему же, в таком случае, Он не включил запрет иметь рабов в свои заповеди, данные Моисею? :) Или у Них что, по этому вопросу мнения расходятся? Христос против рабства, а его папаша не видит в этом ничего плохого?.. :)

Да не было ещё христиан то. Они позже появились.

Ну хорошо, давай называть их яхвеистами, так даже прикольнее.  :yes:

Почему же, в таком случае, Он не включил запрет иметь рабов в свои заповеди, данные Моисею? :) Или у Них что, по этому вопросу мнения расходятся? Христос против рабства, а его папаша не видит в этом ничего плохого?.. :)

Это вообще-то составной вопрос. Там есть что то в роде "Не обидь ближнего своего"... :unwit:

 

Как бы то ни было, неужели ты всерьёз считаешь адекватным наказание смертью за подобный "проступок"?..

Я не считаю, т.к.  в отличии от Бога, я же не могу видеть душу человека.

Почти у всех бывших начальников концлагерей тоже удивительно трагичные судьбы... И что с того? Это каким-то образом оправдывает их?

Т.е. ты хочешь сказать, что начальники концлагерей, так же как и Апостолы, имели какую-то идею, которую готовы были отстаивать даже перед страхом смерти? :unwit:
 

А пока всё самое плохое не началось, и ты лично не услышал рычание зверюг, не так уж сложно придерживаться своей веры... Плюя тюремщикам в морды и отказываясь от покаяния...

А если неоднократно видел как таких же как ты зверюгам скармливали, тоже будешь плевать тюремщикам в морду?
И тюремщики наверное после плевка спокойно утрутся и продолжат милую беседу за чашечкой кофе?!
 

Владели-то, может, и сообща, но угадай, кто занимался распределением имущества между верующими.

Моё мнение изложено выше.
 

Человеку свойственно до последнего надеяться на лучшее, что он как-нибудь выкрутится, оставшись при своём. А потом уже поздняк метаться, механизм пришёл в движение, и от тебя ничего не зависит.

Интересно, для чего тогда вообще существовали пытки, если человек психологически устроен так, как ты описываешь? Почему при первом же ударе по почкам преступники (и не только) дают признательные показания? Ведь так легко плюнуть менту в лицо и остаться невиновным? ;)
 
Продолжение следует.
 
 
 
 

 

и каждому давалось, в чем кто имел нужду

А кто определял что нужда, а что каприз?

Только поступают по другому.

А что апостолы поступали по другому кто тебе сказал?

Не было между ними никого нуждающегося;

Да и в современных сектах нет нуждающихся, никто не жалуется.

Не знаю как сейчас, но в царской России такие случаи были не редкостью, когда всё своё имущество человек добровольно отдавал приходу, а сам становился монахом или монахиней.

и не редкостью были случаи насильного пострига.

Ну так ведь ветхозаветный Бог-отец всесведущ, разве нет?

Но Моисею то он ничего не сказал.

Altruist

"И каждому давалось, в чем кто имел нужду", "Не было между ними никого нуждающегося" - ну да, прожиточный минимум, естественно, обеспечивали. :)

Но если кто-нибудь пришёл бы к апостолам с просьбой: "нуждаюсь в вилах из чистого золота" - то был бы послан к чертям. :) Следовательно, некий верхний порог удовлетворения запросов всё же существовал.

И такой ещё момент. Надо ведь где-то хранить сообща нажитое имущество, которое в данный момент не используется? Запасы зерна, глиняные горшки, деньги на чёрный день? Ну так вот, угадай, кто был завсклада и держал общак. :)

Цитировать

Нынешние руководители сект говорят точно так же.

   Только поступают по другому.

С чего ты взял, что апостолы поступали иначе? :) Лично проверял их бухгалтерию?..

Иисус о таких предупреждал:
15   Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. (Мф: 7).

Очевидно, хорошо знал, о чём говорил. ;) Шучу, шучу...

Вот именно, что только гадать. И мне трудно представить, что при тех условиях, в которых жили Апостолы можно было думать о богатстве.

А ты тренируй воображение. :)

И если ты читал "Деяния" до конца, то мог убедиться , что их не встречали хлебом и солью. Постоянно издевались и избивали. Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность.
И так до самой смерти. Это была жизнь не сравнимая с жизнью адептов современных сект, которые находятся под защитой законодательства о свободе вероисповедания. Спрашивается зачем Апостолу эти богатства при такой жизни?

"Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность. И так до самой смерти" - ну прямо жизнеописание современного "блатного".  :lol:
Если он недостаточно крупная рыбёшка, чтобы париться с прокурором в одной бане, то всегда остаётся риск, что когда-нибудь его таки заметут мусора. Будут избивать, пришьют пару "висяков", помимо собственных преступлений, а затем упекут в тюрьму. (Некоторые рецидивисты проходят этот цикл несколько раз.)
Да и в разборках с конкурирующими группировками тоже можно запросто пострадать. Так что "жизни постоянно угрожала опасность" - отнюдь не преувеличение. :) Как сказал юмористу Задорнову один новый русский: "Где я и где завтра?.."
Спрашивается, зачем же "блатным" богатства при такой жизни? :) Но вот почему-то они выбирают именно такую стезю, и стремятся по ней к богатству, а иногда даже и получают. И успевают попользоваться.

К чему я всё это говорю? Да к тому, что у разных людей разная психология. Тебе вот кажется, что овчинка выделки не стоит, и не стал бы ты на месте апостолов так страдать только ради богатства. А вот у них самих, возможно, было совсем иное мнение. :)

Ты думаешь, что если уж люди терпели такие мучения, то, значит, их вела высокая и красивая цель... Да ни фига! Ничего это не значит. :)

Есть куча людей, которые охотно согласились бы быть забитыми камнями, если перед этим им дали бы пожить в богатстве и роскоши. Или хотя бы просто в достойных условиях.

А ведь у апостолов, будем честны, жизнь состояла отнюдь не из одних только страданий...
Представляю себе ежедневник: "Утро. Проповедовать, быть избитым прохожими. Полдень. Проповедовать, получить по шее от стражников. Вечер. Проповедовать, быть побитым камнями"... Ты именно так представляешь себе трудовые будни святых, я угадал? :)
Уверяю тебя, у них было время насладиться всеми теми дивидендами, которые приносило затеянное ими предприятие.


И вообще, по поводу жутких "гонений", которым они подвергались, есть дивная цитатка.
Деяния св. апостолов, глава 5.
Как раз после подозрительной гибели Анании и Сапфиры в храме в присутствии Петра (эту историю я приводил выше):

17. Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18. и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.

Ура, закон восторжествовал! :) Жаль, ненадолго.

19. Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20. идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.

Почему-то в моём воображении этот Ангел стоит с мешочком монет, протягивая их стражникам.

21. Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести Апостолов.
22. Но служители, придя, не нашли их в темнице и, возвратившись, донесли,
23. говоря: темницу мы нашли запертою со всею предосторожностью и стражей стоящими перед дверями; но, отворив, не нашли в ней никого.

Ага, и стражи, преданно выпучивая глаза, клялись, что никого не видели. "Мимо нас и мышь не пробежала бы!"

24. Когда услышали эти слова первосвященник, начальник стражи и прочие первосвященники, недоумевали, что бы это значило.

Это коррупция, ребята. Привыкайте.

25. Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.
26. Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.

Строка 26 жжёт напалмом. :) Как мы видим, не апостолам следовало бояться избиений, а представителям официальной власти, которые пришли их утихомирить.

27. Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28. не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
30. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
31. Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
32. Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
33. Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.

Но, заметим, не умертвили, а только пошумели. :)

34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Умным человеком был этот Гамалиил. Сразу сообразил, куда ветер дует. :)
Если уж стража с опаской идёт возвращать бежавших из тюрьмы апостолов... Опасаясь, как бы добрые христиане их камнями не побили... Можно себе представить, что начнётся, если "умертвить" этих всенародных любимцев, как предлагали некоторые горячие головы. Да от синедриона тогда камня на камне не останется - все пойдут на забивание уважаемого совета. :)
Так что Гамалиил, как мог, постарался донести эту мысль до других судильщиков. Дескать, поглядите, сколько уже сторонников у этих ребят. Это особая, пролетарская магия. Когда количество переходит в качество. Вот народ как возьмёт, да как признает христианство официальной религией - и будете вы тогда сами богопротивниками!
И почтенный синедрион внял его совету. (Попробовал бы не внять! Небось, к тому времени под окнами уже собрался стихийный митинг в поддержку апостолов...)

40. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.

Неслыханная мягкость, по стандартам того времени. Можно сказать, что апостолов мягко пожурили, угостили чайком с печеньками и извинились за потраченное время.

41. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
42. И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.

Так добро в очередной раз победило зло. Поставило на колени и зверски [censored]...


В общем, не так плохо апостолы жили, как может показаться, если читать Библию по диагонали. :)

Есть куча людей, которые охотно согласились бы быть забитыми камнями, если перед этим им дали бы пожить в богатстве и роскоши.

Дак стремясь к богатству и роскоши люди уверены, что их стезя побития камнями минует.

Скажем так... 1) Библию писал не Бог и не Христос, а люди. 2) Ветхий Завет к Христу вообще отношения не имеет. 3) Еванглие было даже не апосталами написано. Самые древние экземпляры датируются не ранее чем 300 годом н.э. (если я конечно ничего не путаю, но суть одна. Апостолы давно скончались), а то и позже. У первых христиан всегда были разные тексты. Иногда ОЧЕНЬ разные и теперь говорить об их достоверности очень сложно. Непомню когда, но совет епископов избрал из всех текстов 4 и канонизировал их, а еванглие от Иуды вообще старательно уничтожали.   Я как-то потерял нить разговора, причем тут становление религии и методы апостолов? Они вообще язычниками раньше были. Первые отцы церкви были Римлянами, да такими... оргии и прочие развлечения, в общем не аскеты, одним словом. Именно они создавали религию, делали её сильной.   Христианство изначально вообще было религией рабов, с которых и взять то нечего было.

Это вообще-то составной вопрос. Там есть что то в роде "Не обидь ближнего своего"... :unwit:

Чего-чего? Вот все десять заповедей:

• Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
• Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
• Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
• Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
• Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
• Не убий.
• Не прелюбодействуй.
• Не кради.
• Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
• Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Такие вот "десять законов человекотехники". Как видим, запрещается лишь желать рабов и рабынь ближнего своего. :) (Но ничто не мешает завести своих, верно?)

А уж заповеди "не обидь" там и подавно нет.

Кстати, все десять заповедей знают менее 2% россиян. :) Лучше всего помнят "не убий" и "не укради", далее идут прочие с частицами "не", ну а про всякую дичь типа "помни день субботний" большинство вообще не в курсе. Поэтому люди очень удивляются, увидев полный текст. :)

Я не считаю, т.к.  в отличии от Бога, я же не могу видеть душу человека.

А, так ты полагаешь, что человека можно убивать лишь за то, что у него душа плохая? :)

То есть, если бы существовал приборчик, который бы определял, гнилая ли у человека душонка, или чистая и возвышенная душа, то?.. Людей с гнильцой можно было бы смело пускать в расход? :)

В принципе, мне, как ярому стороннику тоталитаризма, однозначно импонирует такой подход!  :yes: Но от человека с ником Altruist я ожидал большей гуманности. :)

А если неоднократно видел как таких же как ты зверюгам скармливали, тоже будешь плевать тюремщикам в морду?

Что касается меня - пожалуй, нет. :) Но ты не поверишь, какие встречаются экземпляры.

Кто-то ведь участвует во всех этих акциях протеста. Хоть и знают люди, что там можно запросто оставить своё здоровье, и видели, как это происходило с другими. Но вот пока им лично менты всё не отбили - идут митинговать. А некоторые - даже и после этого.

Как я уже говорил выше, все люди разные.

Интересно, для чего тогда вообще существовали пытки, если человек психологически устроен так, как ты описываешь?

Когда дело дошло до пыток - это как раз означает, что механизм в движение уже пришёл, и от тебя уже мало что зависит. :) Надо было думать раньше.

Кстати, даже если ты сразу всё расскажешь, испугавшись вида плоскогубцев, то ещё не факт, что пыток не будет. Тебя могут раскурочить хотя бы только для того, чтобы проверить: не врёшь ли ты. Может, под пытками ты сознаешься, что пытался всех надуть, выдав неверные сведения?

(Конечно, это если кто-то очень хочет получить от тебя какую-то важную информацию. А не просто тупо "чистосердечное признание" выбивает.)

Почему при первом же ударе по почкам преступники (и не только) дают признательные показания? Ведь так легко плюнуть менту в лицо и остаться невиновным? ;)

А ты не подходи к делам из Библии со стандартами нашего времени. :) В те времена отношение к жизни и смерти было проще. А уж безбашенные фанатики и вовсе радовались любой возможности пострадать за Христа. (Потом яблоки в Раю покрупнее и повкуснее достанутся.)

Так что для них было сравнительно несложно стоически принимать побои, и каждый свой синячок записывать на счёт в небесном банке благодати. Прозрение у них наступало, думаю, только у самой клетки со львами.

(А у некоторых счастливых экземпляров даже и тогда не возникало сомнений в правильности выбранного пути.)

А уж заповеди "не обидь" там и подавно нет.

  Христос говорил, чтобы люди относились к другим так же как хотят, чтобы относились к ним.   А про рабство. Христианство хотело обеспечить людям хотябы прожиточный минимум. Основные человеко права, возможные для того времени. То естьправо на жизнь, личную собственность. Некоторые нравственные границы, то бишь "Не завидуй", "Не ври"). ТО есть рабство это была одна из форм существования. Сейчас вот все любят говорить, что гарем - это негуманно, европейки кричат, что нарушались права женщин тысячелетиями и требуют снять паранджу. Хотя иначе женщины не могли выжить. Всё таки условия жизни там были хуже, чем у Европейцев, постоянная жара, мало пахотных территорий. Даже на Руси была такая практика. В Европе был тетравленд, когда победивший феодал брал "под своё крыло" жену погибшего. То есть это уже моменты не жизненно важные, зависит от менталитета. Если мыслить так как ты предлагаешь, вместо 10 заповедей надо было написать свод законов в 10 томов, каждый втрое толще Библии и постоянно его дополнять.

P.S. а что заповеди зелёненьким не выделил)?

Если мыслить так как ты предлагаешь, вместо 10 заповедей надо было написать свод законов в 10 томов, каждый втрое толще Библии и постоянно его дополнять.

Не обязательно. :) Лично меня вполне устроила бы пара коротеньких заповедей:

11. Не торгуй рабами и рабынями, не делай других людей - мужчин и женщин - рабами, не используй рабский труд.
12. Для тех, кто не въехал в предыдущий пункт. Рабство НЕ УГОДНО вашему создателю, поняли, мля?!

P.S. а что заповеди зелёненьким не выделил)?

Зато там отступы есть. :)

мля?!

  Не ругайся, а то модератору пожалуюсь!)

Цитата: Русских Денис от 13.02.2009 05:56:19

мля?!

  Не ругайся, а то модератору пожалуюсь!)

Жалуйся мне, я как раз здесь. :)

 Денис за тобой не угонишся. :) Извини, но я не могу много времени уделять форуму и писать ответы на целую  страницу. Особенно с постоянными глюками в цитировании. Поэтому буду отвечать по мере возможности.
 
И так продолжаем.

Но я вообще-то готов допустить, что сам Иисус Христос верил в то, что говорил. И вполне мог сознательно пойти на смерть за свои убеждения. Собственно говоря, и в современных сектах зачастую наблюдается "разделение труда". Есть идеологический лидер - человек "не от мира сего". У него и видения, и голоса в голове, и непоколебимая убеждённость в собственной правоте. В общем, всё то, что так хорошо заводит верующих. Главная ценность - что он говорит абсолютно искренне, в его словах нет фальши. Он действительно верит в свои идеи...

Из твоих уст получается, что Иисус был таким наивным, безобидным чудаком. А если с голосами в голове так получается, что его место вообще в психушке. Но почему же тогда его считают мудрее самого Соломона? Почему же множество его высказываний даже сейчас считаются неприложными истинами? Почему библия так популярна? Она переведена более чем на 2000 языков и наречий. А по количеству изданных экземпляров ни одна книга даже близко с ней не стояла. И почему же тогда евреи относились к проповедям Христа с такой ненавистью? Ведь к наивным психам так не относятся.
Лично у меня, если даже предположить, что он не был Богом, его личность всё равно вызывает уважение.
 

А рядом с этим человечищем - один или несколько незаметных управленцев, которые сами вдохновенных речей не толкают, зато контролируют все финансовые потоки.

Апостолы первыми оставили своё имущество и пошли в ученики к Иисусу. И после вознесения Иисуса именно они и толкали речи, иначе бы небыло никакого христианства.

Они используют этого блаженного в качестве витрины, чтобы привлечь новых клиентов, а сами спокойно обстряпывают свои дела. И всем хорошо! Наивный чудик доволен, что его паства растёт.

Его паства в то время и состаяла из 13 учеников - 12 будущих апостолов и предателя Иуды.
 
 

В Библии действительно есть много интересных пассажей на тему рабства.

Есть, но они не направлены на пропоганду рабства. Они отражают общественно-экономическую ситуацию того времени.
Ты упрекаешь Бога, что он не дал евреям более гуманные законы. Бог мог дать, но в то время они были бы не выполнимы. Это тоже, что заставить Галилея сконструировать телескоп "хаббл". Ты хочешь, что бы от рабовладельческого строя евреи сразу шагнули к коммунизму? Для создания условий перехода к феодальному строю должно было пройти ещё более 2000 лет. Однако, именно еврейские законы были самыми гуманными на то время. 
 

Ну давай вникнем в суть.

Давай.
 

Итак, даже если это Еврей (с большой буквы, ого-го!), то он всё равно должен отбатрачить шесть лет, после того, как его купил христианин.

Христианин его не мог купить, т.к. до рождества Христа ещё должно было пройти примерно полторы тысячи лет. Денис ты цытируешь Ветхий завет, а не Новый. Эти заповеди никакого отношения к христианам не имеют.  Что касается законов относительно рабов, то я приведу, кроме твоих, ещё несколько цитат из библии:
 
  Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;   

Ябы сказал, что вы всё равно дёргаете отрывки. Основа Втехого Завета всё таки в морали, она дай Бог неискаженной дошла, докопаться можно, а фразы и формулировки это не то. Даже в тексте Библии есть написанные нормальным шрифтом, курсивом и в скобках. Для понятности перевода и то что добавлено греками. В общем, мне кажется увлеклись вы цитатами.

И почему же тогда евреи относились к проповедям Христа с такой ненавистью?

По той же самой причине, по которой и государство, и население, а особенно отцы церкви относятся с ненавистью к проповедям современных сектантов.

Бог мог дать, но в то время они были бы не выполнимы.

Бог же всемогущь, кто ему мешал не только дать, но и создать условия?

Основа Втехого Завета всё таки в морали, она дай Бог неискаженной дошла, докопаться можно, а фразы и формулировки это не то.

Отсюда следует, что Библия не священная книга написанная Богом, как пытаются представить это церковники.

оффтоп

А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла

Вряд ли, потому что тогда еще не знали что можно в него увидеть  :p

Денис за тобой не угонишся. :)

Это потому, что я владею методом десятипальцевой печати "вслепую". :) За мной даже несколько оппонентов иногда угнаться не могут!

Редкая птица долетит до середины моего поста. :fly:

Из твоих уст получается, что Иисус был таким наивным, безобидным чудаком. А если с голосами в голове так получается, что его место вообще в психушке. Но почему же тогда его считают мудрее самого Соломона?

А разве одно другому мешает? :) Опять ты в плену у стереотипов. А между тем, гениальность и сумасшествие очень часто идут рука об руку.

Почему же множество его высказываний даже сейчас считаются неприложными истинами? Почему библия так популярна? Она переведена более чем на 2000 языков и наречий. А по количеству изданных экземпляров ни одна книга даже близко с ней не стояла.

Сага о Гарри Поттере тоже опупеть как популярна, переведена на кучу языков, и по количеству изданных экземпляров ни одна фантастическая книга даже близко с ней не стояла. Сделаем второй Библией? :)

И почему же тогда евреи относились к проповедям Христа с такой ненавистью? Ведь к наивным психам так не относятся.

К наивным психам разные люди, а тем более в разные времена, относятся совершенно по-разному. :) Извини, но ты опять говоришь что-то очень странное.

А чтобы понять, откуда ненависть, достаточно представить, что в современную православную церковь заявляется какой-нибудь чувак со словами: "Я типа внук Божий, любите меня, как я вас люблю, щас я вас буду учить нравственности..." - договорить ему не дадут, возмущённые бабульки порвут на лоскутки, даже если он и впрямь внук Божий. :)

Вот и у людей того времени имелась уже своя вера, в которую Христос никак не вписывался. :) И плевать им было, псих он там или только косит под психа. В те времена разговор был короткий, и психиатров ещё не развелось, которые бы отмазывали от уголовной ответственности, заменяя её принудительным лечением.

Лично у меня, если даже предположить, что он не был Богом, его личность всё равно вызывает уважение.

Вообще говоря, у Него тоже бывали довольно странные поступки... Но в целом - да, Его есть за что уважать. Во всяком случае, ту личность, которая описана в Библии.

Хотя я сильно подозреваю, что настоящий Христос так же сильно отличался от своего библейского образа, как актёр, играющий роль Супермена, отличается от самого Супермена.

В конце концов, Он ведь ходил иногда в туалет?

Апостолы первыми оставили своё имущество и пошли в ученики к Иисусу.

Ну, не знаю, в наше время уже сложно что-то сказать наверняка. Если верить Библии, то они вообще в этой компашке все были непогрешимыми чудотворцами. А если прислушаться к здравому смыслу, то он подсказывает, что в книге можно написать что угодно. Бумага (пергамент, папирус, глиняные таблички) всё стерпит.

Может, какие-то из апостолов и последовали за Христом совершенно искренне, но прохиндеи-организаторы там тоже вполне могли быть.

А что касается избавления от имущества, так у любого из наших депутатов, какого ни возьми, в личной собственности имеется лишь ржавый "Москвич" да однокомнатная квартира на окраине. :) Всё остальное записано на друзей и родственников.

И после вознесения Иисуса именно они и толкали речи, иначе бы небыло никакого христианства.

Ну так поднаторели, пока за Ним ходили, слушали Его выступления. :)

Есть, но они не направлены на пропоганду рабства. Они отражают общественно-экономическую ситуацию того времени.
Ты упрекаешь Бога, что он не дал евреям более гуманные законы. Бог мог дать, но в то время они были бы не выполнимы. Это тоже, что заставить Галилея сконструировать телескоп "хаббл". Ты хочешь, что бы от рабовладельческого строя евреи сразу шагнули к коммунизму? Для создания условий перехода к феодальному строю должно было пройти ещё более 2000 лет. Однако, именно еврейские законы были самыми гуманными на то время.

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы сконструировать телескоп "Хаббл" во времена Галилея, если бы ему предоставили все необходимые для этого сведения. :) Конечно, он сам вряд ли бы это застал, но ученики его учеников уже вполне могли бы завершить дело.

В конце концов, ещё в начале XX века никто и не помышлял ни о каких "Хабблах", а сейчас мы уже даже не считаем это сооружение какой-то диковиной. Ну телескоп. Ну в космосе. И что тут такого? А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла".

И всего этого люди достигли самостоятельно, за один век! Никто не снабжал нужными сведениями, сами до всего додумались. А если бы имелось готовое руководство, как всё делать, то успели бы гораздо быстрее!

Нет ничего неосуществимого в том, чтобы за пару поколений шагнуть от дремучей дикости к высокотехнологичному раю, особенно если за дело берётся высшая сила. :) На это не требуется тысячелетий. Люди в то время были ничуть не тупее, чем сейчас, и справились бы с задачей, если бы были обеспечены всей необходимой информацией. (Всего лишь информацией!)

Вообще, если подумать, то не нравственностью надо было грузить апостолов, а термодинамикой. :) Даёшь ускоренный прогресс! Пятисотлетку - за четыре года! Тогда и рабство быстро исчезло бы как явление - весь труд переложили бы на роботов.

И в связи с этим возникает вопрос: зачем же Господу был нужен столь длительный период жестокости и варварства, через который пришлось пройти человечеству, постепенно карабкаясь вверх, оскальзываясь и сползая? (И этот путь ещё не завершён...)

Напрашивается очевидный ответ: либо Бога нет, либо Он редкостная сволочь. :) Лично я предпочитаю верить в первый вариант.

Да, конечно, можно лепить доводы, что это, дескать, было необходимо для нас самих... Что нельзя вмешиваться в естественный процесс развития цивилизации... Но это всё полная фигня, жалкие попытки оправдать Бога. Ведь Он же всемогущ, для Него нет слова "невозможно". Наверняка Он мог как-то воспитать человечество, не протаскивая его мордой по грязи! Но Бог даже не попытался.

Христианин его не мог купить, т.к. до рождества Христа ещё должно было пройти примерно полторы тысячи лет. Денис ты цытируешь Ветхий завет, а не Новый. Эти заповеди никакого отношения к христианам не имеют.

Да мне пофиг, как их называть. :) К тому же, мы ведь говорим о Боге. Всемогущем. Это значит, что Христос властен в том числе и над временем. И хотя Он родился около двух тысяч лет назад, было бы ересью полагать, будто Его могущество не простирается на период до н.э. Так что всё, что касается Бога-отца, касается и Бога-сына. И люди тех времён всё равно были христианами, пусть даже и не знали такого слова.

Что касается законов относительно рабов, то я приведу, кроме твоих, ещё несколько цитат из библии:
...
Т.е. как мы видим вполне гуманные для того времени законы у евреев были. У других народов рабы вообще не имели никаких прав.

Проблема в том, что на этом они и остановились, и жили так долгое время, считая, что всё идёт как надо. А должны были воспринимать подобное состояние лишь как переходный этап к ещё более гуманному обществу. Но им никто этого не удосужился объяснить.

Основа Втехого Завета всё таки в морали, она дай Бог неискаженной дошла, докопаться можно

 Вот это "докопывание" меня всегда дико радовало. :) Люди читают - и видят в книге лишь то, что хотят там видеть... Тот смысл, который, по их представлениям, должен был быть там заложен.
 
 И тогда уже не важен текст, не важно, что делали и говорили люди на страницах книги. Даже если бы в Библии было написано, что апостол Петр имел овечек (в самом плохом смысле слова), христиане и из этого вывели бы такую возвышенную мораль, что все бы всплакнули...
 
 

В общем, мне кажется увлеклись вы цитатами.

 Конечно, гораздо лучше было бы, если бы я тупо заявлял: "Библия - далеко не идеал нравственности!" - а мне в ответ возражали: "Нет, она очень хорошая!" :) Такой спор был бы гораздо конструктивнее.
 
 А цитаты приводить - это ни-ни. Ведь жуткий моветон - чем-то подтверждать свои слова. ;)

А цитаты приводить - это ни-ни. Ведь жуткий моветон - чем-то подтверждать свои слова

Библия очень противоречивя книга и в ответ на все твои можно привести полностью противоположные по смыслу. Я кстати, сказал, почему эти цитаты нельзя назвать неоспоримыми заповедями. Думаю, что из одной притчи наврятли можно выдели больше двух, достаточно похожих смыслов. Глубокого в них  невкладывали. Народ был не далёкий, видел лишь то что на поверхности.

И всего этого люди достигли самостоятельно, за один век! Никто не снабжал нужными сведениями, сами до всего додумались.

А ты уверен? Может это Бог вклдывал мысли в головы учёных, удивительно, что за один век люди сделали, то чего раньше не могли тысячелетиями, не промысел ли Божий?

книга написанная Богом

  Вам кто такое сказал?  :sight: 

возмущённые бабульки порвут на лоскутки, даже если он и впрямь внук Божий.

Тонко подмечено)

оффтоп

Цитата: Русских Денис от 14.02.2009 01:41:19

А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла"

Вряд ли, потому что тогда еще не знали что можно в него увидеть  :p

Так ведь именно поэтому и продал бы. :) Чтобы узнать.

P.S. Извини, я тут редактировал свой пост, и он оказался после твоего. :)

Библия очень противоречивя книга и в ответ на все твои можно привести полностью противоположные по смыслу.

Ну и что? :)
Для того, чтобы доказать, что наш мир не идеален, достаточно привести любой пример зла, например, фашистские концлагеря.
Уравновешивается ли зло в мире добром - это уже дело третье.
Важно лишь то, что зло имеется, а значит, наш мир не идеален.

Точно так же и с Библией.
Я доказываю, что она не идеальна, что это вовсе не такой светоч нравственности, как принято считать. Для этого я привожу вполне конкретные цитаты.
Даже если можно нарыть другие цитаты, гласящие прямо противоположное (кстати, ты не привёл ни одной, а лишь голословно заявил об их существовании)... Так вот, даже если они есть, это ровным счётом ничего не значит.
Важно лишь то, что в Библии указываются условия, на которых отец может продать дочь в рабство. Важно, что там говорится: "отпусти раба, если выбил ему зуб" - а пока все зубы у раба целы, его можно эксплуатировать безнаказанно. Важно, что там как святое чудо подаётся мерзкий эпизод, где двое людей, муж и жена, умирают в присутствии апостола Петра лишь за то, что они отдали ему не всё своё имущество, а только часть денег.
От всего этого Библии уже не отмыться, наприводи ты хоть тыщу "противоположных" цитат, учащих добру и нравственности. :)

Библия - это всего лишь сборная солянка из сказок разной степени бредовости. У некоторых сомнительная мораль, а некоторые действительно поучительны.

Но в любом случае, это никак не Книга с большой буквы, мощно излучающая святость, так, что кажется - вот-вот свет польётся со страниц. :)

А ведь именно так её пытаются позиционировать! Будто бы в ней можно найти ответы на все вопросы, надо только перечитать её раз сто.

Я скажу так - даже если инструкцию от утюга прочесть сто раз, в ней можно найти ответы на все вопросы вселенной. :)
И рассказывать потом санитарам, что тот фрагмент, где говорится про включение вилки в розетку, ни в коем случае нельзя понимать буквально! На самом деле это своеобразная притча, символизирующая единение Инь и Янь.
И как утюг скользит по ткани, оставляя после себя лишь спокойную гладь, так и нам следует скользить по жизни, даря тепло и оставляя позади себя полосу безупречно прожитых дней.
И да убоятся те, кто не разглаживает ткань своей жизни должным образом! Оставляя греховные складки, а местами и прожигая ткань, к собственной погибели движутся несчастные!.. Ибо наш Хозяин посмотрит с печалью, да и выкинет никуда не годный утюг.

...Всё, можно идти в проповедники. :) Кажется, я изобрёл новую религию!

И такой ещё момент. Надо ведь где-то хранить сообща нажитое имущество, которое в данный момент не используется? Запасы зерна, глиняные горшки, деньги на чёрный день? Ну так вот, угадай, кто был завсклада и держал общак.

 

А кто определял что нужда, а что каприз?

В замкнутых коллективах определённый баланс между необходимым и капризом выработается сам-собой, в таких коллективах трудно скрыть что-то т.к. каждый член такого коллектива осуществляет контроль за другими его членами. И если появится "крыса", то она рано или поздно будет выявлена.

А что апостолы поступали по другому кто тебе сказал?

Вообщем-то логика подсказывает, что если апостолы были не те за кого себя выдавали, то рано или поздно хотя бы один из двенадцати, но прокололся бы. К тому же, кроме библии, существуют и другие источники, которые описывают их жизнь. 

Да и в современных сектах нет нуждающихся, никто не жалуется.

Современные секты устроены по другому. В них нет распределения общего имущества. Они устроены по принципу пожертвовал и свободен. Кстати жалующихся бывших сектантов больше чем достаточно, в отличии, например, от той же православной церкви.
 

"И каждому давалось, в чем кто имел нужду", "Не было между ними никого нуждающегося" - ну да, прожиточный минимум, естественно, обеспечивали. Но если кто-нибудь пришёл бы к апостолам с просьбой: "нуждаюсь в вилах из чистого золота" - то был бы послан к чертям.

Я уже ответил на аналогичное замечание SergRа. Думаю, что если бы апостолы были не справедливы, то их бы точно послали к чертям.

а лишь голословно заявил об их существовании

  До меня это Альтруист сделал

Но в любом случае, это никак не Книга с большой буквы, мощно излучающая святость, так, что кажется - вот-вот свет польётся со страниц.

  С этого и надо было начинать. Там много чего. Даже про инцест написали, да не покарали сотворивших сие. Даже лазейку для человеческих жертвоприношений оставили.

По той же самой причине, по которой и государство, и население, а особенно отцы церкви относятся с ненавистью к проповедям современных сектантов.

Т.е. в отличие от Русских Дениса ты не считаешь  Иисуса наивным психом, а полагаешь что он был ничуть не лучше чем продуманные машенники - руководители современных сект?
 

Бог же всемогущь, кто ему мешал не только дать, но и создать условия?

SergR? ты же взрослый человек, заканчивал советскую школу, где преподавали труды Маркса об общественно-экономических формациях, и наверняка знаешь, что для перехода от одного строя к другому, кроме наличия необходимых условий, должно было поменяться и сознание.  Получается Бог должен был из евреев сделать роботов, что бы они были более гуманными. Так?
 
 

И такой ещё момент. Надо ведь где-то хранить сообща нажитое имущество, которое в данный момент не используется? Запасы зерна, глиняные горшки, деньги на чёрный день? Ну так вот, угадай, кто был завсклада и держал общак.

Ты намекаешь, что это были апостолы? Но тогда получается, что они со всеми этими запасами зерна и горшками странствоволи по городам и странам. Допустим, что они всё имущество превратили в деньги. И тогда не нужно было бы таскать с собой караваны, нагруженные мешками с отобраным у доверчивых христиан добром. Но где гарантия, что деньги не отберут грабители или те же тюремщики. Наверное наивно полагать, что тюремщики после освобождения, вернули бы апостолам, изъятые по описи, их деньги. Получается, что нужен был смотритель общака. :)  
Если апостолы были такими, как ты их описываешь, то я сомневаюсь, что они могли рассчитывать на порядочность этого смотрителя. Что смотрителю мешало свалить в какие-нибудь курортные места не дожидаясь апостолов из длительных странствий? 
 

Шучу, шучу...

  А, небось, маленький человечек в душе сидит и нашёптывает: - Денис, а вдруг всё-таки существует Бог, и может не стоит так опрометчиво гнать на Него, кто его знает, что там будет после смерти? Шучу, шучу...  :)
 

Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность. И так до самой смерти" - ну прямо жизнеописание современного "блатного". Если он недостаточно крупная рыбёшка, чтобы париться с прокурором в одной бане, то всегда остаётся риск, что когда-нибудь его таки заметут мусора. Будут избивать, пришьют пару "висяков", помимо собственных преступлений, а затем упекут в тюрьму. (Некоторые рецидивисты проходят этот цикл несколько раз.) Да и в разборках с конкурирующими группировками тоже можно запросто пострадать. Так что "жизни постоянно угрожала опасность" - отнюдь не преувеличение.

Так-то оно так. Только есть один маленький ньюанс. ;) Апостолы проповедовали открыто, а "авторитеты" преступного мира свои делишки делают в тихую, надеясь не попасть в руки "справедливой" Фемиды. Мне трудно представить, что какой-нибудь, пусть даже самый дерзкий негодяй, вышел бы на центральную площадь города и сказал: - так, сейчас иду брать квартиру Шпака, а завтра завалю того-то хмыря.
 

И вообще, по поводу жутких "гонений", которым они подвергались, есть дивная цитатка.

Дивной она становится только благодаря твоему комментарию. Признаюсь,  посмеялся от души. :D
 

В общем, не так плохо апостолы жили, как может показаться, если читать Библию по диагонали.

  Да, если вырванному из общего текста куску придать соответствующий комментарий. ;)
 

А разве одно другому мешает? Опять ты в плену у стереотипов. А между тем, гениальность и сумасшествие очень часто идут рука об руку.

Возможно у меня стереотипное мышление, но мне действительно трудно представить пациента психушки гениальным человеком.
 

Сага о Гарри Поттере тоже опупеть как популярна, переведена на кучу языков, и по количеству изданных экземпляров ни одна фантастическая книга даже близко с ней не стояла. Сделаем второй Библией?

  Сделаем, если она останется такой же популярной ещё пару тисячилетий. Пройдёт парочка лет, забудется фильм,  и эта сага будет настолько же популярна, насколько сейчас популярны постановления ХХ съезда КПСС. 
 

К наивным психам разные люди, а тем более в разные времена, относятся совершенно по-разному. Извини, но ты опять говоришь что-то очень странное.

И что же я говорю такого странного? Я, к наивным психам отношусь  с состраданием или улыбкой. А ты? Неужели с ненавистью? :unwit: 
 

Вот и у людей того времени имелась уже своя вера, в которую Христос никак не вписывался.

C этим соглашусь. Несмотря на то, что все пророки Ветхого завета пророчествовали о приходе Мессии, они его не распознали, они ждали мугущественного богоцаря, а не кроткого голодранца, утверждающего, что он Бог.

Вообще говоря, у Него тоже бывали довольно странные поступки... Но в целом - да, Его есть за что уважать. Во всяком случае, ту личность, которая описана в Библии.

   Мне очень приятно это слышать с твоих уст. :yes:
 

А что касается избавления от имущества, так у любого из наших депутатов, какого ни возьми, в личной собственности имеется лишь ржавый "Москвич" да однокомнатная квартира на окраине. Всё остальное записано на друзей и родственников.

Так и есть. Только депутаты не отказывают себе в удовольствии ощутить кайф от пузырьков в джакузи где-нибудь на вилле,  в Испании или на Кипре, которая по бумагам пренадлежит куму, или разъезжать, в полном комфорте, на "мерене", а не на Москвиче. Но мы ведь с тобой зная это, никогда не причислим депутатов к святым, правда?
 

К чему я всё это говорю? Да к тому, что у разных людей разная психология. Тебе вот кажется, что овчинка выделки не стоит, и не стал бы ты на месте апостолов так страдать только ради богатства.

А тебе кажется, что все поступки совершаются только исключительно ради корысти. Т.е получается, что искренне добрых и порядочных людей быть не может в принципе.  И все поступки диктуются, исключительно, выгодой для себя.
 
 

Вам кто такое сказал?

"
При этом мы, христиане, убеждены, что это не просто обычная человеческая литература, написанная исключительно благодаря знаниям, уму и таланту того или иного человека. Все книги Священного Писания – боговдохновенны. Через эти книги с нами говорит Сам Бог. Но отсюда не следует, что люди-авторы библейских книг – цари, пастухи, военачальники, философы, рыбаки, врачи, сборщики податей – были всего лишь роботами, механически писавшими под диктовку Бога. В этом смысле Библия отличается от священных книг всех других религий. Взять хотя бы Коран. Для мусульман это буквальное слово Аллаха, которое было продиктовано Мухаммаду, не умевшему читать и писать. Как точно заметил один мусульманский богослов: "У христиан Бог стал Человеком, у нас Он стал Книгой".
С сайта (http://kazan.eparhia.ru/www/pics/kzn_eparhia_2.jpg) (http://kazan.eparhia.ru/zhurnal/?ID=10931)

Т.е. в отличие от Русских Дениса ты не считаешь Иисуса наивным психом, а полагаешь что он был ничуть не лучше чем продуманные машенники - руководители современных сект?

Я в данном случае вовсе ничего не хочу сказать про Иисуса, а всего лишь хочу показать, что, если приглядется повнимательнее, то зарождающееся христианство внешне очень мало отличалось от современных сект, но смогло вырасти в официальную религию.

ты же взрослый человек, заканчивал советскую школу, где преподавали труды Маркса об общественно-экономических формациях, и наверняка знаешь, что для перехода от одного строя к другому, кроме наличия необходимых условий, должно было поменяться и сознание. Получается Бог должен был из евреев сделать роботов, что бы они были более гуманными. Так?

Интересно получается, атеистическими учениями подтверждать религиозные. :)  Бог создал человека по своему образу и подобию, написано в Библии. Получается Бог был негуманен и у него должно было за тысячи лет поменяться сознание вместе с людьми?

   

А уж заповеди "не обидь" там и подавно нет.

Есть. Например в  "нагорной проповеди Христа".
Возможно звучит не именно так, но смысл такой.
 

Кстати, все десять заповедей знают менее 2% россиян. Лучше всего помнят "не убий" и "не укради", далее идут прочие с частицами "не", ну а про всякую дичь типа "помни день субботний" большинство вообще не в курсе. Поэтому люди очень удивляются, увидев полный текст.

Не знают т.к. не читали библию. А в церкви больше внимания уделяют заповедям, изложенным в Новом завете, который касается непосредственно христиан. А заповеди Ветхого завета давались для евреев.
 

А, так ты полагаешь, что человека можно убивать лишь за то, что у него душа плохая?

Наверное Бог имеет право прервать жизнь плохого человека, в том случае, когда знает, что этот человек уже неисправим. А он это знает поскольку является Богом. Когда ты сажаешь дерево, надеясь получить  с него вкусный плод, а оно заболевает и не плодоносит. Что ты делаешь? Выкорчёвываешь его, правильно? А вот выкорчеваное тобой дерево, если бы имело разум, подумало бы: - разве можно меня выкорчёвывать лишь за то, что я не плодоношу?!
 

То есть, если бы существовал приборчик, который бы определял, гнилая ли у человека душонка, или чистая и возвышенная душа, то?.. Людей с гнильцой можно было бы смело пускать в расход?

Так такой приборчик существует. Это поступки человека. И разве преступников не лишали жизни?
 

Что касается меня - пожалуй, нет. Но ты не поверишь, какие встречаются экземпляры. Кто-то ведь участвует во всех этих акциях протеста. Хоть и знают люди, что там можно запросто оставить своё здоровье, и видели, как это происходило с другими. Но вот пока им лично менты всё не отбили - идут митинговать.

Давай этих митингующих переместим во времени в период гонений на христиан.  Неужели ты думаешь, что они готовы будут под пытками и страхом смерти отстаивать и дальше свои идеи, попав в руки палачей?
 

Когда дело дошло до пыток - это как раз означает, что механизм в движение уже пришёл, и от тебя уже мало что зависит. Надо было думать раньше.

Ничего подобного. Уведев поднесённый к тебе раскалённый металл, можно легко было избежать его прикосновения к твоему телу. Стоило только крикнуть: - да ну её эту веру, так и быть, отрекаюсь, всё-таки мне  жизнь дороже. И всё, ты снова дышишь воздухом свободы.
 

А ты не подходи к делам из Библии со стандартами нашего времени. В те времена отношение к жизни и смерти было проще. А уж безбашенные фанатики и вовсе радовались любой возможности пострадать за Христа.

  Сомневаюсь, что чем-то природа страха того времени отличалась от сегодняшней.

Так что для них было сравнительно несложно стоически принимать побои, и каждый свой синячок записывать на счёт в небесном банке благодати.

Ну и опять же возникает вопрос, а зачем же тогда были пытки, если люди их не боялись? :)
 

   

Не обязательно. Лично меня вполне устроила бы пара коротеньких заповедей: 11. Не торгуй рабами и рабынями, не делай других людей - мужчин и женщин - рабами, не используй рабский труд. 12. Для тех, кто не въехал в предыдущий пункт. Рабство НЕ УГОДНО вашему создателю, поняли, мля?!

А лет так через 100, какой-нибудь правнук Русских Дениса, возмущённо, скажет: офигеть, у них в то время люди работали?! Ну Бог и изверг. Не мог сделать так как у нас, что бы всю работу выполняют роботы. ;)  Так всё же где предел предъявляемых к Богу притензий?
 

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы сконструировать телескоп "Хаббл" во времена Галилея, если бы ему предоставили все необходимые для этого сведения.

Проще уж Богу было написать программу о том, как нужно жить безгрешно,вживить её в виде чипа в черепушку человеку и радоваться сверху полной идилии. Нафига человеку разум и свобода выбора спрашивается?
 

И всего этого люди достигли самостоятельно, за один век! Никто не снабжал нужными сведениями, сами до всего додумались. А если бы имелось готовое руководство, как всё делать, то успели бы гораздо быстрее!

  А может быть снабжал, откуда ты знаешь? :) Ведь именно христианские государства в плане прогресса обскакали других. ;)
До рождества Христа Восток был более развит, чем та же Европа. Но Восток не принял Христа, а Европа приняла. 
Бог ещё тогда услышал твои молитвы:

Даёшь ускоренный прогресс!

.  :mol: :)
 

Он же всемогущ, для Него нет слова "невозможно". Наверняка Он мог как-то воспитать человечество, не протаскивая его мордой по грязи! Но Бог даже не попытался.

Мордой по грязи человечество само себя тащит. Что мешает каждому из нас быть порядочными людьми?
Мне вот интересно, будь Денис Всевышним, что бы он сделал дабы не допустить того, в чём он сейчас упрекает Бога?
 
Смысл нижеуказанных твоих комментариев опять же состоит в том, что Бог должен был наколдовать так, что бы евреи были более гуманными чем они были. Но представления о гуманности у каждого поколения свои. И где гарантия, что через 1000 лет, люди не будут считать наш уклад жизни не гуманным? Т.е. если бы Бог услышал тебя, а это не проблема, т.к. он властен над временем, и сделал евреев гуманными настолько, что бы удовлетворить твои запросы, то он всё равно бы не угодил всем, поскольку те, кто будут жить через 1000 лет посчитают евреев опять же не гуманными.
 

Да мне пофиг, как их называть. К тому же, мы ведь говорим о Боге. Всемогущем. Это значит, что Христос властен в том числе и над временем. И хотя Он родился около двух тысяч лет назад, было бы ересью полагать, будто Его могущество не простирается на период до н.э. Так что всё, что касается Бога-отца, касается и Бога-сына. И люди тех времён всё равно были христианами, пусть даже и не знали такого слова.

Проблема в том, что на этом они и остановились, и жили так долгое время, считая, что всё идёт как надо. А должны были воспринимать подобное состояние лишь как переходный этап к ещё более гуманному обществу. Но им никто этого не удосужился объяснить.

 
 
 
Всё. На сегодня хватит.
 
 

то он всё равно бы не угодил всем, поскольку те, кто будут жить через 1000 лет посчитают евреев опять же не гуманными.

Получается, что гумманизм не общее явление, созданное Богом, а развиваемое людьми?

А лет так через 100, какой-нибудь правнук Русских Дениса, возмущённо, скажет: офигеть, у них в то время люди работали?!

  Развивая эту мысль. А не проще снабжать людей всем, пусть они будут всегда счастливы, как идиоты, вот кто всегда рад (не все конечно), те у которых слюна изо рта течёт, вы этого хотите. Какой смысл тогда был создавать человечесво? Зачем Богу такие растения? Может Б.О.Г. это проект сверх секретной лаборатории бестелесных существ. Земля это полигон отработки физических тел. Эксперимент людей с Марса, чтобы посмотреть на древнего человека и сделать ретро-курорт. В общем. Смысл создания теряется если бы Богу нужны были люди сверхгуманные и всем обеспеченные.

Altruist

Вызывает уважение то, как старательно ты ответил на большую часть моих высказываний. :) Спасибо, я очень внимательно всё прочёл.

К сожалению, в ближайшее время мне некогда будет продолжать спор. А жаль, потому что по некоторым пунктам руки так и чешутся привести контраргументы. :)

 В общем, благодарю за содержательную дискуссию, интересно было пообщаться. Надеюсь, когда-нибудь ещё побеседуем. :)

А не проще снабжать людей всем, пусть они будут всегда счастливы, как идиоты, вот кто всегда рад (не все конечно), те у которых слюна изо рта течёт, вы этого хотите. Какой смысл тогда был создавать человечесво? Зачем Богу такие растения?

Кстати, а хороший вопрос - зачем Бог вообще сотворил человечество? :) Для постановки эксперимента?.. Глупости, Он ведь всесведущ, а значит, заранее знает результаты всех возможных экспериментов.

По поводу растений... ну, тогда Бог - самый главный кактус, потому что Он обладает неограниченными возможностями, и может в любой момент получить буквально всё, чего ни пожелает. :) Представляю, как Он сидит на облачке, пустив слюну, и дебильно счастливым взглядом дауна смотрит на мир внизу. :) Вообще говоря, это многое объясняет!..

Нет, серьёзно, что мешало Богу сотворить людей такими же могущественными и праведными, как Он? Зачем Ему, совершенному по своей природе, создавать несовершенных тварей, когда Он мог сразу сотворить совершенство?

Он обладает неограниченными возможностями

Думаю, что не очень он ими обладает. Чтобы напугать кого так сказать можно. Но мы не дикие средневековые крестьяне. Вообще, как правильно сказал кто-то "Если бы Бога не было, его бы придумали". Мысль материальна, если сильно верить, так ещё и массово, это случится и т.д. Даже если Христа не было или он не был Богом, сейчас он таковым стал. Это вроде так и есть, если я правильно понимаю некоторые аспекты охультизьму да и вообще. Боественный ориентир нужен, неоспоримо высшая сущность к которой надо стремиться. На то и сказано в Библии, что "по образу и подобию" (напоминает генетические эксперименты, приспособили несколько особей к условиям этой планеты, тех же обезьян поменяли чуток "под себя").

сотворить совершенство

  Чтобы сделать его и сформировавшимся морально)

Цитата: SergR от 14.02.2009 19:25:31 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21745#msg21745) Я в данном случае вовсе ничего не хочу сказать про Иисуса, а всего лишь хочу показать, что, если приглядется повнимательнее, то зарождающееся христианство внешне очень мало отличалось от современных сект
 
Капитализм и социолизм тоже внешне схожи, а вот внутренняя суть у них разная. То, что у христианства и сект есть внешние сходства ещё не значит, что и цель у основателей христианства и основателей сект одинакова.
 
 Цитата: SergR от 14.02.2009 19:25:31 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21745#msg21745) Интересно получается, атеистическими учениями подтверждать религиозные.
 
А как я могу не верующему человеку с помощью религиозных учений что-то доказать, если в основе религии лежит вера? (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm20.gif) Или ты хотел, что бы я сказал что-то типа: - на всё воля Божья? (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm01.gif)   
 
 Цитата: SergR от 14.02.2009 19:25:31 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21745#msg21745) Бог создал человека по своему образу и подобию, написано в Библии.
 
Бог действительно создал людей по своему образу и подобию, это значит он создал личностей, таких же как Он Сам, наделённых волей и разумом. Именно эти качества отличают нас от всех остальных живых существ на Земле. Но это не значит, что люди есть полная копия Бога, иначе бы было сказано, что Бог создал богов.

 Цитата: SergR от 14.02.2009 19:25:31 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21745#msg21745) Получается Бог был негуманен и у него должно было за тысячи лет поменяться сознание вместе с людьми? 

Из-за того, что люди в своих поступках не гуманны, ты обвиняешь Бога в антигуманности? Или может быть ты хотел, что бы Бог вживил человеку какой-то блокиратор антигуманного поведения? Но тогда получается, что человек не был бы свободной личностью, а его действия были бы следствием воли Бога.  Кроме того, если бы Бог своим волевым усилием не допустил бы совершения зла людьми, то дьявол имел бы все основания утверждать, что созданное Богом существо не совершенно. И потому можно было бы смело считать, что зло сильнее добра. Ты скажешь, что человек и есть не совершенен, поскольку творит зло. Но ведь он может его и не творить, и быть совершенным. Т.е. Бог такую возможность человеку дал. Всё зависит от самого человека. Или для тебя предпочтительнее, что бы человек был гуманным зомби?
 
 Цитата: SergR от 15.02.2009 19:54:26 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21910#msg21910) Получается, что гумманизм не общее явление, созданное Богом, а развиваемое людьми?
 
Гуманизм в идеале возможен только тогда, когда не будет зла. Пока же люди будут сознательно совершать зло и оправдывать его благими намерениями, то будет и искажённое представление о гуманизме. Но это искажённое представление будет только у людей, но не у Бога.
 
 Цитата: Русских Денис от Сегодня в 09:16:07 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg22318#msg22318) В общем, благодарю за содержательную дискуссию, интересно было пообщаться. Надеюсь, когда-нибудь ещё побеседуем.
 
Взаимно Денис. (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm01.gif)
 
 Цитата: Русских Денис от Сегодня в 09:16:07 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg22318#msg22318) Кстати, а хороший вопрос - зачем Бог вообще сотворил человечество? 
 
Данная нам жизнь это просто Дар, который сделан Богом без всякой корысти или выгоды для себя.  Он дал нам свободу, что бы этот Дар мы могли сохранить или же отказались от него. Это мы привыкли мыслить в рамках контрактно-выгодных отношений. Не для Себя Бог нуждается в нас, а для нас. Это альтруизм в чистом виде или любовь. В библии так и сказано: - Бог есть Любовь.
 
 Цитата: Русских Денис от Сегодня в 09:16:07 (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg22318#msg22318) Нет, серьёзно, что мешало Богу сотворить людей такими же могущественными и праведными, как Он? Зачем Ему, совершенному по своей природе, создавать несовершенных тварей, когда Он мог сразу сотворить совершенство?
 
 Думаю отвечая SergRу, я, ответил и на твой вопрос.
 
P.S. Достали уже эти ошибки в цитировании. (http://srclan.org/forum/Smileys/eg/sm12.gif)

Капитализм и социолизм тоже внешне схожи, а вот внутренняя суть у них разная.

Тема не совсем об этом, но внешнего сходства между социализмом и капитализмом никакого.

То, что у христианства и сект есть внешние сходства ещё не значит, что и цель у основателей христианства и основателей сект одинакова.

Абсолютно согласен. Но и не значит обратного.

Или ты хотел, что бы я сказал что-то типа: - на всё воля Божья?

Если бы ты сказал так, то было бы понятно, что ты человек верующий и дальнейший разговор был бы бессмысленен. Ибо, если веришь, то не оцениваешь. :)

значит он создал личностей, таких же как Он Сам, наделённых волей и разумом.

А почему тогда не наделённых моралью и гуманизмом? Неужели потому, что эти качества у Бога отсутствовали?

Но это не значит, что люди есть полная копия Бога, иначе бы было сказано, что Бог создал богов.

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Вот и все отличия, по Библии. ;)

Из-за того, что люди в своих поступках не гуманны, ты обвиняешь Бога в антигуманности?

Если человек, созданный "по образу и подобию Божию" не гуманен, то соответственно и Бог не гуманен. Впрочем Библия антигуманность Бога очень даже подтверждает.

Или для тебя предпочтительнее, что бы человек был гуманным зомби?

  Предпочтительность для меня, к действиям Бога, на мой взгляд, имеет очень слабое отношение. Но мне непонятно, зачем Бог создал столь несовершенное существо, которому даже в заповедях, которые были даны сильно после создания, нельзя было запретить рабство?

Но это искажённое представление будет только у людей, но не у Бога.

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,"
Следовательно и представления у них должны быть одинаковы. Или подобие, для тебя, это только внешнее?

Данная нам жизнь это просто Дар, который сделан Богом без всякой корысти или выгоды для себя.

И опять Библия тебя опровергает:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Это скорее заместитель у большого босса, чтобы самому всеми делами не заниматься. ;)

 

Тема не совсем об этом, но внешнего сходства между социализмом и капитализмом никакого.

Наоборот, эти две общественно-экономические системы во всём одинаковы, за исключением внутренней основы. В социализме таковой является общественная собственность, в капитализме-частная. Вот и всё отличие. Внешне они ничем не отличаются. Как при социализме, так и капитализме используется наёмный труд. Как при социализме так и капитализме есть предприятия, где этот наёмный труд применяется. Как при социализме, так и при капитализме есть учреждения, где результаты этого труда продаются. Как при социализме так и капитализме есть деньги, за которые результаты труда покупаются.
Вот только внутренняя основа капитализма ставит перед собой цель обагащения одних членов общества за счёт других, а внутренняя основа социализма ставит перед собой цель удовлетворить нужды всех членов общества (в идеале).
 

Абсолютно согласен. Но и не значит обратного.

Призумпция невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. ;) :)
Пока нет доказательст, что Апостолы были такими же как основатели сегодняшних сект, то и для их обвинения нет никаких оснований. Можно только это предполагать. Правда предполагать можно, что угодно. Например и то, что SergR американский шпион. :)
 

Если бы ты сказал так, то было бы понятно, что ты человек верующий и дальнейший разговор был бы бессмысленен. Ибо, если веришь, то не оцениваешь.

По твоему получается, что верующему бессмысленно доказывать какие-то религиозные аспекты неверующему, используя атеистические (научные) данные? Но как же быть тогда с учёными-креационистами? Они как-раз используют научные методы для доказательств религиозных утверждений.
 

А почему тогда не наделённых моралью и гуманизмом? Неужели потому, что эти качества у Бога отсутствовали?

Почему не наделённых? Вот лично ты разве совершаешь только антигуманные и аморальные поступки? ;)
 

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Вот и все отличия, по Библии.

Этот стих доказывает сходство только в одном,  в том, что Адам как и Бог теперь может отличать добро от зла.
SergR, вот назови мне синонимы слова "подобие" и давай вместе посмотрим их значение. Тогда мы и определим должен ли быть человек полностью таким же как Бог.
 

Если человек, созданный "по образу и подобию Божию" не гуманен, то соответственно и Бог не гуманен.

SergR, ответь мне на вопрос: что человеку мешает быть гуманным? :)
 

Но мне непонятно, зачем Бог создал столь несовершенное существо, которому даже в заповедях, которые были даны сильно после создания, нельзя было запретить рабство?

Я уже на этот вопрос своё мнение высказывал. Повторяться не буду.
 

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему," Следовательно и представления у них должны быть одинаковы. Или подобие, для тебя, это только внешнее?

Подобие это не полная копия, а какие-то схожие качества. Эти качества я выше называл.
 

И опять Библия тебя опровергает:

На мой взгляд, этот стих как раз подтверждает, что жизнь это дар Бога.
 
 
 
 
 

 

Наоборот, эти две общественно-экономические системы во всём одинаковы, за исключением внутренней основы.

Рассмотрим по-порядку:

Как при социализме, так и капитализме используется наёмный труд.

Только при капитализме труд служит товаром и цена за него определяется спросом и предложением, а при социализме плата за труд устанавливается монополистом.

Как при социализме так и капитализме есть предприятия, где этот наёмный труд применяется.

Наверное единственное сходство.

Как при социализме, так и при капитализме есть учреждения, где результаты этого труда продаются.

Не совсем, при капитализме они действительно продаются, а при социализме - распределяются и иногда "выкидываются". Не на помойку, не думай, на прилавок.

Как при социализме так и капитализме есть деньги, за которые результаты труда покупаются.

При капитаизме то покупаются, за деньги, а вот при социализме не так. При социализме достаются, через знакомых, через "задний кирильцо, завсклад, директор магазин". Деньги, при социализме, играют далеко не первую роль в добыче результатов труда.

Вот только внутренняя основа капитализма ставит перед собой цель обагащения одних членов общества за счёт других, а внутренняя основа социализма ставит перед собой цель удовлетворить нужды всех членов общества (в идеале).

Вот это ты правильно написал - в идеале. Так в идеале и капитализм ставит цель обогащения всех членов общества. А вот в реальности и социализм совсем не исполнял той высокой цели, что в идеале у тебя записана. Заниматься сравнением идеалов неинтересно, а уж сравнивать некий идеал и реальную систему...

Пока нет доказательст, что Апостолы были такими же как основатели сегодняшних сект, то и для их обвинения нет никаких оснований.

Так я их и не обвиняю, я сравниваю известные нам факты. :)

По твоему получается, что верующему бессмысленно доказывать какие-то религиозные аспекты неверующему, используя атеистические (научные) данные?

Не бессмысленно, но, на мой взгляд, несколько странно. Ведь вера неподразумевает доказательств.

Но как же быть тогда с учёными-креационистами? Они как-раз используют научные методы для доказательств религиозных утверждений.

Всех, конечно, я не читал, но некоторые работы на эту тему мне попадались. Бред редкостный, внутренне противоречивые работы, полное отсутствие логики. Очень напоминают работы Фоменко и прочих фантастов от истории.

Почему не наделённых?

Я всего лишь говорю, что раз человек создан по подибию Бога, как это написано в Библии, то степень его гуманизма равна гуманизму Бога.

SergR, ответь мне на вопрос: что человеку мешает быть гуманным?

Его воспитание, его жизнь.

 

Рассмотрим по-порядку:

Все указанные ниже отличия, это частные отличия из общих. С некоторыми согласен, а некоторые, на мой взгляд, сомнительные. Но спорить не буду, т.к. это уведёт разговор от темы. Скажу лишь, что делать вывод об одинаковых целях по каким-то внешним сходствам не стоит.
 

Так я их и не обвиняю, я сравниваю известные нам факты.

Для чего?
 

Не бессмысленно, но, на мой взгляд, несколько странно. Ведь вера неподразумевает доказательств.

Доказательства укрепляют веру или дают основу для возникновения веры.
 

Всех, конечно, я не читал, но некоторые работы на эту тему мне попадались. Бред редкостный, внутренне противоречивые работы, полное отсутствие логики.

Хотелось бы узнать о каких работах ты говоришь.
 

Я всего лишь говорю, что раз человек создан по подибию Бога, как это написано в Библии, то степень его гуманизма равна гуманизму Бога.

Не логично, т.к. подобие, я уже который раз тебе говорю, это не равенство.
 

Его воспитание, его жизнь.

И в чем же тут вина Бога? :)

Для чего?

Для попыток оценки. Поскольку мы не можем проверить целей апостолов, то можем основываться только на подобии.

Доказательства укрепляют веру или дают основу для возникновения веры.

Насчёт укрепления веры не знаю, хотя насколько могу судить, тот, кто верит, слова подтверждающие принимает, а любые попытки опровергнуть не воспринимает. Но доказательства никогда не дают основы для возникновения веры. Доказательства могут убедить в правильности каких то теорий, но уверовать никогда не помогут.

Не логично, т.к. подобие, я уже который раз тебе говорю, это не равенство.

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ПОДОБИЕ ср. (доба, время, пора, срок, год, година: добрый, удобный, сдобный и пр.) сходство, согласие, одновидность, схожесть. И подобия нет подлинника. || Вещь сделанная по образцу или в подражанье; изображенье чего; образ чего-либо. Иссеченное из камня подобие человека. Весьма неудачное подобие, подражанье. Подобный, похожий на что, схожий с чем, близкий, подходящий, одного вида, образа, свойств или качеств.

И в чем же тут вина Бога?

А причём тут вина? Мне непонятно почему гуманный Бог, если он гуманен, создал негуманного человека. Скорее уж Библия права и Бог создал не гуманного человека по своему образу.

Хотелось бы узнать о каких работах ты говоришь.

К сожалению, я их не вспомню. Редко запоминаю авторов чьи работы мне кажутся неинтересными.

   

Для попыток оценки. Поскольку мы не можем проверить целей апостолов, то можем основываться только на подобии.

Ну как ты думаешь какая вероятность того, что делая оценку на подобии, мы сделаем верный вывод? Порой бывает так, что два объекта внешне не отличимы, но внутри абсолютно разные. Взять хотя бы два яблока, которые снаружи оба выглядят съедобными, но одно действительно будет сочным и сладким, а другое за внешней красотой скрывает внутреннюю гниль. К тому же, у апостолов и глав сект не так уж много и внешних сходст. Назови руководителя секты, который сознательно погиб за свою веру или хотя бы страдал за неё?

Насчёт укрепления веры не знаю, хотя насколько могу судить, тот, кто верит, слова подтверждающие принимает, а любые попытки опровергнуть не воспринимает.

Что значит не воспринимает? Так же можно сказать и о не верующих. Любые факты, которые, как им кажется, опровергают существование Бога, воспринимаются на ура, а обратные вызывают внутреннее отторжение. 
 

Но доказательства никогда не дают основы для возникновения веры. Доказательства могут убедить в правильности каких то теорий, но уверовать никогда не помогут.

А убеждённость в правильности теории это разве не вера? Сама по себе теория это ещё не однозначно установленный факт. Это всего лишь гипотеза, подтверждённая какими-то косвенными доказательствами. Взять хотя бы теорию эволюции или скажем "большого взрыва". Разве ты можешь однозначно сказать, что они верные? Однако, им ты больше веришь чем теории разумного происхождения. А почему? Да потому, что косвенные доказательства, подтверждающие те теории, для тебя более убедительны, че те, что подтверждают существование Бога. А для верующих наоборот.
 

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

Отлично, с этимопределением я согласен. Очень хорошо, что мы теперь можем ссылаться на него.
 

ПОДОБИЕ ср. (доба, время, пора, срок, год, година: добрый, удобный, сдобный и пр.) сходство, согласие, одновидность, схожесть. И подобия нет подлинника. || Вещь сделанная по образцу или в подражанье; изображенье чего; образ чего-либо. Весьма неудачное подобие, подражанье. Подобный, похожий на что, схожий с чем, близкий, подходящий, одного вида, образа, свойств или качеств.

  Как видишь подобие это сходство. Причём не обязательно во всём. Что подтверждается примером: "Иссеченное из камня подобие человека". Ведь нельзя сказать, что иссечённое из камня подобие человека это есть суть самого человека? Так же и человек это не есть суть Бога. Человек подобен Богу, как я уже говорил выше, сознанием и способностью волевым усилием, претворять в жизнь то,что задумано сознанием. Другие существа, живущие на Земле, такого подобия с Богом не имеют. 

А причём тут вина?

Ну как же, а разве ты не ставишь в вину Богу, что он не создал человека гуманным?
 

Мне непонятно почему гуманный Бог, если он гуманен, создал негуманного человека.

А разве человек лишён возможности быть гуманным? Разве можно утверждать, что все люди не гуманны?
 

Скорее уж Библия права и Бог создал не гуманного человека по своему образу.

А почему ты неприменно считаешь, что основной чертой человеческого подобия Богу был гуманизм? 

Назови руководителя секты, который сознательно погиб за свою веру или хотя бы страдал за неё?

Задал ты мне задачу. Но вот почитай эту статью (http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub307401), похоже, что руководитель секты Дэвид Кореш погиб вместе со своими сектантами. Это ничуть его не оправдывает. И, как мне помнится, были руководители сект, которые принимали участие в самосожжениях вместе с сектантами.

А убеждённость в правильности теории это разве не вера?

Нет поскольку она пожтверждена доказательствами.

Однако, им ты больше веришь чем теории разумного происхождения. А почему?

Потому, что "теория разумного происхождения" (интересное название), слишком противоречива.

Ну как же, а разве ты не ставишь в вину Богу, что он не создал человека гуманным?

Ни в коем случае. Я просто никак не могу понять. Почему человек был сосдан столь аморальным с точки зоения современной морали и почему мораль меняется, совершенствуется.

А разве человек лишён возможности быть гуманным? Разве можно утверждать, что все люди не гуманны?

Вот меня и удивляет почему, созданные Богом люди не все гуманны.

А почему ты неприменно считаешь, что основной чертой человеческого подобия Богу был гуманизм?

Не обязательно основной, но одной из. И опять же сильно после создания Бог приносит человеку заповеди, через Моисея. Почему не сразу?
Да и ещё один вопрос. О каком человеке мы говорим? Ведь, если верить Библии Бог создавал человека два раза.

 

Задал ты мне задачу. Но вот почитай эту статью, похоже, что руководитель секты Дэвид Кореш погиб вместе со своими сектантами. Это ничуть его не оправдывает.

Судя по статье он не за веру погиб. А как запертый в угол преступник.

И, как мне помнится, были руководители сект, которые принимали участие в самосожжениях вместе с сектантами.

Таких случаев не припоминаю. Хотя кто его знает, существуют же люди склонные к суициду. Правда трудно предположить, что все Апостолы такими были.
 

Нет поскольку она пожтверждена доказательствами.

Т.е. ты хочешь сказать, что теория "большого взрыва" и теория эволюции это установленный факт?
 

Потому, что "теория разумного происхождения" (интересное название), слишком противоречива.

Кому как.
 

Ни в коем случае. Я просто никак не могу понять. Почему человек был сосдан столь аморальным с точки зоения современной морали и почему мораль меняется, совершенствуется.

SergR, мы одно и тоже будем обсуждать уже по второму кругу. Человек аморальным не создавался. Он таким стал. Как свободная личность, человек имел возможность строить свою жизнь, как ему заблагорассудится.

Вот меня и удивляет почему, созданные Богом люди не все гуманны.

Я же тебе говорил, что Богу не нужны запрограммированные роботы. Человеку для того и дана свобода выбора, что бы он мог осознано выбрать как ему поступать, гуманно или не гуманно.
 

Не обязательно основной, но одной из.

Человек не мог быть создан гуманным или не гуманным, т.к. ему эти понятия были ещё не известны. Вот когда он покушал плодов, которые не стоило трогать, тогда и начали у него появляться эти понятия.

И опять же сильно после создания Бог приносит человеку заповеди, через Моисея. Почему не сразу?

Заповеди даны были евреям через Моисея во исполнение обещания, которое Бог дал Аврааму, при заключении Завета  с ним, как родоначальником еврейского народа.  Что касается  моральных норм, то они были хорошо известны ещё до заповедей. К примеру, Ной и другие праведники предупреждали людей, что не нужно грешить и вести аморальную жизнь. Т.е. представление о грехе и до Моисея хорошо было известно людям.  А десять заповедей, которые даны были евреям, это тот минимум, который необходимо было соблюдать им, что бы Бог был благосклонен к евреям, а они себя чувствовали избранным народом.
 

О каком человеке мы говорим? Ведь, если верить Библии Бог создавал человека два раза.

  SergR, я не хочу об этом даже спорить.

Т.е. ты хочешь сказать, что теория "большого взрыва" и теория эволюции это установленный факт?

Я вовсе этого не говорил. Это принятая, на сегодняшний день, теория. Когда появятся факты, которые не будут укладываться в эти теории, то будут вначале попытки, а потом и разработаны новые.

Человек аморальным не создавался. Он таким стал.

То есть вначале он был глубоко морален, а потом испортился?

Я же тебе говорил, что Богу не нужны запрограммированные роботы.

Да причём тут запрограммированные роботы? Создаётся у меня такое впечатление, что те кто поступаут морально, гуманно, тебе кажутся роботами?

SergR, я не хочу об этом даже спорить.

Спорить об этом абсолютно бесполезно. Ибо написано имеено так. А вот определиться о каких людях ведём разговор было бы неплохо. ;)

   

Я вовсе этого не говорил.

В таком случае, я не могу тебя понять. Почему ты утверждаешь, что убеждён в правильности этих теорий, если их достоверность ещё не установлена?
 

То есть вначале он был глубоко морален, а потом испортился?

В момент, когда человека создал Бог он был как ребёнок. Понятий о добре и зле он не имел. Жил себе в раю, как малыш в утробе матери, ни в чём не нуждался. Эти понятия он начал познавать после того как вкусил запретного плода.
 

Да причём тут запрограммированные роботы? Создаётся у меня такое впечатление, что те кто поступаут морально, гуманно, тебе кажутся роботами?

Ничего подобного. Человек свободная личность. И как поступать ему гуманно или нет, он решает самостоятельно. А вот если бы Бог сделал так, что человек не мог бы совершать аморальные поступки, то такой человек, действительно, был бы похож на робота.
 

Спорить об этом абсолютно бесполезно. Ибо написано имеено так. А вот определиться о каких людях ведём разговор было бы неплохо.

Для меня разницы нет. Я не считаю, что человека создавали два раза.  А если ты видишь какие-то различия, между человеком, сотворённым первый раз и человеком, который создан во второй раз, то выбирай сам о каком мы будем говорить. :)

Почему ты утверждаешь, что убеждён в правильности этих теорий, если их достоверность ещё не установлена?

Я вовсе не убеждён, просто на сегодняшний день, наибольшая достоверность у этих теорий.

Понятий о добре и зле он не имел. Жил себе в раю, как малыш в утробе матери, ни в чём не нуждался. Эти понятия он начал познавать после того как вкусил запретного плода.

Опять вопрос. В этом плоде были неправильные представления? И не зная этих понятий до того, он мог спокойно поступать плохо, ведь для него различий не было.

А вот если бы Бог сделал так, что человек не мог бы совершать аморальные поступки, то такой человек, действительно, был бы похож на робота

Человек не может летать, он при этом похож на робота? Почему вложенная  мораль делает его роботом?

Я не считаю, что человека создавали два раза.

А Библия говорит обратное:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Это было на пятый день. Потом был шестой и седьмой день, а потом:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Даже задачи у этих людей были разные. :)

 

Я вовсе не убеждён, просто на сегодняшний день, наибольшая достоверность у этих теорий.

Если ты не убеждён в этих теориях, то почему не допускаешь, что человек мог быть создан Богом?

Опять вопрос. В этом плоде были неправильные представления?

Не знаю. Возможно плод это образное изображение чего-то. И каким образом, вкусив запретный плод, человек получил представления о добре и зле, я тебе не отвечу.

И не зная этих понятий до того, он мог спокойно поступать плохо, ведь для него различий не было.

Для совершения чего-то плохого нужен мотив или условия, которые заставят человека совершить зло. А в эдемском саду была полная гармония. Злому умыслу появиться было не из чего. Не было условий. Кстати мне очень нравиться определение зла и добра, которое я когда-то прочёл в инете. На мой взгляд оно самое правильное. Так вот, зло это такое проявление воли, которое ведёт к разрушению гармонии, согласия и мира. Ну а добро, соответственно, наоборот к созиданию и сохранению. Т.е. для совершения плохого поступка, нужно проявление воли на совершение этого поступка. В свою очередь, проявить волю без осознания того, что ты намерен сделать, не возможно. А до вкушания запретного плода, человек не имел представления о добре и зле и соответственно не мог осознанно совершить что-то плохое или хорошее. До совершения первородного греха человек просто жил в гармонии и получал удовольствие от такой жизни даже не подозревая, что жизнь может быть другой. SergR, всё что я здесь наплёл это мои философские размышления. А как там оно было на самом деле мне представить трудно.

Человек не может летать, он при этом похож на робота?

Человек, даже если он будет лишён возможности ходить, говорить, слышать и т.д. он всё-равно роботом не будет.

Почему вложенная мораль делает его роботом?

Потому, что это лишает человека возможности поступать по своему усмотрению. Потому, что его поведение, как и робота, будет тогда запрограммировано извне.

А Библия говорит обратное:

  SergR, в Библии  о сотворении человека говориться наверное не меньше десятка раз. Так, что мы каждое упоминание о сотворении будем считать как многократное создание человека? В Библии нет упоминания о других первых людях, кроме Адама и Евы. Но если ты знаешь других первых людей, помимо Адама и Евы, то давай говорить о них. ;)   К тому же, я замечаю уже не первый раз как ты пишешь, что человек был сотворён на пятый день, тогда как человек был создан шестого дня. Или ты скажешь опять, что Библия говорит обратное?
 

И каким образом, вкусив запретный плод, человек получил представления о добре и зле, я тебе не отвечу.

Нанотехнологии. :) Микророботы из съеденного плода с током крови проникли в мозг и образовали там новые нейронные связи.

Потому, что это лишает человека возможности поступать по своему усмотрению. Потому, что его поведение, как и робота, будет тогда запрограммировано извне.

То есть, если упаковать человека в радиоуправляемый костюм, который делает то, что ему прикажут извне, то человек превратится в робота? :) Ведь он будет лишён возможности поступать по своему усмотрению, и каждый его шаг будет запрограммирован извне.

А можно ещё круче: дать относительную свободу, но при этом ввести определённые ограничения. Например, при ходьбе можно наступать только на зелёные квадраты, а на красные - ни-ни. Если ты попытаешься шагнуть на красный квадрат, то костюм просто не даст тебе это сделать.

И что? Добро пожаловать в стан роботов?..


P.S. Забежал на пару минут... Не мог удержаться, чтобы не ответить. :)

Если ты не убеждён в этих теориях, то почему не допускаешь, что человек мог быть создан Богом?

Потому что те теории для меня намного логичнее, чем теория создания Богом.

Или ты скажешь опять, что Библия говорит обратное?

именно так:И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
<>
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Может я не прав, но по-моему, первое сотворение человека произошло на пятый день. Ведь утро наступает после окончания дня?

 

Нанотехнологии. Микророботы из съеденного плода с током крови проникли в мозг и образовали там новые нейронные связи.

Это врятли. Микророботов уже бы обнаружили. ;) 

И что? Добро пожаловать в стан роботов?..

Всё, что ты перечислил ограничивает физическую свободу человека и разумом человек это осознаёт. И если ему эти ограничения не нравятся, то он им сознательно противиться, т.е. его волеизъявление не совпадает с физическими действиями. А под человеком-роботом,  я подразумеваю такое состояние человека, при котором его мозговые функции подчинены не ему. Например гипноз, использование психотропных веществ или каких-то других веществ или действий, подавляющих волю в целом или отдельные возможности сознания.

P.S. Забежал на пару минут... Не мог удержаться, чтобы не ответить.

Сейчас тоже полноценно не смогу учавствовать в дискусии, т.к. хочу больше времени потратить на другую темку.
 

Потому что те теории для меня намного логичнее, чем теория создания Богом.

Ну что ж,
пусть каждый остаётся при своём мнении.
 

именно так:И был вечер, и было утро: день пятый.

SergR, почитай внимательно. Никто раньше не ставил под сомнение то, что человек создан шестого дня. Ты первый такой, кого я знаю. :)

А под человеком-роботом,  я подразумеваю такое состояние человека, при котором его мозговые функции подчинены не ему.

Тогда ораничения по морали, не сделают человека роботом. Ты видимо меня не понял, я имел ввиду, почему Бог не вложил понятия, что такое хорошо и что такое плохо в человека сразу. Почему человеческая мораль меняется со временем?

Ну что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении.

А ты хотел чего то другого?

SergR, почитай внимательно. Никто раньше не ставил под сомнение то, что человек создан шестого дня. Ты первый такой, кого я знаю.

Так объясни, что я читаю неправильно? На мой взгляд, вышеприведённая фраза означает, что начался день пятый и события описанные ниже происходят именно на пятый день. Впрочем конкретный день не принципиален, для обсуждаемых тем. :)

Это врятли. Микророботов уже бы обнаружили. ;)

А с чего ты взял, что они должны быть у потомков Адама? :) Сделали своё дело и растворились. Это же не вирусы.

(Хотя, может, вирусы - это "одичавшие" потомки древних наномашин?.. :) Учёные, между прочим, до сих пор спорят, можно ли называть вирус живым существом. И каким образом вирусы могли образоваться в природе, тоже пока не вполне ясно.)

Всё, что ты перечислил ограничивает физическую свободу человека и разумом человек это осознаёт. И если ему эти ограничения не нравятся, то он им сознательно противиться, т.е. его волеизъявление не совпадает с физическими действиями.

Ну так почему бы Богу не сделать именно так? :) В принципе, пофиг ведь, что человек думает, лишь бы у него не было физической возможности творить зло. (Даже если очень захочется.) И драгоценная свобода воли - в твоём понимании - таким образом не была бы задета. Люди остались бы людьми, а не роботами.

Пусть бы они сколько угодно кряхтели, пытаясь опустить дубинку на макушку сородича - а руки бы их не слушались. :) Разве не замечательное решение? И свобода мысли соблюдена, и все овцы целы.

А под человеком-роботом,  я подразумеваю такое состояние человека, при котором его мозговые функции подчинены не ему. Например гипноз, использование психотропных веществ или каких-то других веществ или действий, подавляющих волю в целом или отдельные возможности сознания.

Ну хорошо, давай зайдём с другой стороны. Вот есть врождённые инстинкты - разве они делают людей роботами?

Истинкт самосохранения - врождённая программа выживания - превращает тебя в робота?.. А материнский инстинкт - делает женщину роботом, её уже нельзя считать человеком?..

Почему бы не вживить людям нравственность на таком же генетическом уровне? Чтобы человек мог думать о совершении зла, но сделать это было бы для него не проще, чем совершить самоубийство?

Усилием воли можно преодолеть генетическую программу и наложить на себя руки. Так что со свободой воли здесь всё в порядке. Но согласись, решение это не из простых.

Если бы нравственность была заложена в людей генетически, если бы нравственный инстинкт был одним из базовых - таким же мощным, как инстинкт самосохранения... Тогда в мире определённо было бы гораздо меньше зла и преступлений. :) При этом людей нельзя было бы назвать биороботами - это были бы вполне нормальные, адекватные люди. И куда более приятные, чем большинство наших современников.

Так почему же Бог не сделал именно так? Почему Он поступил с точностью до наоборот? Дал людям кучу низменных инстинктов, от которых все беды.

Напрашивается очевидный вывод: именно это Ему и нужно - кровь, мясо, экшен. :) Именно поэтому Он создал мир, в котором все друг друга жрут, чтобы выжить. Как пауки в банке. (Хотя могли бы питаться, скажем, солнечным светом. Если бы их так спроектировали.)

Наверное, Ему просто не хватает эмоций в жизни. :) Тяжко быть бессмертным сверхсуществом, моментально получающим всё, что захочется. Быстро исчезают любые желания, и вообще интерес к жизни.

Вот Он и создал наш мир, чтобы подзаряжаться эмоциями существ, его населяющих. Как люди смотрят напряжённый триллер, чтобы встряхнуть свои вялые нервишки, так и Бог парит над миром, упиваясь его жестокими сюжетами...

Нет уж, я не хочу верить в такого Создателя. :) Предпочитаю быть атеистом. Потому что, как я уже говорил, если Бог есть - то Он редкостная сволочь.

И даже если меня за это ожидает лишняя тысяча лет в Чистилище, я всё равно повторю: БОГ, ЕСЛИ ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ, ТО ТЫ СВОЛОЧЬ, ПО ФАКТУ. :)

 

Ты видимо меня не понял, я имел ввиду, почему Бог не вложил понятия, что такое хорошо и что такое плохо в человека сразу.

Я же тебе выше писал. Тогда бы спор Бога с дьяволом не имел бы равных условий. Бог ведь мог также дьявола не пустить в эдемский сад и тогда бы не было никакого первородного греха. Но это значило бы для всех ангелов и демонов, что Бог не справедлив и деспотичен.

А ты хотел чего то другого?

Нет, я не настолько наивен, что бы рассчитывать поверхностной беседой о Боге, склонить к вере в Него. Я хотел лишь дать понять, что вера это не слепой фанатизм или зомбированность, как на форуме некоторые высказываются, а осмысленный выбор, ничуть не уступающий логике выбора быть атеистом.   
 

Так объясни, что я читаю неправильно?

Обрати внимание когда закончилось описание первого дня и с остальными тогда будет всё понятно.
 

А с чего ты взял, что они должны быть у потомков Адама? Сделали своё дело и растворились.

  Я не возражаю, пусть будет так. :bow:
 

Ну так почему бы Богу не сделать именно так? В принципе, пофиг ведь, что человек думает, лишь бы у него не было физической возможности творить зло. (Даже если очень захочется.) И драгоценная свобода воли - в твоём понимании - таким образом не была бы задета. Люди остались бы людьми, а не роботами.

Тогда возникал бы вопрос к Богу. А зачем ты нас создал вообще, если имея волю и разум мы не можем их проявить?
 

Пусть бы они сколько угодно кряхтели, пытаясь опустить дубинку на макушку сородича - а руки бы их не слушались. Разве не замечательное решение?

  Люди бы считали Бога рабовладельцем. А рабство это не гуманно. ;) :)
 

Ну хорошо, давай зайдём с другой стороны. Вот есть врождённые инстинкты - разве они делают людей роботами?

Нет. Человек их своим волевым усилием способен преодолевать. К тому же не все, как ты говоришь врождённые инстинкты, были изначально заложены в человеке в момент его создания. Бог не хотел, что бы у человека был инстинкт самосохранения, т.к. условия, в которых бы жил человек, не вкуси он запретный плод, не предполагали угроз для его жизни. Более того человек был создан бессмертным.
 

Если бы нравственность была заложена в людей генетически, если бы нравственный инстинкт был одним из базовых - таким же мощным, как инстинкт самосохранения... Тогда в мире определённо было бы гораздо меньше зла и преступлений. При этом людей нельзя было бы назвать биороботами - это были бы вполне нормальные, адекватные люди. И куда более приятные, чем большинство наших современников.

Но в то же время человеку генетически не заложено и совершать зло. Почему он его совершает? И опять же в споре Бога и дьявола были бы не равные условия, если бы Бог нравственность сделал инстинктом.
 

Так почему же Бог не сделал именно так? Почему Он поступил с точностью до наоборот? Дал людям кучу низменных инстинктов, от которых все беды.

Бог не давал никаких низменных инстинктов, люди их приобрели сами. А началось всё с запретного плода.
Всё, что ты написал ниже оставлю без комментария.
Единственное, мне очень хочеться надеятся, что за твоими грубыми высказываниями в адрес Бога, в душе у тебя всё-таки есть сомнения, ;) пусть они даже очень слабые, но которые будут заставлять тебя хотя бы по чуть-чуть вникать в суть Божественного сотворения мира. А там глядишь и перестанешь быть атеистом. :)   

Бог ведь мог также дьявола не пустить в эдемский сад и тогда бы не было никакого первородного греха. Но это значило бы для всех ангелов и демонов, что Бог не справедлив и деспотичен.

Если отец запрещает ребёнку совать металлические скрепки в розетку - это означает, что отец несправедлив и деспотичен? Если он следит, чтобы ребёнок не общался с сомнительными типами - это тоже свидетельство деспотичности?

Тогда возникал бы вопрос к Богу. А зачем ты нас создал вообще, если имея волю и разум мы не можем их проявить?

На это есть замечательный ответ: "Пути Господни неисповедимы". :) Церковники отделываются этой стандартной фразой на протяжении веков, и к твоему вопросу она тоже замечательно подходит.

К тому же не все, как ты говоришь врождённые инстинкты, были изначально заложены в человеке в момент его создания. Бог не хотел, что бы у человека был инстинкт самосохранения, т.к. условия, в которых бы жил человек, не вкуси он запретный плод, не предполагали угроз для его жизни.

Так, вот тут уже начинаются твои домыслы и фантазии. :) Похоже, ты лучше всех знаешь, чего Бог хотел, а чего - нет?

В Библии ничего не написано о том, на каком этапе появился инстинкт самосохранения, и был ли он у Адама до злополучной трапезы. Ни в одном Евангелии от апостолов ты не найдёшь этой информации, никакие откровения святых старцев не содержат ответа на этот вопрос.

Следовательно, надо полагать, как раз ты и являешься тем новым святым, кому была явлена эта часть Знания?.. :) В таком случае, очень интересно, каким именно образом ты получил данную информацию? Тебе было видение после длительного поста? Или голос с небес тебе всё разъяснил про инстинкты Адама? А может - учитывая специфику времени - у тебя сам собой включился телевизор, и там на экране был Бог, и Он говорил с тобой?..

Блин, как жаль, что меня не было рядом - уж я бы задал Ему парочку вопросов!.. ;)

И опять же в споре Бога и дьявола были бы не равные условия, если бы Бог нравственность сделал инстинктом.

Не поверишь, но вот это меня заботит меньше всего. :) Я вообще не понимаю, зачем Богу заключать какие-то пари с Дьяволом. Что за развлекушечки? Они там у себя философский спор ведут, а здесь люди страдают и дохнут.

Вообще, какая-то дикая логика! Представь, владелец магазина рассуждал бы так: "Если я установлю сигнализацию и найму охрану, то у меня будет преимущество перед одиноким злоумышленником. А так нечестно..."

Бог не давал никаких низменных инстинктов, люди их приобрели сами.

Слушай, вот у Моисея были скрижали... А тебе Бог выдал чего-нибудь в качестве доказательства Своей воли? :) Ну там, флешку какую-нибудь... С записанным на неё Откровением. Нет?

А там глядишь и перестанешь быть атеистом.

Атеистом я перестану быть только тогда, когда умру. :)

Если загробного мира не существует, то просто некому будет придерживаться атеистических взглядов.

А если на том свете я вдруг предстану перед очами Бога... :) О-о, тогда я Ему с большим удовольствием выскажу в лицо всё, что думаю о Нём и о том идиотизме, который Он тут устроил. :) И плевать, на сколько сотен лет меня после этого упекут в Ад.

Кстати, было бы приятно доплюнуть до Его физиономии. :) Но, боюсь, бесноватых вроде меня не подпускают настолько близко к Нему. А жаль.

Накипело...  :scolding:  :shy:
Русских Денис, хватит поносить веру предков. Честно говоря - дело очень и очень  :no:

Накипело...  :scolding:   :shy:
Русских Денис, хватит поносить веру предков. Честно говоря - дело очень и очень  :no:

Нашим предкам церковники на протяжении веков втолковывали, что Господь сидит на облачке и смотрит на плоский мир внизу, а вокруг летают ангелы. И души праведников бродят в райских садах посреди облаков.

И это не было красивой метафорой! Это было частью общепринятой картины мира. И сурово наказывались те, кто осмеливался вякать насчёт того, что, дескать, Земля круглая, и вращается вокруг Солнца.

Но религиозных деятелей поджидал большой облом, когда сначала воздухоплаватели, а затем и космонавты поднялись на большую высоту, исследовали воздушное и околоземное пространство, и не нашли там никаких ангелов с лютнями. :)

Ты предлагаешь проявить уважение к вере предков в то, что Земля плоская?.. Может, объяснишь, с какой стати? :) Ошибочные взгляды - это ошибочные взгляды, и то, что наши предки их придерживались, не делает эти взгляды правильными. Почему я должен уважать заблуждения?

А что касается почтения к предкам, древностям и традициям - ну так наши ещё более древние предки вообще были язычниками. :) Да-да, вот она, вера наших прадедов!.. Ну что, пойдёшь выстругивать себе идола-Перуна из подходящего полешка, чтобы проявить уважение к вере предков? :)

Ты предлагаешь проявить уважение к вере предков в то, что Земля плоская?..

Не помню, в какой из тем, но я уже давал ссылки на стихи Библии, где сказано, что Земля круглая и подвешена ни на чём. :)

Ты предлагаешь проявить уважение

вот пожалуй на этом и закончу цитату...
Уважение, уважение и еще раз уважение!!! (аналог: "свежесть, свежесть и свежесть, вот что должно быть девизом всякого ​буфетчика" (с) ). Вот например, Serg, ни разу не позволил себе чего-либо неуважительного (я сдуру, почитываю эту тему  :shy: ), ты же очень неуважительно относишься к таким сугобо личным, интимным "вещам". Это, еще раз повторюсь, не есть гуд!

что Земля плоская?..

Учась в 10 классе, я любил "говаривать" : "Земля - плоская, но круглая, ибо круг есть фигура на плоскости" . Это есссно стеб чистой воды, но ведь вопрос совершенно в другом, в подходе к некоему "изначальному" . Причем ты это подход, который многие люди разделяют, в очень и очень неприятной форме высмеиваешь. Не согласен - не соглашайся, но не позволяй себе (или своему "я" ) - насмехаться над убеждениями других людей...

ЗЫ.Сорри, что позволил себе поучать.... накипело. И вырвалось.  :shy:

ЗЫ2 по поводу нелепости представления о мире - на 100% (может и больше :) ) согласен, но ведь речь-то не в этом, сам понимаешь  ;)

Цитата: Русских Денис от 06.03.2009 07:59:49

Ты предлагаешь проявить уважение к вере предков в то, что Земля плоская?..

Не помню, в какой из тем, но я уже давал ссылки на стихи Библии, где сказано, что Земля круглая и подвешена ни на чём. :)

Ну да, круглая и плоская. ;)

Ну да, круглая и плоская.

Которая лежит на трёх больших китах или черепахе. В библии ни слова об этом нет. А слова шар, где-то читал, в древнееврейском языке не было.

Сорри, что позволил себе поучать.... накипело. И вырвалось.  :shy:

Тогда ты понимаешь, что и у меня тоже очень даже накипело. И вырвалось. :)

Раз ты в состоянии простить себя за это, то я не понимаю, какие претензии в таком случае ко мне?

Уважение, уважение и еще раз уважение!!!

Я не уважал, не уважаю и никогда не буду уважать:
- сатанистов,
- фашистов,
- гомиков,
- религиозных деятелей.

Не понимаю, с какой стати я должен проявлять уважение к тому, что, с моей точки зрения, уважения недостойно?

Маньяк убил 30 человек - и его уже все презирают. Бог устроил Всемирный потоп, убил всех, кроме Ноя - и теперь в Его честь строят храмы. :) Получается, всё дело в масштабах?.. Ну и на здоровье, поклоняйтесь изобретателю геноцида, если вам так нравится.

Не впечатляют библейские сказки о потопе? Можно вспомнить средневековую охоту на ведьм. Женщин тогда замучили столько, сколько ни один маньяк и мечтать не смеет.

Но это ведь ерунда, правда? Подумаешь, ошибки прошлого. Оставим всё позади, не будем ворошить. Главное - верить! Просто верить! Веровать в Господа нашего!

Ну так и верьте, ради Бога, в этого самого Бога! :) Но не затыкайте при этом мне рот. Что хочу, то и говорю.

А если ваша вера крепка, то ничего с ней не сделается от моих слов. Или вы боитесь быть переубеждёнными мною?.. :)

Цитата: Русских Денис от 06.03.2009 08:19:37

Ну да, круглая и плоская.

Которая лежит на трёх больших китах или черепахе. В библии ни слова об этом нет. А слова шар, где-то читал, в древнееврейском языке не было.

...Как назло, на острове нет календаря...  :lol:

Раз ты в состоянии простить себя за это, то я не понимаю, какие претензии в таком случае ко мне?

Не повторяй моих ошибок (хоть я их сделал и позже тебя, но все же  ;) )
Оооо, все, трижды пардон, тема зашла в такое столь отдаленное русло( "не затыкайте мне рот" (с) и пр.) , что продолжать совершенно не хочеться  :sleep: а ведь начинал-то я совсем не в той "тональности" (я о т.н. "подходе" , а не к результатам обычного человеческго невежества, подлости и коварства)
Все... харе... не имею ни малейшего желания
ЗЫ. ничего личного (с)  ;)

тема зашла в такое столь отдаленное русло( "не затыкайте мне рот" (с) и пр.

Ты сам её туда завёл. :) Вот это высказывание:

:scolding:  :shy:
Русских Денис, хватит поносить веру предков.

Трудно расценить как-то иначе, чем попытку заткнуть рот. :)

Трудно расценить как-то иначе, чем попытку заткнуть рот.

Нет. Нет и еще раз нет!!! Корректность.

Маньяк убил 30 человек - и его уже все презирают. Бог устроил Всемирный потоп,

м-дя... совсем в теме , впрочем, молчок

Ты сам её туда завёл.

Я?! Инсинуация  :lol:
Кстати, в вопросе веры (когда-то было у меня некое подобие спора, в студенческие годы, с действующим священником) - увы, вердикт от "отца" был один - гореть мне в геене (так же это называется  :shy: ) огненной.
Но я не совмещаю реальность, осуществленную в толковании идей и идеи
ЗЫ. тема чуточку изменилась... послушаю  ;)

Кстати, в вопросе веры (когда-то было у меня некое подобие спора, в студенческие годы, с действующим священником) - увы, вердикт от "отца" был один - гореть мне в геене (так же это называется  :shy: ) огненной.

Ну, думаю, под мой котёл дровишки всё же будут подбрасывать чаще. ;)


Кстати, иногда возникает мысль - может, я и впрямь одержим какими-то бесами?.. :) Мои резкие нападки на религию - если честно, я пишу их практически против воли.

Просто начинаю отвечать на пост верующего - и как-то незаметно скатываюсь к очередным обвинениям в адрес Бога и церковников. Причём слова ложатся так гладко, так хорошо всё состыковывается, такие занятные аргументы и ироничные замечания подбираются сами собой - что просто жалко потом выкидывать всю эту красоту. :) И я отправляю пост на форум, хоть и недоумеваю - что это я такое снова написал?..

Сейчас вот поставил над собой эксперимент: принялся набивать очередной мега-ехидный ответный пост... а затем на самом интересном месте, когда уже понеслось из меня... взял и закрыл эту страницу. :) И был изумлён, с каким трудом это у меня получилось. Было реально стрёмно. Казалось, будто мне физически что-то мешает. Прошла целая вечность, прежде чем я смог нажать на "крестик".

Определённо, у меня зависимость от поношения всего, что связано с религией. :) Надо что-то с этим делать.

и как-то незаметно скатываюсь к очередным обвинениям в адрес церковников.

Если б только церковников, я б даже и не "пискнул"  :) Но это:

Кстати, было бы приятно доплюнуть до Его физиономии.

  :confused: зачем??? зачем такое писать?
Это сильно покоробило, после чего я и подключился к этой весьма "щекотливой" теме  :shy:

я и впрямь одержим какими-то бесами?

Ага. Так всегда было. Человечество любит в своих собственных недостатках, проблемах, грехах, неудачах, слабости и пр. дьявола обвинять  ;)

зачем???

Мне показалось, что так я сильнее уязвлю чувства верующих. :) Только не спрашивай, зачем мне это надо! Сам удивляюсь.

Ага. Так всегда было. Человечество любит в своих собственных недостатках, проблемах, грехах, неудачах, слабости и пр. дьявола обвинять  ;)

Ну да, сделают чего-нибудь не то, а потом говорят: "бес попутал".  :cry: Очень удобная отмазка. Но с другой стороны, откуда-то ведь появилось это выражение... Дыма без огня не бывает, разве нет?.. ;)

Человечество любит в своих собственных недостатках, проблемах, грехах, неудачах, слабости и пр. дьявола обвинять  ;)

А ведь нужно обвинять Бога. Ведь он нас такими создал.

А ведь нужно обвинять Бога.

Еще одна "отмазка"  :)

Только не спрашивай, зачем мне это надо! Сам удивляюсь.

:sight: Ээээ... и как вести после такого диалог? :shy: Хм... хитро!  ;)

Дыма без огня не бывает, разве нет?..

есссно, но! Не весь дым-огонь дьяволом распален (с него вину совершенно не снимаю!) "человеки" тоже не слабо постарались  :(

Человечество любит в своих собственных недостатках, проблемах, грехах, неудачах, слабости и пр. дьявола обвинять

То есть в своих ошибках человек виноват сам. Но тогда и за свои успехи он должен быть благодарен только себе. Тогда какая у бога роль во всем этом? :sight:  Зачем он человеку?

Тогда какая у бога роль во всем этом?   Зачем он человеку?

Иногда остается только верить в какие-то Силы,находить опору. :shy: Но по-моему все это - самообман. Космонавты в космос летали и Бога не видели. :unwit:

зачем??? зачем такое писать?

Да потому, что, если верить Библии, то уж очень неприятная он личность. ;)

Дыма без огня не бывает, разве нет?..

Должен вас разочаровать, но бывает :D При взаимодействии амиака с раствором соляной кислоты :evil:
Но это я к слову так.. :angel:

Да потому, что, если верить Библии, то уж очень неприятная он личность.

А ведь действительно, почему люди должны верить и соблюдать заповеди того кто их сам не соблюдает. Вспомнить хотя бы сколько он людей(и не только) потопом угрохал. И после этого еще требует от людей "Не убий". Лицемер. :no:

Тогда какая у бога роль во всем этом? Зачем он человеку?

  Если ты считаешь себя умнее всех живших на земле людей, скажи мне пожалуйста почему очень многие солдаты служащие в горячих точках, ВДВшники например стараются креститься, если даже были атеистами, их никто не заставляет. От того что дураки? Или почему отказавшись от Бога СССР фактически "сделало" Ленина "богом". Вместо мощей труп в Мазолее, культ личности и так далее? А позднее было вынуждено признать Церковь?

Да потому, что, если верить Библии, то уж очень неприятная он личность.

Ничего не говорю против, но хочу довести для незнающих, коли таковые есть, что например у Иудеев священную книгу можно читать только после определённого возвраста в силу того, что малый духом, мохгом и т.д. неправильно поймёт написанное. 

А ведь действительно, почему люди должны верить и соблюдать заповеди того кто их сам не соблюдает. Вспомнить хотя бы сколько он людей(и не только) потопом угрохал. И после этого еще требует от людей "Не убий". Лицемер

  Вспоминаются слова Тараса Бульбы. Очень хочу попросить не оскарблять в этой теме чьё либо мнение, а тем более Бога. Можно на что-то ткнуть пальцем, но не хамить, в реальной жизни я бы за это мало чего хорошего сделал. 

Или почему отказавшись от Бога СССР фактически "сделало" Ленина "богом". Вместо мощей труп в Мазолее, культ личности и так далее? А позднее было вынуждено признать Церковь?

Потому что верующими управлять намного проще, чем думающими. :rolleyes:

что например у Иудеев священную книгу можно читать только после определённого возвраста в силу того, что малый духом, мохгом и т.д. неправильно поймёт написанное.

То есть, в Библии написано не то, что там написано, а то, что расшифровывают церковники?

Очень хочу попросить не оскарблять в этой теме чьё либо мнение, а тем более Бога.

В этой теме Бог своего мнения не высказывал. Да и в других впрочем то же. :)

было бы приятно доплюнуть до Его физиономии

А потом случайное проишествие, Русских Денис сгорает в муках случайно дотронушись до крестика) 

которые принимали участие в самосожжениях вместе с сектантами.

А вдруг и правда спасся и попал в лучший мир?) 

нельзя было запретить рабство?

  А чем собственно плохо рабство? Форма существования, ничем не противоречущая эволюции. Сильный правит, слабый наоборот. Рабство это из тех штук отношение к которым меняется время от времени. На Руси вон считали вполне уместным поти зимой от скуки пограбить соседей, В полон народу увести или самим там рабами стать. Если так гнобить отдельно христианство, то окнечно можно много придумать. Никто о других религиях не задумывается. Христианство далеко не худший вариант.

А почему тогда не наделённых моралью и гуманизмом? Неужели потому, что эти качества у Бога отсутствовали?

  Есть такая штука как условные и безусловные рефлексы. Думаю тут ситуация похожая.

Потому что верующими управлять намного проще, чем думающими.

Замечательно, монархие это наше всё. Демократия - разврат. Вот вам демократия. Хрен что запретишь. Наркоманы. Отрыжка общества, клубы всякие, нет бы на заводе на благо общества, а они клубятся и пьют. А так постановлением самодержавного, повесит десяток золытх молодёжцев и закрыть все клубы, замечательно лекарство для общества и страны в целом.

То есть, в Библии написано не то, что там написано, а то, что расшифровывают церковники?

Не совсем, к сожалению если читать и понимать всё что там есть буквально, то получится пособие маньяку или начинающему политику без принципов. Хотя бы потому что там имеют место быть те самые "относительные морали" 

В этой теме Бог своего мнения не высказывал. Да и в других впрочем то же

  Как говорится ЗАЧЕТ))) Не оскарблять Бога, а не его мнение)))

Цитата: SergR от 28.02.2009 21:09:44которые принимали участие в самосожжениях вместе с сектантами.
А вдруг и правда спасся и попал в лучший мир?)

Вполне возможно, но сектой это быть не перестаёт, а шло обсуждение можно ли считать ранних христиан сектантами.

Рабство это из тех штук отношение к которым меняется время от времени. На Руси вон считали вполне уместным поти зимой от скуки пограбить соседей, В полон народу увести или самим там рабами стать.

Вот мне и непонятно почему Бог не запретил такие вещи изначально?

А так постановлением самодержавного, повесит десяток золытх молодёжцев и закрыть все клубы, замечательно лекарство для общества и страны в целом.

Или наоборот повелят всем принимать наркотики, он же самодержец, что захочет, то и повелит. :)

к сожалению если читать и понимать всё что там есть буквально, то получится пособие маньяку или начинающему политику без принципов.

Но ведь церковники уверяют, что это священная книга, написаная со слов Бога. :eek: Почему же там настолько иносказательно всё? Неужели Он не мог всё сказать внятно и чётко?

Не оскарблять Бога, а не его мнение

Оскорбить Бога? Ты думаешь это возможно? Он же всемогущ и непогрешим. ;)

Если ты считаешь себя умнее всех живших на земле людей,

Где я говорил что религиозные люди глупее меня? :sight: Я считаю религию глупостью. Но разве человек сделавший глупость обязательно глупый? :unwit:

ВДВшники например стараются креститься, если даже были атеистами, их никто не заставляет.

Нильса Бора когда-то спросили: "Почему у него над дверью висит подкова? Разве основатель квантовой физики может быть суеверным?" Он ответил: "Знаете, говорят подкова приносит удачу даже тем кто в это не верит".
На войне люди пытаются выжить и используют для этого все возможные средства. В принципе, если они были атеистами, но поверили в бога под страхом смерти, то они тоже лицемеры. :unwit:

Очень хочу попросить не оскарблять в этой теме чьё либо мнение, а тем более Бога.

А почему Гитлера, убившего несколько десятков млн. людей оскорблять можно, а бога, убившего почти все человечество - нельзя? :sight:
З.Ы. Бог на этом форуме не зарегистрирован, значит могу его оскорблять столько, сколько он заслужил. :p

в реальной жизни я бы за это мало чего хорошего сделал.

Христос говорил, чтобы люди относились к другим так же как хотят, чтобы относились к ним.

Ты видимо либо не очень "уважаешь" мнение Христа, либо любишь когда тебе делают плохо.
З.Ы. Раскланиваюсь до воскресенья.

написаная со слов Бога

Ну не-е-е-ет. Там слова Бога только Моисею явились и слова пророка Христа, коего я не считаю Богом. Только уже после своего воскрешения он стал Богом.

Оскорбить Бога? Ты думаешь это возможно?

  Можно оскорбить чувства верующих

значит могу его оскорблять столько, сколько он заслужил.

Не значит. Ещё раз говорю похорошему, заткнись. Твоя мать тоже не зарегистрирована на форуме. Я могу скзать что оней думаю? 

убившего почти все человечество - нельзя?

Может потому что Бог создал это человечество? А если отрицать это, то найди документальное подтверждение того что потом был устроен Богом, а не диявелом и что в Библии ничего не напутали. 

Ты видимо либо не очень "уважаешь" мнение Христа, либо любишь когда тебе делают плохо.

  Ну вот когда я оскорблю Аллаха или Зевса или какого-то другого Бога, то пусть верующий сделает мне тоже самое.

Там слова Бога только Моисею явились и слова пророка Христа, коего я не считаю Богом. Только уже после своего воскрешения он стал Богом.

Я уже приводил цитату с церковного сайта (http://srclan.org/forum/index.php?topic=759.msg21745#msg21745). И сайтов, различных, в которых так говорится множество. Да и сами священослужители не раз об этом говорили.

Можно оскорбить чувства верующих

Это другое дело.

А если отрицать это, то найди документальное подтверждение того что потом был устроен Богом, а не диявелом и что в Библии ничего не напутали.

У меня вопрос. Библия - это священная книга или собрание легенд и мифов? Если первое, то как в ней может быть что либо напутано? А если второе, то и события описанные в ней и обсуждать не стоит. :)

Может потому что Бог создал это человечество?

Я что-то не совсем понимаю, ты действительно считаешь "позицию Тараса Бульбы" оправданной? :) Хочешь сказать, родители имеют право убивать своих детей, раз "они их породили"?..

Боюсь, УК РФ с тобой не согласен. ;) Точнее, за аборты у нас пока не предусмотрено уголовной ответственности. (Хотя против них активно выступает церковь.) А вот если мать задушит подушкой уже родившееся дитя - это однозначно статья.

По твоему мнению, таких родителей наказывают несправедливо?

И сайтов, различных, в которых так говорится множество. Да и сами

Помню. Говорили, наверняка, но в Библии не свод указаний и правил. А истории. Нельзя быть абсолютно верующим. Библию переписывали в древности глупые и неотёсанные инквизиторы. Найди мне верующего, который согласен, что Земля плоская, а звёзды это гвоздики которыми небеса приколочены, интересно к чему... Даже если и со слов господа писали, то сейчас до нас дошли только поучительные истории и притчи. Я таки думаю, что те священно служители говорили иносказательно. 

Я что-то не совсем понимаю, ты действительно считаешь "позицию Тараса Бульбы" оправданной?

  Не в том примере что ты привёл, но в целом так. Если мыслить глобально, то Тарас Бульба только породил сына да ещё, так сказать в соавторстве с матерью. Он не создал его. Он отдал часть себя... В общем, Гоголь имел право сжечь вторую часть "Мёртвых душ". Тут то же самое. Про Тараса Бульбу я сказал, лишь ради самой фразы, а не конкретного случая.

собрание легенд и мифов?

  Но не надо вырывать фразы из контекста. Смысл общий был такой, если для него библия не авторитет и вообще он не верующий, то пусть докажет что во всём виноват Бог.

 

Маньяк убил 30 человек - и его уже все презирают.

Судебная власть казнит маньяков и прочих негодяев - общество это одобряет. Когда Бог наказал потерявших всякую нравственность людей - Русских Денис возмущён. ;)

Кстати, иногда возникает мысль - может, я и впрямь одержим какими-то бесами?..

Раз такая мысль возникает, значит что-то от Бога в тебе ещё осталось. :)
 

В общем, Гоголь имел право сжечь вторую часть "Мёртвых душ". Тут то же самое.

Отнюдь не то же самое. Буквы второй части "Мёртвых душ" не обладали разумом и самосознанием. У них не было никаких мечтаний и планов на жизнь. И они не испытывали ужаса от того, что гибнут.

Судебная власть казнит маньяков и прочих негодяев - общество это одобряет.

Если ты не знал, в большинстве развитых стран уже давно отменена смертная казнь, даже в России. ;) "Вышка" заменяется пожизненным заключением.

Когда Бог наказал потерявших всякую нравственность людей - Русских Денис возмущён. ;)

1. Неужели там прямо-таки все люди были столь развращёнными?.. Двухлетние дети тоже устраивали оргии, или как? А грудные младенцы?

2. Каждый из "потерявших нравственность" был маньяком, убивавшим по 30 человек?.. :) В таком случае, зачем было затевать возню с потопом? Можно было спокойно дождаться, пока они друг друга перебьют.  :lol:

3. Топор - лучшее средство от головной боли?  :cudgel: Что за странное "наказание" такое - тупо уничтожить всех? Интересный метод перевоспитания. Напоминает закрытие форума EG нашим уважаемым Дабом. :)

Отнюдь не то же самое. Буквы второй части "Мёртвых душ" не обладали разумом и самосознанием. У них не было никаких мечтаний и планов на жизнь. И они не испытывали ужаса от того, что гибнут.

А ты уверен, что ты на фоне Бога разумнее этих букавок? Это то же самое что бедные мобы в играх. Например клисаны или доминаторы, тебе их не жалко? Нет. Вот породили игру и забили на неё. 3-ю часть не делаете, а бедные философы коалиции мучаются вопросом, почему на них забили создатели! Оставили диявела во плоти на рейнджерском корабле. 

1. Неужели там прямо-таки все люди были столь развращёнными?.. Двухлетние дети тоже устраивали оргии, или как? А грудные младенцы?

Ну это нашими мерками, а сейчас... о-о-о-о-о-ой какая безнравственность, SEX, DRUGS, ROC`N`ROL (дай Бог правильно написал). Общество в котором к лежащему на земле человеку не подойдут. Только брезгливо поморщатся, не думая, что человек уже, наверное, умирает. У людей никакой цели в жизни. Кстати, все видели запрещенный ролик рекламу года молодёжи?

Прошла целая вечность, прежде чем я смог нажать на "крестик".

  Надо дизайн поменять) Пусть крестик будет ортодоксальным) Чудо проявленное свыше. Денис, тебе уже тяжело к кресту прикасаться! Окстись!

А ты уверен, что ты на фоне Бога разумнее этих букавок?

Я уверен, что на любом фоне я разумнее буковок в книге. :) Согласен, что разум - понятие относительное. Но есть всё же некоторая универсальная планка, после которой уничтожение живого существа превращается в убийство разумного создания.

А тебя послушать, так за убийство академика нужно давать значительно больший срок, чем за убийство пятилетнего ребёнка. :) Ведь академик гораздо умнее и образованнее.

Предположим, я проглочу волшебную таблетку, которая увеличит мои интеллектуальные способности в миллион раз.  :fly: После этого я могу пойти на улицу и застрелить любого человека?.. Потому что его хилый разум будет как сознание микроба по сравнению с моим суперинтеллектом?.. И ты не осудишь подобное деяние, воспримешь как должное?.. В таком случае, ты не против, если я начну с тебя? :)

Вот породили игру и забили на неё. 3-ю часть не делаете, а бедные философы коалиции мучаются вопросом

Философы там не мучаются. :) Способности техники пока ещё не позволяют творить игры со столь детально проработанным интеллектом персонажей.

Ну это нашими мерками, а сейчас... о-о-о-о-о-ой какая безнравственность, SEX, DRUGS, ROC`N`ROL (дай Бог правильно написал). Общество в котором к лежащему на земле человеку не подойдут. Только брезгливо поморщатся, не думая, что человек уже, наверное, умирает. У людей никакой цели в жизни.
Кстати, все видели запрещенный ролик рекламу года молодёжи?

Несколько раз перечитал - и всё равно не врубился. :) Поясни, пожалуйста, как этот поток сознания согласовывается со вполне конкретным вопросом, заданным мною. :) Я спросил про мир до Всемирного потопа:

Неужели там прямо-таки все люди были столь развращёнными?.. Двухлетние дети тоже устраивали оргии, или как? А грудные младенцы?

При чём здесь рок-н-ролл? В те времена его ещё не было.

Надо дизайн поменять) Пусть крестик будет ортодоксальным) Чудо проявленное свыше. Денис, тебе уже тяжело к кресту прикасаться! Окстись!

 :evil:

Способности техники пока ещё не позволяют творить игры со столь детально проработанным интеллектом персонажей.

Игра лишь окно в тот мир, мир сущевствует без игры. Философы этого мира точно с ума сходят думая, почему же на КР забили)

И ты не осудишь подобное деяние, воспримешь как должное

Но ты ведь не против вырубки леса? Дерево тоже разумно на определённом уровне. Не существует абсолютной грани когда начинается разум. Всё относительно человека. Очень многие животные имеют интелект сродни 5-ти летнему ребёнку. И меньше их за это не убивают. Ситация как с клисанами, нас не считают разумными) 

Неужели там прямо-таки все люди были столь развращёнными?.. Двухлетние дети тоже устраивали оргии, или как? А грудные младенцы?

  Взрослых прибили, как развратников, а детей одних оставлять? это ещё более жестоко.

 

Если ты не знал, в большинстве развитых стран уже давно отменена смертная казнь, даже в России. "Вышка" заменяется пожизненным заключением.

А почему ты наше время сравниваешь с временем потопа? Потоп же не в наше время произошёл? И я не думаю, что к маньякам того времени общество относилось столь гуманно как сейчас? Да и отмена смертной казни в наше время это скорее не проявление гуманизма к убийцам и насильникам, а способ подстраховаться от возможной судебной ошибки. Я очень сильно сомневаюсь, что ты, будучи уверенным, в том, что какой-то человек, является маньяком, убившим 30 человек, станешь, из гуманных побуждений, ратовать за сохранение жизни этому маньяку.
 

Неужели там прямо-таки все люди были столь развращёнными?..

Ной таким не был. :)

Двухлетние дети тоже устраивали оргии, или как? А грудные младенцы?

Дети естественно ничего этого не делали. Но для того и будет, если верить Библии, всеобщее воскрешение для суда над каждым. И если Бог отнял у невинных детей жизнь, то он её вернёт им обратно.
 

2. Каждый из "потерявших нравственность" был маньяком, убивавшим по 30 человек?..

Безусловно нет. Но разве человечество наказывало смертью только маньяков, убивавших по 30 человек? Вообще определение наказания это субъективный процесс. И степень наказания зависит от того насколько деяние преступника опасно для общества в тот или иной исторический период. Только обрати внимание, опасным для самого общества. А уж как Бог определяет степень вины человека и меру наказания за его деяния только Ему и известно. Кроме того, в отличие от человека Бог, видит и помыслы людей. И для него нет разницы - человек замыслил что-то злое или уже совершил это зло.
Иисус говорил:  - Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
 

В таком случае, зачем было затевать возню с потопом? Можно было спокойно дождаться, пока они друг друга перебьют.

Я думаю, Бог тебе даст возможность задать Ему этот вопрос. А моё мнение таково, что Он должен был в какой-то момент истории человечества показать, что творящих зло неминуемо ждёт наказание. Кстати, всемирный потоп это прообраз будущего апокалипсиса. И у современных людей пока ещё есть возможность попасть в "ковчег". :bow: Всё зависит от самого человека, хочет он этого или нет. Свободу выбора Бог не отнимает ни у кого.

3. Топор - лучшее средство от головной боли? Что за странное "наказание" такое - тупо уничтожить всех?

Не всех. :)

Интересный метод перевоспитания. Напоминает закрытие форума EG нашим уважаемым Дабом.

  Разница в том, что форум действительно закрыт, а человечество, как видишь, живёт и по ныне. ;)
 
 

Вот какой момент ещё вспомнил) Спрашивают почему Бог не "создал сразу", "зачем создал". А почему философы КР не настолько разумны чтобы задуматься об этом? Почему бы не создать их сразу такими? Почему в изначальной версии так много багов?)

Игра лишь окно в тот мир, мир сущевствует без игры. Философы этого мира точно с ума сходят думая, почему же на КР забили)

О-о, так ты у нас сторонник концепции параллельных миров, причём принадлежишь к радикальной ветви - полагаешь, будто всё, что придумано здесь, существует где-то там?.. :) Ну что ж, очень приятно встретить единомышленника по данному вопросу!

Но должен заметить, что мы не создавали тот мир, мы лишь создали игру, где он показан. А это далеко не одно и то же. Разработчики игры - не боги того мира. Мы не можем оказывать никакого влияния на другие миры, мы можем лишь описывать их.

Ведь на самом деле гипотетическая параллельная нам вселенная КР - это не один мир, а целый веер разных возможностей, существующих одновременно.

Где-то "рейнджерский" сюжет не добрался и до второй части игры, пошёл в другом направлении (после нападения клисан не было атаки доминаторов, потому что малоки своевременно уничтожили все свои наработки). А где-то - уже реализованы сюжеты КР3, КР4, КР5... :)

И ещё - почему ты решил, что философы той вселенной обязательно должны страдать от невнимания разработчиков?.. ;) По-моему, как раз наоборот - ведь это внимание означает, что в их мире происходит нечто занятное, типа нападения мыслящих машин... Невольно вспоминается проклятие, авторство которого приписывают древним китайцам: "Чтоб тебе жить в интересные времена!"

Но ты ведь не против вырубки леса?

Вообще-то против. ;) Всё, что делается сейчас из древесины, можно делать и из других материалов.

Посмотри, как активно уничтожаются тропические леса в Африке. Каждую секунду (!) с лица планеты исчезает участок леса, по площади равный футбольному полю.

При этом страдают не только сами деревья - гибнут целые экосистемы, уникальные в своём роде. Потому что насекомым, птицам и зверям становится негде жить, и они вынуждены уходить всё дальше в леса (а там их никто не ждёт, все места уже заняты).

Каждый день на планете полностью уничтожается три (!) вида животных. Нашим внукам останется только читать о былом разнообразии дикой природы, смотреть видео (тех существ, которых успели заснять) да бродить по виртуальным лесам, воссозданным компьютером.

Что же касается деревьев, то они ведь ещё и кислородом нас обеспечивают. :) Выражение про "зелёные лёгкие планеты" так часто повторяли, что оно затёрлось и стало клише. Но это не делает его менее правильным.

В общем, лично я категорически против вырубки леса. :)

Однако трагедия состоит в том, что это целая индустрия, с которой кормится огромное количество людей. Если завтра прекратить вырубку влажных тропических лесов, то куча народу останется без средств к существованию, остановятся многие производства...

Вот и пилит человечество сук, на котором сидит. :) Вообще, характерное поведение для нашей цивилизации.

Не существует абсолютной грани когда начинается разум. Всё относительно человека. Очень многие животные имеют интелект сродни 5-ти летнему ребёнку. И меньше их за это не убивают. Ситация как с клисанами, нас не считают разумными)

Давай не будем мешать мухи с котлетами и атлетами. :)

Люди убивают животных потому, что сами далеко не совершенны, и многого не понимают.

Есть, конечно, такие отморозки, которым и настоящего пятилетнего ребёнка убить - раз плюнуть... :) Но также есть куча народа, который попросту заблуждается. Им с детства вдолбили в голову мысль о том, что человек - царь природы, а все остальные - дауны. Такие люди ни за что не согласятся с тем, что какое-то животное может иметь интеллект пятилетнего ребёнка.

И как им не тычь в нос результатами исследований, всё равно будут утверждать, что животные - всего лишь живые автоматы, неспособные думать и чувствовать, а управляют ими исключительно инстинкты и рефлексы. :) Причём чем ниже собственный интеллект человеческой особи, тем яростнее она старается утвердить своё абсолютное превосходство над животным миром.

Но Бог-то по определению совершенен, свободен от заблуждений. :) Если Он существует, то прекрасно понимает, что люди очень даже обладают разумом, пусть и весьма слабым у большинства.

Человек способен осознавать себя как личность, делать логические умозаключения, оперировать абстрактными понятиями, изобретать что-то новое. Все необходимые качества разума у нас присутствуют.

Другое дело, что мышление у людей крайне неэффективное. Так, человек может удерживать в уме одновременно не более 7 (плюс-минус 2) объектов. Например, семь цифр телефонного номера. Или семь разных названий.

Если однократно назвать человеку 14 разных городов, о которых он до этого не слышал, то даже человек с хорошей памятью сможет припомнить в лучшем случае 5-9 городов. (Причём это, скорее всего, будут названия из начала и конца списка, а те что в середине - пропадут, как и не было. Таково свойство памяти.)

Сверхсущество, которым является Бог, вероятно, может оперировать миллионами образов одновременно. :) Он, наверное, без труда способен держать в уме имена и лица всех жителей Земли. И для Него это не сложнее, чем для нас - зрительно представить себе пять фарфоровых чашек, стоящих кругом.

Ну и что? Это всего лишь количественное различие. :) Никакой качественной разницы нет. Это подтверждается и словами из Библии: "по образу и подобию". Человеческий разум - копия разума Бога, только уменьшенная. Все возможности урезаны в сотни тысяч раз.

Бог сам нас проектировал - поэтому наверняка знает, что мы разумны. :)

Взрослых прибили, как развратников, а детей одних оставлять? это ещё более жестоко.

Убойный аргумент. :) Во всех смыслах!

На ум сразу приходит диалог:

- Не убивайте меня, пожалуйста! У меня ведь трое детей!..
- Да ты не волнуйся, мужик, мы и их тоже сейчас почикаем...

Пипец утешение. :) Так вот какая она, христианская мораль.

Я очень сильно сомневаюсь, что ты, будучи уверенным, в том, что какой-то человек, является маньяком, убившим 30 человек, станешь, из гуманных побуждений, ратовать за сохранение жизни этому маньяку.

А вот и не угадал. :) Я как раз за пожизненное заключение для таких субъектов.

Маньяков в мире не так уж много, и их содержание обойдётся государству не слишком дорого. (Один чиновник из высшего руководства за день сгребает в карман куда больше средств, чем тысяча пойманных маньяков съест за всю оставшуюся им жизнь.)

Между тем, провести остаток жизни в тюремной камере, терпеть издевательства тюремщиков и каждый день осознавать безвыходность своего положения... Это куда более серьёзное наказание, чем смертная казнь. :) Ведь казнь - это р-раз, и отмучился. Общество ловит поганцев - и тут же отпускает их (в загробный мир). Как-то непропорционально размерам совершённых злодеяний.

А попадают ли они на том свете на какие-нибудь сковородки к чертям - это большой вопрос. Я вот сильно сомневаюсь в существовании Ада и Рая.

Скорее всего, умирающие люди тупо перестают быть. Перестают чувствовать и страдать. Перестают осознавать себя. Тишина, пустота, темнота. Никаких мыслей, никаких эмоций. Безвременье. Бесконечное падение в никуда.  Общий наркоз длиною в вечность. :) Лично я именно так представляю себе то, что ждёт меня по ту сторону.

Ну так вот, это слишком гуманно - так быстро отпускать подлецов в мир вечного покоя. И даже если Ад есть... всё равно, пусть ещё перед этим как следует помучаются в нашем мире. Лишним это точно не будет. :)

Фактически, пожизненное заключение - это та же самая смертная казнь, ведь покинуть места заключения эти люди могут только вперёд ногами. Просто эта казнь изощрённо растянута во времени, что позволяет причинить заключённым множество дополнительных страданий. И это замечательно. :)

Я обеими руками за отмену быстрой смертной казни во всём мире и замену её пожизненным заключением!

Дети естественно ничего этого не делали. Но для того и будет, если верить Библии, всеобщее воскрешение для суда над каждым. И если Бог отнял у невинных детей жизнь, то он её вернёт им обратно.

А какого хрена Он её вообще отбирал?..

И потом, жизнь - это ведь не только возможность дышать и какать. Это ещё и определённая среда обитания. Твои близкие, твои друзья, твоя страна, твои любимые игрушки и места, где ты любил играть. Твоя жизнь.

Всё это отнято у них безвозвратно. Давно разрушены те города, где были рождены эти дети. Исчезли те страны. Облик мира изменился, даже рельеф местности уже другой. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

Господь не может вернуть им жизнь, которую отнял.

А уж как Бог определяет степень вины человека и меру наказания за его деяния только Ему и известно. Кроме того, в отличие от человека Бог, видит и помыслы людей. И для него нет разницы - человек замыслил что-то злое или уже совершил это зло. Иисус говорил:  - Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Я сомневаюсь, что Господь такой идиот, что не видит разницы между замыслом и его реализацией. :) По-моему, ты принижаешь степень Его интеллекта.

Тебя послушать, так человек, испытавший искушение, но сумевший побороть его, столь же греховен, как и тот, что искушению поддался. :) Если так, то можно творить всё, что вздумается, всё равно хуже уже не будет. ;)

Я думаю, Бог тебе даст возможность задать Ему этот вопрос.

 О, это было бы просто замечательно! Боюсь даже поверить в такую щедрость... Главное, чтобы Он подпустил меня на расстояние плевка... ;)

Кстати, всемирный потоп это прообраз будущего апокалипсиса. И у современных людей пока ещё есть возможность попасть в "ковчег". :bow: Всё зависит от самого человека, хочет он этого или нет. Свободу выбора Бог не отнимает ни у кого.

Большая часть знакомых мне людей, которых я люблю и уважаю, это атеисты. В храмы не ходят, пост не соблюдают. А некоторые вообще ненавидят институт церкви. Следовательно, райских кущ им не видать по определению.

Не уверен, что я хотел бы жить в Раю, зная, что эти люди в данное время жарятся на сковороде. :) Это же предательство своих родных, близких, друзей - спокойно бросить их в Аду и знай себе кушать райские яблочки.

Вот почему, даже если бы мне вдруг предоставился шанс попасть в Рай, я бы использовал его только для того, чтобы добраться до Бога и плюнуть Ему в физиономию. :) После этого можно в Ад, со спокойной совестью.

Вот какой момент ещё вспомнил) Спрашивают почему Бог не "создал сразу", "зачем создал". А почему философы КР не настолько разумны чтобы задуматься об этом? Почему бы не создать их сразу такими? Почему в изначальной версии так много багов?)

Потому что люди не всесильны, в отличие от Бога. :)

Вообще-то против

Неудачный пример, но суть наверное уловить можно. Я вообще против убийства каких либо живых сущевств кроме свиней и коров, это не значит что мне их не жалко. Просто они жизненно необходимы человечеству.

Ну и что? Это всего лишь количественное различие. Никакой качественной разницы нет. Это подтверждается и словами из Библии: "по образу и подобию". Человеческий разум - копия разума Бога, только уменьшенная. Все возможности урезаны в сотни тысяч раз.

Он уничтожил неудачные версии) Скульптуры по своему образу и подобию (не надо цепляться к разуму скульптуры, это условный пример)... Так как Бог - наивысшее существо, не обязательно в физической оболочке и развивашееся отлично от человека, а если не отлично, то таких богов целый социум... короче. Сомниваюсь что Бог - именно такой как описано в Библии, наверняка имеет негуманоидный разум или представитель "умершей" части населения, наисильнейший, добившейся большего. Он смотрит на всё "философски") К тому же. А почему смерть это плохо? Скажи мне? Может прожив жизнь, исполнив свою цель в ней мы получим вселенскую благодать. Это ведь не конец пути?    ............предлагаю не развивать эту тему, иначе спор начнётся, что огого.........

Потому что люди не всесильны, в отличие от Бога.

А не всесильны ли разработчики во вселенной КР)?   ЗЫ Денис, просветите пожалуйста о материалах заменителях дерева. Я насчёт бумаги и мебели... Чем дерево можно качественно заменить?

Лично я именно так представляю себе то, что ждёт меня по ту сторону.

  Ты присоединишься к коллективному разуму, который и есть Бог. Ты будешь той его частью, что витает где-то там и офигевает от сознания что существует он сам то бишь Бог)

   

Фактически, пожизненное заключение - это та же самая смертная казнь, ведь покинуть места заключения эти люди могут только вперёд ногами. Просто эта казнь изощрённо растянута во времени, что позволяет причинить заключённым множество дополнительных страданий. И это замечательно.

А, так ты когда говорил про отмену смертной казни имел ввиду, что Бог слишком мягко наказал современников Ноя, устроив им потоп, тем самым  не позволив им долго мучиться перед смертью? :)   
 

Господь не может вернуть им жизнь, которую отнял.

Не знаю, как будет, но написано:
 не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
Также в Библии есть и такие слова:
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
 

Тебя послушать, так человек, испытавший искушение, но сумевший побороть его, столь же греховен, как и тот, что искушению поддался.

Наоборот. Если поборол искушение, то не совершил грех. А когда не поборол искушение, но по независящим от него причинам не совершил грех, или из страха быть пойманым и наказаным не делает зло, то чем такой человек в душе отличается от злодея? Если устранить для такого причины, которые мешают ему творить зло, он его обязательно совершит.
 

О, это было бы просто замечательно! Боюсь даже поверить в такую щедрость... Главное, чтобы Он подпустил меня на расстояние плевка...

Как бы самому себя потом не оплевать. :)
 

Не уверен, что я хотел бы жить в Раю, зная, что эти люди в данное время жарятся на сковороде. Это же предательство своих родных, близких, друзей - спокойно бросить их в Аду и знай себе кушать райские яблочки.

А когда сейчас умирают родные, близкие и друзья тоже предательство не пойти за ними в могилу? Они в земле лежат разлогаются, а мы спокойно, спустя какое-то время, дальше наслаждаемся жизнью. Возможно их души мучаются в аду, а нас совесть, при этом не мучает, и не заставляет оставить все радости этой жизни и пойти за ними, что бы их утешить. ;)
К тому же ад это скорее не место, а состояние грешной души, которая не находит покоя из-за тяжести совершённого. Человек и сейчас возможно подобное испытывает, когда совершает что-то плохое, за что потом себя корит. Даже выражение есть такое: "сгорать от стыда". 
 

А когда сейчас умирают родные, близкие и друзья тоже предательство не пойти за ними в могилу?

Хороший вопрос. :) Лично я считаю, что да - это предательство. (Это моё личное мнение, и я никому его не навязываю.)

Но проблема в том, что уйти за ними следом - означает предать тех, кто ещё жив и нуждается в тебе. Поэтому данный путь - не для всех.

Однако если у тебя нет собственной семьи, или хотя бы преданной собаки, которая потом умрёт от тоски на твоей могиле... Тогда - почему бы и нет?

По-моему, люди сильно переоценивают возможность жить... Я вот спокойно пребывал в небытии несколько миллиардов лет, которые существует наша вселенная. :) И вдруг такая фигня! Меня внезапно рожают в мир, где существуют политики, капитализм, демократия и дебильные телевизионные шоу. А меня спросили, надо ли мне всё это вообще?

Так что лично я не вижу ничего плохого в добровольном уходе из жизни вслед за любимым человеком. :) И, возможно, сам так когда-нибудь поступлю. (Зачем продолжать жить, если то единственное, что мне реально нужно, покинет этот мир?..)

Но, хоть я и сомневаюсь в реальной ценности жизни, и вполне лояльно отношусь к самоубийствам, это в моих глазах ни в коем случае не оправдывает убийств. Вообще ведь наглость - сначала без спросу сунули в этот мир, а теперь выковыривают?.. :) А вдруг кому-то здесь реально понравилось?.. Нет, убийства недопустимы. Уход из жизни должен быть делом сугубо добровольным.

(Именно поэтому я столь резко осуждаю Бога за Его идею со всемирным потопом. :))

P.S. На всякий случай уточняю: вышеизложенное - часть моей личной жизненной философии, я НЕ отношусь ни к каким субкультурам. ;) А то развелось всяких готов, уже и поговорить неудобно о смерти. :) Неформалов вообще не переношу в любом виде!

Сомниваюсь что Бог - именно такой как описано в Библии, наверняка имеет негуманоидный разум или представитель "умершей" части населения, наисильнейший, добившейся большего. Он смотрит на всё "философски")

Да мне плевать, как Он на это смотрит. :) Для меня имеет значение лишь то, как на вещи смотрю я.

В мире может быть только две точки зрения: моя и неправильная. :) Толерантность - зло. Если человек допускает, что он может ошибаться, то какого хрена вообще защищает свою точку зрения?.. Нужно быть уверенным на 100% во всём, что говоришь - или не открывать рот. (Но поговорить-то хочется! Поэтому единственный выход - вырабатывать безапелляционную уверенность в собственной правоте. :))

Я - единственный носитель Истины в этом безумном мире! И какому-то Богу со мной определённо не тягаться в этом плане. :)

ЗЫ Денис, просветите пожалуйста о материалах заменителях дерева. Я насчёт бумаги и мебели... Чем дерево можно качественно заменить?

Сударь, а что это Вы перешли на "вы"? :) В любом случае, извольте:

Мебель можно делать из металла, стекла и пластика. Дерево для этих целей использовать совершенно не обязательно. Если сильно хочется, можно наклеить плёнку с древесной текстурой. Всё равно так делают с подавляющим большинством деревянной мебели, потому что в наше время её изготавливают из клеёных опилок.

Бумага вообще пережиток прошлого.
Лично я не помню уже, когда читал обычную бумажную книгу. Всё либо с компьютера, либо с экрана КПК, либо вообще с мобильника. Уже в недалёком будущем бумажные книги почти полностью отомрут! Будут выпускаться очень ограниченными тиражами, как коллекционные издания, только для истинных ценителей (которым деньги девать некуда)... И это правильно! Нехрен тратить десятки тонн лесозаготовок на всякую фигню, типа книжки "Десантник Вася Пупкин наносит ответный удар".
То же самое касается всевозможных документов и деловой переписки. Конечно, инерция умов очень сильна. Но рано или поздно чиновники и офисный планктон всё равно привыкнут обмениваться документами исключительно в электронном виде. Вместо тонны бумаг на рабочем столе будет одна небольшая стопочка пластиковых псевдолистов (на ощупь - как настоящая бумага), с нанесёнными на них "электронными чернилами". Захотел прочесть документ с комфортом - скинул файл в эту стопочку. Это ещё и значительно быстрее, чем тупо печатать один лист за другим. А когда прочитал всё, что нужно - отдаёшь команду, и листы очищаются за секунду.

Пожалуй, как это ни парадоксально, единственной областью, где довольно сложно найти замену древесине, остаётся туалетная бумага. :) Но и здесь можно что-нибудь придумать. Та же псевдобумага из полимеров - возможно, в будущем её производство будет стоить копейки. Может, даже и "электронные чернила" можно будет туда зафигачить... Хе-хе, представляешь себе туалетную бумагу с движущимися картинками. :) А если ещё самому можно будет менять установки... Мечта маргинала! Через беспроводную связь скидываешь на рулончик фотку нелюбимого политика, ряд его физиономий моментально отображается по всей длине бумаги... И ты с особым цинизмом используешь её по назначению. :)

А не всесильны ли разработчики во вселенной КР)?

Я же написал в конце предыдущей страницы развёрнутый ответ по этому вопросу. :) Про параллельные миры и прочее. Ты его не заметил, что ли? :)

 

Однако если у тебя нет собственной семьи, или хотя бы преданной собаки, которая потом умрёт от тоски на твоей могиле... Тогда - почему бы и нет?

А почему ты думаешь, что это облегчит страдания тех ради кого ты покинешь этот мир? Может ты им сделаешь ещё больнее и приумножишь их душевные муки.
Давай представим ситуацию, при которой ты попал в место, где не очень хорошо. Например тюрьму. Не дай Бог конечно. Неужели ты хотел, что бы ради сострадания к тебе люди, которых ты искренне любишь (родители, твои дети, родные братья или сёстры, наконец любимая тобой девушка) оказались с тобой в этом месте? Лично мне такие жертвы не нужны. Мне от этого будет только хуже.
 Денис, самоубийство из-за смерти любимых это не проявление любви к ним, это один из видов эгоизма, т.к. ты думаешь о себе, о том как облегчить свои страдания, вызванные утратой любимых. И то, что это действительно проявление эгоизма подтверждают твои же слова:

(Зачем продолжать жить, если то единственное, что мне реально нужно, покинет этот мир?..)

В настоящей любви эгоизму нет места. :wise:
 

По-моему, люди сильно переоценивают возможность жить... Я вот спокойно пребывал в небытии несколько миллиардов лет, которые существует наша вселенная. И вдруг такая фигня! Меня внезапно рожают в мир, где существуют политики, капитализм, демократия и дебильные телевизионные шоу. А меня спросили, надо ли мне всё это вообще?

И ты за это осуждаешь своих родителей? :unwit:  Я уверен, что нет, а наоборот наверное любишь. Зато Бога, который подарил тебе жизнь ты готов оплевать с ног до головы. К тому же разве Бог создал политику, капитализм, демократию и дебильные телешоу? Если тебе дали подарок и инструкцию как им пользоваться, а ты не вникая в инструкцию, не сумел им грамотно распорядиться, разве виновен в этом тот, кто тебе дал этот подарок? Вот так же и с жизнью, которая дарована Богом. А не нравится подарок, что ж, у тебя есть возможность от него отказаться. Бог такую возможность оставил. Только не нужно его за это винить. 
 
 
 

А почему философы КР не настолько разумны чтобы задуматься об этом? Почему бы не создать их сразу такими? Почему в изначальной версии так много багов?)

Так разработчики КР, вовсе не Боги, а обычные люди и допускают ошибки. Судя по твоему сравнению, Бог далеко не совершенен и не непогрешим. ;)

Вот почему, даже если бы мне вдруг предоставился шанс попасть в Рай, я бы использовал его только для того, чтобы добраться до Бога и плюнуть Ему в физиономию.

Попадание а Рай вовсе не означает аудиенции у Бога. :lol:

А почему ты думаешь, что это облегчит страдания тех ради кого ты покинешь этот мир? Может ты им сделаешь ещё больнее и приумножишь их душевные муки.

Да нет никаких мук. :) И Рая с Адом тоже нет. Уходя из этого мира, мы просто исчезаем. Переходим в то состояние, в котором пребывали до того, как родились. :) В состояние небытия.
 
Мысли, эмоции, ощущения, воспоминания - всё это нам обеспечивает наше органическое тело. С его гибелью мы лишаемся органов восприятия, лишаемся эндокринной и нервной системы, лишаемся мозга. Нам нечем будет думать и чувствовать. Поэтому наше сознание неизбежно должно сжаться до некой точки, пребывающей в вечном мраке, где нет пространства и времени, нет чувств и эмоций, нет мыслей. И это состояние будет длиться вечно.
 
Пожалуй, я бы предпочёл поджариваться у чертей на сковороде - всё же веселее. :) Но чего нет, того нет. После смерти - лишь безмолвие и тьма.
 
Буду очень удивлён, если это окажется не так. :)
 

Давай представим ситуацию, при которой ты попал в место, где не очень хорошо. Например тюрьму. Не дай Бог конечно. Неужели ты хотел, что бы ради сострадания к тебе люди, которых ты искренне любишь (родители, твои дети, родные братья или сёстры, наконец любимая тобой девушка) оказались с тобой в этом месте? Лично мне такие жертвы не нужны. Мне от этого будет только хуже.

А мне нужны такие жертвы? Чтобы кто-то мучился в Аду, пока я жру яблочки?
 
Иногда лучше причинить страдания человеку, чем предать его.
 
Кроме того, Ад вроде и предназначен для того, чтобы приносить людям мучения, разве нет? :) И чем больше человек страдает, тем лучше. Так что вроде бы всё замечательно согласуется с замыслами Бога. ;) Вот к Богу и следует предъявлять претензии, что Он так дебильно всё устроил, а не ко мне.
 

Денис, самоубийство из-за смерти любимых это не проявление любви к ним, это один из видов эгоизма, т.к. ты думаешь о себе, о том как облегчить свои страдания, вызванные утратой любимых. И то, что это действительно проявление эгоизма подтверждают твои же слова

А я и не спорю. :) Но ведь одно другому не мешает. А здоровый эгоизм - вообще неплохое качество по жизни. :)
 

В настоящей любви эгоизму нет места.

Зато в эгоизме найдётся место и любви. :) Эгоизм - весьма широкое и гостеприимное понятие.
 

Зато Бога, который подарил тебе жизнь ты готов оплевать с ног до головы.

Ну, вряд ли Он будет стоять и терпеливо ждать... :) Мне бы хоть один плевочек успеть сделать, на большее я и не претендую.
 

Вот так же и с жизнью, которая дарована Богом. А не нравится подарок, что ж, у тебя есть возможность от него отказаться. Бог такую возможность оставил.

Вообще-то, самоубийство считается тяжким грехом в христианской религии. :) Попадание в Ад гарантировано.
 
Так что подарочек-то из разряда: "Дорогой друг, прими с наилучшими пожеланиями вот этот замечательный кусок говна! Надеюсь, он нравится тебе? Не стесняйся, ешь с аппетитом! И не вздумай отказываться, потому что иначе тебя ждут страшные мучения на протяжении тысяч лет..."
 
А не пошёл бы Он с такими дарами?

Попадание а Рай вовсе не означает аудиенции у Бога. :lol:

Ну, оттуда уже ближе до Его драгоценной персоны, чем из какого-либо другого места. ;) А я человек простой, могу прийти и без специального приглашения!

Ну, оттуда уже ближе до Его драгоценной персоны, чем из какого-либо другого места.

Наверное, хотя насколько ближе неизвестно.

А я человек простой, могу прийти и без специального приглашения!

Попробовать, конечно, не плохо. Но, боюсь, недопустят в Его чертоги, там охрана покруче президентсякой будет.

Попробовать, конечно, не плохо. Но, боюсь, недопустят в Его чертоги, там охрана покруче президентсякой будет.

Если не пытаться, то точно ничего не выйдет. :)

Если не пытаться, то точно ничего не выйдет.

А не хочешь начать с общения с президентом РФ? Как пробная попытка. :D

Цитата: Русских Денис от 08.03.2009 21:39:01

Если не пытаться, то точно ничего не выйдет.

А не хочешь начать с общения с президентом РФ? Как пробная попытка. :D

Неплохая идея!  :respect: И сразу после этого, не снижая темпа - на небеса, к Богу.  :lol:

(Президентская охрана любезно поможет освободиться от бренного тела.)

 

Да нет никаких мук. И Рая с Адом тоже нет. Уходя из этого мира, мы просто исчезаем. Переходим в то состояние, в котором пребывали до того, как родились. В состояние небытия.

Время покажет. Если так, то ничего не поделаешь, все в равных условиях - верующие и неверующие, плохие и хорошие. А если нет то неверующие, в отличие от верующих, могут пожалеть об упущенном шансе. ;)
 

Иногда лучше причинить страдания человеку, чем предать его.

Если после причинения этих страданий человеку станет лучше, то возможно так и есть. Но я думаю врятли это применимо к обсуждаемой ситуации.
 

Кроме того, Ад вроде и предназначен для того, чтобы приносить людям мучения, разве нет?

Только мучения не от Бога. Мучения есть следствием греха. Грехи это раны на душе. Здоровая душа не может причинять душевных мук, как и здоровое тело не может причинять физической боли. Не Бог человека будет мучить, а душевные раны, которые человек получил совершая грех. Разве ты станешь обвинять создателя, скажем электропилы, если сам, нарушая технику безопасности, порежешь руку и причинишь тем самым себе физическую боль? Так в чём виноват Бог, что ты, не соблюдаешь технику безопасности, наносишь себе душевные раны?
 

Но ведь одно другому не мешает. А здоровый эгоизм - вообще неплохое качество по жизни.

Если он не причиняет страданий другим. :)
 

Вообще-то, самоубийство считается тяжким грехом в христианской религии. Попадание в Ад гарантировано.

Самоубийство, как я уже говорил выше, это отказ от дара, сделанного Богом. Он наверное будет огорчён таким отказом. Но мучить за это тебя не будет. Ты сам будешь мучиться и сожалеть, когда узнаешь от чего в конечном итоге ты отказался. И единственное, что тебе останется это просит Бога, что бы Он вернул тебя в состояние небытия из которого когда-то пробудил. Уверен в этом тебе Он не откажет. ;)
 
 
 

неверующие, в отличие от верующих, могут пожалеть об упущенном шансе

ДУмаю можно поспорить. Если высшей истанции не пофиг на твоё вероисповедание, то еретики, буддисты, мусульмане и просто плохо верущие попадут в ад. Одним словом, в аду сейчас нет места и его срочно достраивают. 

Судя по твоему сравнению, Бог далеко не совершенен и не непогрешим.

Вот опять. По сравнению с пеленгом из Шухэо, любой из нас непогрешим и совершенен, аналогично и мы - нечтожное ИИ по сравнению с Богом. Кстати. Убивая доминатора, сильно его жалеете? Не понравилось начало игры, разположение систем, пожалуйста, убили сохранение начали занова. Вот тут то же. Не понравилось. потом и всё с начала. А может Бог просто "закончил игру" и начал заново.

Сударь, а что это Вы перешли на "вы"?

Выбор обащения идёт хаотически и в зависимости от настроения в момент написания поста.

развёрнутый ответ по этому вопросу

  Я чуток про другое... ну да ладно, наверное я затупил. Признаю) 

человек допускает, что он может ошибаться, то какого хрена вообще защищает свою точку зрения

  А я то думаю, почему никто до сих пор не поменял свою точку зрения.

Время покажет. Если так, то ничего не поделаешь, все в равных условиях - верующие и неверующие, плохие и хорошие. А если нет то неверующие, в отличие от верующих, могут пожалеть об упущенном шансе. ;)

Так ведь религий-то много. :) И у каждой - свой Ад для иноверцев. Вот ты веришь в Христа... А вдруг там Аллах всем заправляет? Прикинь, какой будет облом. :)

И только атеизм - беспроигрышный вариант. :) При любом раскладе к тебе отнесутся одинаково. (Шутка.)

Разве ты станешь обвинять создателя, скажем электропилы, если сам, нарушая технику безопасности, порежешь руку и причинишь тем самым себе физическую боль? Так в чём виноват Бог, что ты, не соблюдаешь технику безопасности, наносишь себе душевные раны?

Знаешь, с тобой действительно очень интересно спорить. :)
Обычно у меня в ответ на аргументы оппонентов моментально выскакивает в уме с десяток различных возражений, и остаётся только выбрать наиболее язвительное.  :fly:
Но ты уже пару раз в ходе этой дискуссии заводишь меня в логическую ловушку, из которой очень нелегко выбраться. :) Удивительно! Ведь я так часто проделывал это над другими людьми... И тут вдруг меня самого непринуждённо запирают в лабиринте собственной логики.

Ну да ладно, вернёмся к твоему вопросу... :) Одолеть меня не так просто. ;)

Думаю, Бог с Его возможностями мог сотворить "электропилу" получше, с защитой от дурака. :) Чтобы не наносила ран ни при каких обстоятельствах.

В мире же всё устроено с точностью до наоборот. Иногда просто невозможно поступить хорошо, приходится делать выбор между меньшим злом и большим. Скажем, солдаты на войне, убивающие бойцов противника, берут тем самым грех на душу. Но если они будут просто стоять и молиться, то их всех быстро почикают, а потом враг пойдёт дальше и захватит их дома с семьями. Получается, у солдата не остаётся выбора, кроме как творить греховные дела.

Таким образом, Бог сам пренебрёг всеми требованиями эргономики и техники безопасности при сотворении инструмента. У "электропилы" отсутствует даже такая малость, как предохранитель и защитный кожух. В связи с этим так называемые "требования техники безопасности" выглядят изощрённым издевательством над пользователями. 

Разработчик преподносит разудалость конструкции как полезную фичу ("свобода воли" - кожуха нет, можете сами на ходу что угодно подкрутить в нашей пиле!), но такие промо-заявления звучат крайне сомнительно. Лично я предпочёл бы работать с инструментом, при создании которого учитывались элементарные нормы безопасности пользователей.

А то нам вручают брутальный механический ужас, который непонятно как прихватить, чтобы не оставить в нём свои пальцы. Сгружают несколько увесистых скрижалей с пользовательскими инструкциями. И умывают руки! "Вам же рассказали, как пользоваться пилой!" Поэтому если что - виноват неграмотный юзер-идиот. А вовсе не разработчик, весь в белом.

По-моему, это крайне ущербный подход к делу. :) Хотя в юридической грамотности "адвокатам Бога" не откажешь. Комар носа не подточит.

Не значит. Ещё раз говорю похорошему, заткнись. Твоя мать тоже не зарегистрирована на форуме. Я могу скзать что оней думаю?

 Нет не можешь. ;) Читаем внимательно правила форума:" Запрещено: 1. Оскорблять явно или скрыто других посетителей, их родных или близких,... ". Бог твой родственник или близкий? :sight:
 А дальше в правилах написано "... хамить, грубить пользователям форума." Я конечно понимаю, что есть некоторые которые принимают оскорбление своего бога на свой счет, но прежде чем хамить, подумай, одобрит ли это твой бог? ;)

Бог твой родственник или близкий?

  Я потомок Адама и Евы. Созданных по Его образу и подобию. Значит ты оскарбил моего да-а-а-а-алйкого родственника.

А я внук Гитлера и требую чтобы никто не оскорблял дедушку. :o Ты мне поверишь? :sight: Сомневаюсь. И я тебе тоже не верю.
Кстати, Гитлер ведь тоже "по его образу и подобию создан". ;)

А я внук Гитлера и требую чтобы никто не оскорблял дедушку. Ты мне поверишь? Сомневаюсь. И я тебе тоже не верю

  Я Гитлера не оскарбляю. А какая разница, веришь ты или нет? От этого ничего не изменится. Тебе надо разводить эту муть, приводить какие-то сомнительные аргументы... ради чего? Хочется оскарбить кого-то? Безнаказанно, подлянку такую, да?) Эх, людишки пошли, мелочные.

Я Гитлера не оскарбляю.

Но, думаю ты все-таки считаешь его злодеем? А бога по-видимому нет. Несмотря на все его "деяния". Вообще я Гитлера привел в пример, чтоб показать абсурдность аргумента о Адаме и Еве.

А какая разница, веришь ты или нет? От этого ничего не изменится.

Я тоже так думаю. :yes: Сколько бы люди в бога не верили от этого ничего не измениться.

Хочется оскарбить кого-то?

Если заслуженно, то не вижу причины молчать. :unwit:

Эх, людишки пошли, мелочные.

Все мы мелочны в масштабах вселенной. :angel:

[

Но, думаю ты все-таки считаешь его злодеем?

  Считать я могу всё что угодно. Я могу высказывать своё мнение, но не пеблично оскарблять. Не надо вести бессмысленный спор. Просто не надо хамить впоследствии. Думаю это не очень сложно. quote author=!♥! link=topic=759.msg26260#msg26260 date=1236579481]Все мы мелочны в масштабах вселенной  Это не оправдание.

Просто не надо хамить впоследствии.

 

Не значит. Ещё раз говорю похорошему, заткнись. Твоя мать тоже не зарегистрирована на форуме. Я могу скзать что оней думаю?

 Беру пример с вас. ;)
 

Считать я могу всё что угодно. Я могу высказывать своё мнение, но не пеблично оскарблять.

 Я тоже просто высказал свое мнение о боге.  :unwit:

Это не оправдание.

А это им и не было. Меня же вроде ни в чем не обвиняют. :sight:
 
 

Лицемер. :no:

  Собственно из-за этого и весь сыр-бор (как эта фраза пишется?)

Цитата: !♥! от 06.03.2009 22:16:33

Лицемер. :no:

  Собственно из-за этого и весь сыр-бор (как эта фраза пишется?)

Во-первых - это было сказано не в твой адрес, так что проблемы не вижу. ;)
Во-вторых - ты действительно считаешь нормальным что Бог требует от людей "не убий", а сам при этом выжигает целые города?  :sight:
В-третьих - Бог ведь всемогущ. :mol: Он что не смог найти другой, более гуманный и эффективный способ наставить людей на путь истинный, чем убить их всех(почти)? :sight:
И в четвертых:

Ну это нашими мерками, а сейчас... о-о-о-о-о-ой какая безнравственность, SEX, DRUGS, ROC`N`ROL (дай Бог правильно написал). Общество в котором к лежащему на земле человеку не подойдут. Только брезгливо поморщатся, не думая, что человек уже, наверное, умирает. У людей никакой цели в жизни.

То есть, по твоим словам сейчас безнравственность еще хуже чем "тогда"? Тогда вопрос: где же сейчас Бог? Почему он нас не сжигает и не топит? :sight:

Собственно из-за этого и весь сыр-бор (как эта фраза пишется?)

Так и пишется! :bow: 
ЗЫ. Краткая справка: выражение происходит от пословицы "Загорелся сыр-бор из-за сосенки", т.е. малая сосенка стала причиной пожара сырого бора. Одним словом - это не тот сыр, что мы едим, а синоним слова "сырой". :wise:

А если нет то неверующие, в отличие от верующих, могут пожалеть об упущенном шансе.

Или наоборот, порадоваться продолжению этого увлекательного приключения. ;)

Вот тут то же. Не понравилось. потом и всё с начала. А может Бог просто "закончил игру" и начал заново.

То есть, если я тебя правильно понимаю, люди для Бога, не любимые дети, а всего лишь мелкое развлечение: поиграл и бросил. Тогда такого Бога уважать не следует.

Я потомок Адама и Евы. Созданных по Его образу и подобию. Значит ты оскарбил моего да-а-а-а-алйкого родственника.

Создание теми способами, которые описаны в Библии, родства не дают.

родства не дают

  Значит он друг рода, как минимум. Он создатель. В любом случае, оскарбление Бога это гонение по религиозному признаку! ИМХО. Оскарбил Бога, оскарбил религию, оскарбил верующего. Да и не надо устраивать спор из-за этого. Или повашему лучше хамить всем и вся?

То есть, если я тебя правильно понимаю, люди для Бога, не любимые дети, а всего лишь мелкое развлечение: поиграл и бросил. Тогда такого Бога уважать не следует.

  Зачём всё понимать настолько буквально? Суть в том что может быть что угодно. А вообще, Бог может стараться только для человечества в целом. Потом, всем хана, а самые нравственные носители знаний выжили и человечество не погибло, но "перезагрузилось". Причин может быть множество. Может, как я уже и говорил, что Бог это общий разум всех умерших и у них там дефицит какой, нужна свежая "кровь". Может это вообще не гуманоидный разум. Или настолько "нравственно переросшее" нас сущевство, что ого-го. Повторюсь. А почему смерть это плохо? Почему за гранью нас не ждёт лучшая жизнь? Yuuki, спасибо, не знал) 

Потом, всем хана, а самые нравственные носители знаний выжили и человечество не погибло, но "перезагрузилось".

Ной был эталоном нравственности, раз его выбрал Бог. Современное безнравственное человечество произошло от него, так что видимо перезагруки нас не спасут, тут нужна деинсталяция. Так чего же Бог ждет? Почему не присылает на землю никаких знамений или кактастроф?

Причин может быть множество. Может, как я уже и говорил, что Бог это общий разум всех умерших и у них там дефицит какой, нужна свежая "кровь". Может это вообще не гуманоидный разум. Или настолько "нравственно переросшее" нас сущевство, что ого-го.

А почему не рассмотреть вариант, что бога нет вообще?

Или настолько "нравственно переросшее" нас сущевство, что ого-го.

Ты считаешь что более нравственное существо может распоряжатся жизнью мене нравственного? Как конкистадоры, которые вырезали селения "диких" аборигенов? Т.е. если завтра к нам, на Землю, заявится невероятно нравственная цивилизация инопланетян и скажет что "безнравственные" люди должны быть уничтожены, ты с этим смиришся и добовольно пойдешь в газенваген?

А почему смерть это плохо? Почему за гранью нас не ждёт лучшая жизнь?

Тогда почему ты до сих пор сам не проверил? Что тебя держит на этом свете?

 

Так ведь религий-то много. И у каждой - свой Ад для иноверцев. Вот ты веришь в Христа... А вдруг там Аллах всем заправляет? Прикинь, какой будет облом.

Бог-то всё равно один. А то, что его по разному называют это не так важно. Да и конечная цель всех рилигий по сути одинакова. Даже если я ошибся с выбором религии, думаю, Бог не сильно огорчится, т.к. ошибку в выборе сделал я не намеренно.
 

И только атеизм - беспроигрышный вариант. При любом раскладе к тебе отнесутся одинаково. (Шутка.)

Одинаково плохо. :p :) 
 

Знаешь, с тобой действительно очень интересно спорить.

Спасибо. Мне тоже с тобой нравится общаться.
 

Думаю, Бог с Его возможностями мог сотворить "электропилу" получше, с защитой от дурака.

Защита для дурака предназначена для дурака, а Бог по определению не мог сотворить дураков. Что касается "электропилы", то Богом она была спроектирована идеальной и безопасной. При этом изначально дано всего лишь одно условие её эксплуатации: - не разбирать "электропилу". Однако, нашёлся некий субъект, который сказал людям, что разобрав "электропилу" люди поймут принцип её работы и будут иметь о ней такие же знания как и её Создатель. Люди не долго ломаясь, согласились на заманчивое предложение и разобрали пилу, а собрать как положено не смогли, т.к. не хватило знаний. И стала пила не безопасной. Видя, что "электропила" работает плохо и частенько ранит, люди всё время пытаются её усовершенствовать, то убирая, то добавляя детали. Но ничего не выходит. Электропила всё-равно работает плохо. А выход, на самом деле, очень простой - нужно отдать "электропилу" для ремонта её Создателю. А до этого момента хотя бы соблюдать инструкции эксплуатации "электропилы", которые Создатель периодически давал людям, в зависимости от того в каком состоянии она находилась.
 

В мире же всё устроено с точностью до наоборот.

А кто это сейчас устраивает?
 

Иногда просто невозможно поступить хорошо, приходится делать выбор между меньшим злом и большим.

Так кто создаёт такие ситуации?
 

Скажем, солдаты на войне, убивающие бойцов противника, берут тем самым грех на душу. Но если они будут просто стоять и молиться, то их всех быстро почикают, а потом враг пойдёт дальше и захватит их дома с семьями.

В идеале, что бы не приумножать зло, нужно поступать как говорил Иисус:
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас."
Только в некоторых ситуациях так поступать действительно сложно. Однако Бог может простить любой грех, если человек совершил его не желая этого.
 
 
 

Ты считаешь что более нравственное существо может распоряжатся жизнью мене нравственного?

  Я поддерживаю конкистадоров. Нужно было прекратить эти практики массовых жертвопренощений. Господь наш создатель, он неоспоримо высшее существо, более разумное и знающее что нам лучше, а что хуже. И если ты не принимаешь данную точку зрения, то ты не соглашаешься с Библией, а значит и доказать что в потопе виноват Бог ты не можешь. Значит ты либо доказываешь что Бога нет, либо не вмешиваешься в спор. Если же тебя так волнует то имел ли право Бог уничтожать своих созданий, то да имел. Мне никто не запрещает уничтожить то что я создал и то что по поределению не равно мне, то есть не другого человека - родного ребёнка. Если я создаю своё эфемерный "воздушный" замок и страну фантазий, я так же могу уничтожить её в своих фантазиях. Если я создаю роман или какую-то программу, то никто не имеет права помешать мне их уничтожить. По сравнению с Богом ты лишь копия. С урезаными возможностями, заключенное в физической оболочке, у тебя минимальный по сравнению с ним жизненный опыт. Он видит и знает всё. Ему виднее.

Я поддерживаю конкистадоров. Нужно было прекратить эти практики массовых жертвопренощений.

Это с твоей точки зрения плохо, а сточки зрения дикарей вполне нормально. Так чья мораль вернее? Твоя? А почему не дикаря?

Мне никто не запрещает уничтожить то что я создал и то что по поределению не равно мне, то есть не другого человека - родного ребёнка.

Сразу после рождения ребенок в плане разума и морали еще более отсталый от тебя чем дикарь. Он скорее всего даже не осознает себя. Так почему его нельзя убивать, а дикаря можно. :sight:

если ты не принимаешь данную точку зрения, то ты не соглашаешься с Библией, а значит и доказать что в потопе виноват Бог ты не можешь. Значит ты либо доказываешь что Бога нет, либо не вмешиваешься в спор.

Вообще то я хочу показать что христианскому богу плевать на своих созданий. А с Библией можно не соглашаться да же веря в бога, ведь не он ее писал, а "грешные" люди. ;)
З.Ы. Я считаю что потопа вообще не было. :p
З.Ы.Ы. Много моих вопросов оставляешь без ответа. Ответь хотя бы на этот, ибо очень интересно:

Цитата: ПерфОРАТОР от 10.03.2009 03:07:11

А почему смерть это плохо? Почему за гранью нас не ждёт лучшая жизнь?

Тогда почему ты до сих пор сам не проверил? Что тебя держит на этом свете?

или на этот:

Т.е. если завтра к нам, на Землю, заявится невероятно нравственная цивилизация инопланетян и скажет что "безнравственные" люди должны быть уничтожены, ты с этим смиришся и добовольно пойдешь в газенваген?

Тогда почему ты до сих пор сам не проверил? Что тебя держит на этом свете?

Инстинкт самосохранения. Доступно объяснил? Если нас помещают сюда до "нирванны", значит так надо и попытка "откосить" ни к чему не приведёт. Отправят на "вторую жизнь"

Т.е. если завтра к нам, на Землю, заявится невероятно нравственная цивилизация инопланетян и скажет что "безнравственные" люди должны быть уничтожены, ты с этим смиришся и добовольно пойдешь в газенваген?

Нет. Мне пофигу что они нравственней. Кочергин форева! "Я на своей земле и мне не насрать!"(с) Если они нравственней, то это не значит что они могут нападать ибо нравственность есть принятие на себя ответственности за свои поступки. тут уже от их поступков всё зависит, от осознания последствий, целей и мер. В случае с Богом я имел ввиду другое. Наверное, неудачное слово подобрал. 

а сточки зрения дикарей вполне

Убийство людей не приемлимо. Причём условия не равные, шанса выжить нет. Это не дуэль. Выбор не представляется. 

Так почему его нельзя убивать, а дикаря можно.

  1) Индейцы не дикари 2) Ппотому что он не сформировавшееся личность. Может стать и дикарём и Энштейном. Даже в нашем обществе, кстати, полно дикарей.

Защита для дурака предназначена для дурака, а Бог по определению не мог сотворить дураков.

Вообще-то Бог по определению всемогущ, а значит, может сотворить что угодно, в том числе и дураков. ;)

И судя по тому, как легко змей развёл Адама с Евой... можно сказать, что мы знаем имена самых первых лохов на Земле. ;)

Что касается "электропилы", то Богом она была спроектирована идеальной и безопасной. При этом изначально дано всего лишь одно условие её эксплуатации: - не разбирать "электропилу".

Неплохое сравнение. :) Но как ни старайся, а факты штука упрямая.

У людей изначально присутствовала свобода воли! (Иначе они не смогли бы съесть то яблоко.) Вот это и можно сравнить с отсутствием предохранителя и защитного кожуха у "электропилы", что является грубым нарушением всех правил эргономики и безопасности пользователей.

Представь себе электропилу, которая вольна включаться и выключаться в любое время, как ей подскажет генератор случайных чисел. :) Я бы дважды подумал, прежде чем пользоваться таким инструментом!

Свобода воли - этот конструктивный недостаток был заложен в "электропилу" изначально, именно из-за этого все дальнейшие проблемы.

Я не говорю, что надо было сделать людей тупыми машинами. Но на уровне инстинктов вполне можно было бы заложить нравственность. Чтобы совершить преступление было очень сложно, так же сложно, как наложить на себя руки. (Но можно, если постараться. :) ) Это даже не было бы ограничением твоей драгоценной свободы воли! Мы же ведь прекрасно живём с инстинктом самосохранения, и считаем себя свободными в выборе.

Ты в прошлый раз ответил, что такой подход был бы нечестным по отношению к Дьяволу... Получается, что вводить дополнительную защиту в конструкцию пилы - нечестно по отношению к работникам травмпунктов и частных клиник? :) Ведь таким образом разработчик лишил бы их части клиентуры?..

Как насчёт добросовестности по отношению к пользователям пилы?.. Неужели доктора-садисты имеют больший приоритет, чем честные лесорубы?.. :)

Однако Бог может простить любой грех, если человек совершил его не желая этого.

А кто это сейчас устраивает?
...
Так кто создаёт такие ситуации?

Тот, кто запер нас на этой планете, как пауков в банке. :) Создал, что называется, ситуацию. Пауки-то ведь тоже не от хорошей жизни друг друга жрут.

В идеале, что бы не приумножать зло, нужно поступать как говорил Иисус:
 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас."

Ага, церковники и светская власть особенно любят эту часть. :) Именно благодаря ей можно управлять верующим народом как послушным стадом (паствой), делать с людьми что угодно.

Это воистину гениальный ход - отсрочить свершение справедливости до времени после смерти. :) "Вы уж потерпите немного наши издевательства здесь, на грешной Земле! Зато потом на небесах будете яблочки в Раю кушать, а мы в это время - в Аду поджариваться. Лады?"

Только в некоторых ситуациях так поступать действительно сложно. Однако Бог может простить любой грех, если человек совершил его не желая этого.

В первый раз молодой боец, возможно, и будет искренне страдать, убив человека. Но потом неизбежно очерствеет, и будет кидать гранаты уже не задумываясь. (Человеческая психика очень быстро ко всему адаптируется.) Более того, солдат будет испытывать боевой задор, у него включатся кровожадные инстинкты...

Вопрос: такого человека Бог всё равно простит?

Я поддерживаю конкистадоров. Нужно было прекратить эти практики массовых жертвопренощений.

Ну да, гораздо человечнее преподнести "дикарям" одеяла, специально заражённые чёрной оспой, чтобы все вымерли нафиг. :) И больше не устраивали своих жутких ритуалов!

(Кстати, эту историю можно считать одним из первых случаев применения биологического оружия...)

Он видит и знает всё. Ему виднее.

"Жираф большо-о-ой, ему видней!" :)

Значит, если Бог прикажет тебе убить, скажем, своего двухлетнего сына, ты сделаешь это не задумываясь? Как тот придурок в Библии?..

Боюсь, санитарам ты не сумеешь объяснить про Глас Свыше достаточно убедительно... ;)

Кстати, эту историю можно считать одним из первых случаев применения биологического оружия

Не знал о такой деле. Не спортивно. Ну да, да, не спорим-с, они искали "Эльдорадо. Были и такие кто втягивался именно из-за жертвоприношений, развязалась война в результате которой применили биологическое оружие, жгли напалмом и т.д.

Боюсь, санитарам ты не сумеешь объяснить про Глас Свыше достаточно убедительно...

  Я не поверю гласу "свыше", где-то в Библии было сказано, что все чудеса от дьявола)

Не знал о такой деле. Не спортивно. Ну да, да, не спорим-с, они искали "Эльдорадо. Были и такие кто втягивался именно из-за жертвоприношений, развязалась война в результате которой применили биологическое оружие, жгли напалмом и т.д.

Извини, но напалмом жжёшь ты, а у конкистадоров его ещё не было... ;)

Я не поверю гласу "свыше", где-то в Библии было сказано, что все чудеса от дьявола)

А как же горящий куст и другие знамения?.. :)

Если нас помещают сюда до "нирванны", значит так надо и попытка "откосить" ни к чему не приведёт.

Допустим, бог решил что ты должен заболеть. Например, воспаление аппендицита. Вроде как он показывает тебе, что пора в "нирвану". Но я думаю ты не будешь спокойно ждать смерти, а оттянешь ее с помощью "изобретения" человека - медицины. Или нет? :sight:

Ты пишешь:

1) Индейцы не дикари

Значит они такие же люди как и мы? (конечно это так и есть :bow:)
До того ты поддерживал конкистадоров в их геноциде индейцев. А потом ты пишешь:

Убийство людей не приемлемо.

Я что-то упустил или ты поменял мнение? :sight:

где-то в Библии было сказано, что все чудеса от дьявола)

Воскрешение Христа можно считать чудом? Я думаю да. Тогда получается его дьявол воскресил? :lol:

 

Вообще-то Бог по определению всемогущ, а значит, может сотворить что угодно, в том числе и дураков.

Бог по своей природе не мог опуститься до такого.
 

И судя по тому, как легко змей развёл Адама с Евой... можно сказать, что мы знаем имена самых первых лохов на Земле.

Ты ребёнка тоже лохом назовёшь, когда он не имея знаний, например о форме Земли, поверит взрослому дяде, который скажет, что она квадратная? Адам и Ева были подобны детям.
 

Я не говорю, что надо было сделать людей тупыми машинами. Но на уровне инстинктов вполне можно было бы заложить нравственность. Чтобы совершить преступление было очень сложно, так же сложно, как наложить на себя руки. (Но можно, если постараться. ) Это даже не было бы ограничением твоей драгоценной свободы воли! Мы же ведь прекрасно живём с инстинктом самосохранения, и считаем себя свободными в выборе. Ты в прошлый раз ответил, что такой подход был бы нечестным по отношению к Дьяволу...

И сейчас так отвечу. Вот скажи почему Шарапов посчитал не честным поступком, подброшеный Жегловым кошелёк в карман Кирпичу? Денис, неужели тебе так трудно понять сущность Бога? Я уверен, что и ты часто поступал по велению совести, хотя здравый смысл подсказывал иной выбор. Пойми, что Бог против Своей природы не мог пойти. Иначе его нельзя было бы считать справедливым. Справедливо было бы, если тому, кто предложил Богу провести поединок на шпагах, дать не шпагу а кусок от неё?
 

Как насчёт добросовестности по отношению к пользователям пилы?.. Неужели доктора-садисты имеют больший приоритет, чем честные лесорубы?..

Так пила изначально была безвредна. И даже когда она стала опасной, её Создатель давал инструкции как себя обезопасить, что бы не попасть к садистам-докторам. Что мешало и мешает сейчас следовать этим инструкциям? Ответь.
 
 

Тот, кто запер нас на этой планете, как пауков в банке. Создал, что называется, ситуацию. Пауки-то ведь тоже не от хорошей жизни друг друга жрут.

Нет, банку приподнял не Бог, что бы в неё пауков заманить. К тому же и банка не была наглухо закрыта. Выход из неё был и есть сейчас. Просто не все пауки в пылу боя замечают его. 
 
На остальное отвечу позже. 

Или повашему лучше хамить всем и вся?

Я кому-нибудь хамил? :rolleyes:

Я поддерживаю конкистадоров. Нужно было прекратить эти практики массовых жертвопренощений.

Ты считаешь, что конкистадоры отправлялись в Америку, чтобы прекратить массовые жертвоприношения???? :eek:

Господь наш создатель, он неоспоримо высшее существо, более разумное и знающее что нам лучше, а что хуже.

Извини,конечно, но мне это напоминает агитки времён СССР. "Партия знает, что лучше для людей." И потом возникает противоречие: либо  Бог дал свободу воли и пусть тогда не вмешивается, либо Он лучше знает, тогда пусть постоянно управляет, а то получается делайте, что хотите, но когда мне что-то не понравится я всех уничтожу.

Извини, но напалмом жжёшь ты, а у конкистадоров его ещё не было...

Кавычки забыл поставить. Греческий огонь таки должен быть, хотя бы)

Воскрешение Христа можно считать чудом? Я думаю да. Тогда получается его дьявол воскресил?

Думаю это выражение (про чудеса) имеет отношение к пост-библейским событиям. А ещё точнее, было вписано, чтобы всякие лапотники не образованные не видели воли Господней в ударе молнии или ещё какому явлению. Чтобы не опускались до поклонения Богу за вызванный дождь. 

но когда мне что-то не понравится я всех уничтожу.

Живите, плодитесь, делайте что хотите кроме: "..." . И пошло поехало. Нарушили? Идите лесом. Ещё нарушили - матрица перезагрузка. Кстати, до инцидента с яблоком люди почти что и жили как Бог скажет. 

Ты считаешь, что конкистадоры отправлялись в Америку, чтобы прекратить массовые жертвоприношения????

Идеалогия былла такая) Несли веру на острие (что тогда было?)... палашей!

Я кому-нибудь хамил?

  А я в Вас пальцем и не тыкаю  ;)

Кстати, до инцидента с яблоком люди почти что и жили как Бог скажет.

Жили они(вроде кроме Адама и Евы тогда никого не было) как животные - ели, спали, бесцельно бродили по кущам. То что отличало их от остальных животных - мышление, они применять не могли, так как чтобы о чем нибудь мыслить нужно задаться каким нибудь вопросом, а для этого нужно обладать любопытством. А любознательность была запрещена Богом. Но слава Богу( скорее змию-искусителю ;) ) люди этот запрет нарушили.

Бог по своей природе не мог опуститься до такого.

Повторяю ещё раз: Бог может всё, иначе Он не всемогущ. :)

Также очень интересно, почему до убийства младенцев Бог может опуститься, а до сотворения дураков - нет? Неужели это большее преступление? :)

Ты ребёнка тоже лохом назовёшь, когда он не имея знаний, например о форме Земли, поверит взрослому дяде, который скажет, что она квадратная? Адам и Ева были подобны детям.

Когда взрослый человек подобен наивному ребёнку, это и есть лох. ;) Одна из разновидностей.

Вот скажи почему Шарапов посчитал не честным поступком, подброшеный Жегловым кошелёк в карман Кирпичу?

Не понимал этого, и никогда не пойму. Лично я полностью согласен с Жегловым: вор должен сидеть в тюрьме. И не важно, какими средствами это будет достигнуто.

Как раз из-за всяких правозащитничков воры у нас чувствуют себя вольготно и раскатывают на мерседесах. :) Сталина на них нет, чтобы за шиворот - и к стенке!

Пойми, что Бог против Своей природы не мог пойти. Иначе его нельзя было бы считать справедливым.

Соблюдать правила чести имеет смысл только в том случае и только до тех пор, пока твой противник их придерживается. Дьявол не слишком похож на ревнителя нравственности, поэтому ограничивать себя какими-то правилами в борьбе с ним - клинический идиотизм.
 
Впрочем, Бог может себе это позволить, потому что комфортно сидит на небесах, в абсолютной безопасности и недосягаемости. Все страдания принимают на себя люди.
 
(Разок, правда, сподобился спуститься на Землю... Получил по физиономии, повисел на кресте - и теперь носу сюда не кажет.)

Справедливо было бы, если тому, кто предложил Богу провести поединок на шпагах, дать не шпагу а кусок от неё?

Дать по шее, да и отпустить с миром восвояси. :) Даже кусок от шпаги - это уже слишком много чести...

Вступив в затяжной спор с Дьяволом из-за душ, Бог фактически признал его равным себе.

Так пила изначально была безвредна.

Её можно было разобрать и внести изменения в конструкцию - значит, она уже была потенциально опасна. :)

И вообще, ты вот говоришь - Адам и Ева были подобны детям... Кто даёт детям играть с электропилами??? Пусть даже совершенно безвредными для пользователей?

И даже когда она стала опасной, её Создатель давал инструкции как себя обезопасить, что бы не попасть к садистам-докторам.

А почему, собственно, Он не взял и попросту не починил электропилу? Гарантия закончилась? :)

Кроме шуток, почему Бог не вернул всё к прежнему состоянию? Неужели так трудно было устранить последствия влияния яблока на организмы Адама и Евы? Сделать так, как будто они и не ели этот фрукт. Это ведь наверняка было Ему по силам! Проснулись бы Адам и Ева в райской роще, ничего не помнящие о событиях последних суток. И продолжили бы дальше беззаботно резвиться.

Почему же Он так не сделал? Ведь так было бы лучше для всех! Это не только самый логичный, но и самый нравственный выход из ситуации.

Я уже молчу о простом факте: если не хочешь, чтобы твои яблоки жрали двуногие вредители, проще всего установить вокруг деревьев неприступный заборчик. :) До этого даже люди смогли додуматься, с их несовершенным разумом.

 

Ага, церковники и светская власть особенно любят эту часть. Именно благодаря ей можно управлять верующим народом как послушным стадом (паствой), делать с людьми что угодно.

А зло всегда паразитирувает на добре. Кстати, если задуматься, то зла без добра быть не может вообще. А добро без зла - может.
 

Это воистину гениальный ход - отсрочить свершение справедливости до времени после смерти. "Вы уж потерпите немного наши издевательства здесь, на грешной Земле! Зато потом на небесах будете яблочки в Раю кушать, а мы в это время - в Аду поджариваться. Лады?"

Так можно рассуждать если знать точно, что Бога нет. А если Он существует? ;)
 

В первый раз молодой боец, возможно, и будет искренне страдать, убив человека. Но потом неизбежно очерствеет, и будет кидать гранаты уже не задумываясь. (Человеческая психика очень быстро ко всему адаптируется.) Более того, солдат будет испытывать боевой задор, у него включатся кровожадные инстинкты...

Не могу судить.  Но думаю, что не всё так однозначно. Адаптируются наверное те, кто и в обычной обстановке психологически был готов совершить убийство и не испытал бы, при этом, особых эмоциональных потрясений. Вообще это интересный вопрос. Нужно будет поискать литературу об изучении психики человека после участия в военных конфликтах.
 

Вопрос: такого человека Бог всё равно простит?

Простит любого, кто осознал, что он совершал грех, и принял твёрдое решения противиться всеми силами совершению подобного в будущем.
 

Повторяю ещё раз: Бог может всё, иначе Он не всемогущ.

Нарушить установленные Самим же законы Он не может. Но в рамках этих законов Он может всё. Возможно Бог и может создать дурака не нарушая Своих законов, но не представляю как Он это может сделать.
Писал тебе ответ и вспомнил вопрос на который логический ответ найти я не могу. Может у тебя получиться попробуй. Вот вопрос: Может ли Бог создать такой камень, что Сам не сможет его поднять? Если сможет, то тогда какой же он всемогущий, если не может поднять камень? А если не сможет, то какой же Он всемогущий, если не может создать такой камень?
 

Также очень интересно, почему до убийства младенцев Бог может опуститься, а до сотворения дураков - нет? Неужели это большее преступление?

Ты убийство рассматриваешь с человеческой точки зрения. Но человек вернуть жизнь не может, а Бог может.
 

Когда взрослый человек подобен наивному ребёнку, это и есть лох. Одна из разновидностей.

В таком случае любого взрослого можно считать лохом. Ведь всё он знать не может. А значит и его можно обмануть в чём-то.
 

Не понимал этого, и никогда не пойму. Лично я полностью согласен с Жегловым: вор должен сидеть в тюрьме. И не важно, какими средствами это будет достигнуто.

Именно поэтому человек и не может победить зло. Как же его победить, если одно зло порождает другое?
 

Соблюдать правила чести имеет смысл только в том случае и только до тех пор, пока твой противник их придерживается. Дьявол не слишком похож на ревнителя нравственности, поэтому ограничивать себя какими-то правилами в борьбе с ним - клинический идиотизм.

Т.е. Богу нужно бороться с дьяволом его же методами? Тогда получиться замена одного зла другим.

Вступив в затяжной спор с Дьяволом из-за душ, Бог фактически признал его равным себе.

  Бог знает, что дьявол не равен Ему. Это дьявол возомнил себя равным Богу.
 

Её можно было разобрать и внести изменения в конструкцию - значит, она уже была потенциально опасна.

Т.е. нужно отобрать свободу выбора? Не знаю какой пример тебе ещё привести. Скажем, ты хотел, что бы любовь девушки к тебе была не естественной, а тобой же запрограммированной? Провёл сеанс гипноза и она глаз от тебя не отводит. Насколько ценна такая любовь?
 

А почему, собственно, Он не взял и попросту не починил электропилу? Гарантия закончилась?

Вообще-то это входит в его планы. Только когда не знаю.
 
 

Немного вклинюсь в ваши дебаты о гуманности Бога, процитировав Лао-цзы:
"5. Небо и Земля не обладают человеколюбием* и предоставляют всем живым существам жить своей жизнью. Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить своей жизнью."

* Согласно Лао-цзы, все социальные явления и поступки людей должны быть подчинены естественной необходимости. Поэтому он отвергал конфуцианское понятие "человеколюбие", считая его чуждым сущностной природе человека, а требование его соблюдения неоправданным вмешательством в жизнь общества.
 

А интересные мысли у этого Лао Дзы. Я с ним соглашусь. :bow:

А зло всегда паразитирувает на добре. Кстати, если задуматься, то зла без добра быть не может вообще. А добро без зла - может

А вот мнение Лао-цзи по этому поводу:
"2. Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. ... Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам...
 
18. Когда устранили Великое Дао, появилось "человеколюбие" и "справедливость". Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие. Когда родственники в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются и "верные слуги*".
 
* Честные и преданные государственные деятели. От себя добавлю - типа: Ющенко, Тимошенко... :evil: :crazy: 
 

Так можно рассуждать если знать точно, что Бога нет.

Так можно рассуждать, если всего лишь сомневаешься в Его наличии. ;)

Нарушить установленные Самим же законы Он не может.

С чего вдруг? Не говоря уже о том, что и законы можно менять. Особенно всемогущему. :)

Т.е. Богу нужно бороться с дьяволом его же методами?

А не проще было не допускать появления дьявола? Зачем он Богу нужен?

Вообще-то это входит в его планы.

Он тебе сам сказал? :eek:

От себя добавлю - типа: Ющенко, Тимошенко...

Я бы расширил этот список. :evil:

Бог знает, что дьявол не равен Ему.

Почему он тогда не поборет его силой своей мысли? Бог же всемогущ и дьявол ему не ровня.

Почему он тогда не поборет его силой своей мысли? Бог же всемогущ и дьявол ему не ровня.

Может потому что он тоже есть часть плана билионлетки по созданию мира? Что он должен был искусить людей дабы был им урок? ЗЫ а Самаэль разве не вхож "наверх", "туда"? 

Я уже молчу о простом факте: если не хочешь, чтобы твои яблоки жрали двуногие вредители, проще всего установить вокруг деревьев неприступный заборчик. До этого даже люди смогли додуматься, с их несовершенным разумом

  Думаю потому что это дерево было не для Бога, что ему стоит таких ещё наклепать? Суть в запрете и в том что его нарушили.   Ситуация с Богом, вероятно как и в Сильмарионе Толкиена. Бог самоустранился и теперь смотрит что же из всего этого получится.

А зло всегда паразитирувает на добре.

И что? Ты хочешь сказать, что это хорошо или правильно? :) Зло паразитирует ровно до тех пор, пока добро ему это позволяет.

Вот поэтому добро и должно быть с кулаками, когтями, шипами, зубастой пастью, хвостом-бритвой... и ещё плеваться кислотой. :)

Адаптируются наверное те, кто и в обычной обстановке психологически был готов совершить убийство и не испытал бы, при этом, особых эмоциональных потрясений.

Если кто-то адаптироваться не сможет, то на войне он долго не проживёт. :)

Простит любого, кто осознал, что он совершал грех, и принял твёрдое решения противиться всеми силами совершению подобного в будущем.

То есть можно грешить сколько влезет, а потом под конец жизни покаяться... пожертвовать всё состояние храму, получить от довольного священнослужителя отпущение всех грехов оптом... и затем сразу в Рай, с чемоданами? :) Вот этот момент меня тоже всегда забавлял в христианстве.

Писал тебе ответ и вспомнил вопрос на который логический ответ найти я не могу. Может у тебя получиться попробуй. Вот вопрос: Может ли Бог создать такой камень, что Сам не сможет его поднять? Если сможет, то тогда какой же он всемогущий, если не может поднять камень? А если не сможет, то какой же Он всемогущий, если не может создать такой камень?

Эй, так нечестно! :) Обычно это я задаю верующим данный вопрос! Люблю загонять людей в тупик. (Удивительно, но некоторые до сих пор не слышали об этом парадоксе, хотя он довольно известный.)

Вообще-то указанное противоречие считается неразрешимым... Но, по-моему, напрасно. :) На мой взгляд, решить эту задачку раз плюнуть. ;)

Надо просто сотворить астероид в межгалактическом пространстве. (Можно даже не слишком большой астероид. ;) ) Вот тебе и камешек, который невозможно поднять. :lol: (Ведь он попросту не лежит ни на какой поверхности!) И дело тут не в том, что Бог чего-то не может, а в элементарной логике. :)

Если же Богу позарез потребуется поднять камень, то Он сотворит под ним другое космическое тело, большего диаметра, и легко поднимет с него наш астероид. :fly:

Но до тех пор, пока под камнем нет никаких притягивающих его объектов, этот камень остаётся вещью, которую невозможно поднять даже Богу.

Ты убийство рассматриваешь с человеческой точки зрения. Но человек вернуть жизнь не может, а Бог может.

Ну знаешь, человек вообще-то тоже может возвращать жизнь... ;) Если я куплю комплект реанимационного оборудования, то могу убивать кого захочу?

Именно поэтому человек и не может победить зло. Как же его победить, если одно зло порождает другое?

Прибить оба зла. :)

Т.е. Богу нужно бороться с дьяволом его же методами? Тогда получиться замена одного зла другим.

Не надо "ля-ля". :)

"Бороться со злом его же методами" - это как для владельца частного магазина взять ствол и нагрянуть на хату к грабителям, перестрелять там всех, а главаря приколотить к потолку строительным пистолетом. :) (Кстати, тоже заманчивый вариант...)

Я же говорю всего лишь о том, чтобы поставить сигнализацию и нанять вооружённую охрану. Это не "борьба со злом его же методами", это веление элементарного здравого смысла.

А тебя послушать, так добро вообще не должно бороться со злом, чтобы, не дай Бог, не замараться. Пусть рядом кого-то насилуют и убивают - а смиренный христианин постоит и помолится за душу невинной жертвы. А затем помолится и о душах мерзавцев, чтобы Господь наставил их на путь истинный. :) И будет испытывать экстаз от того, какой он просветлённый.

Т.е. нужно отобрать свободу выбора?

Не отобрать свободу выбора, а напротив, помочь человеку с ней. :)

У людей есть масса низменных инстинктов, которые ничем не сбалансированы. Инстинкты размножения и самосохранения - одни из самых опасных. К примеру, похоть толкает человека на изнасилование, а страх за свою жизнь заставляет насильника убить жертву и скрыться.

Всё это происходит потому, что у людей отсутствует самый важный и нужный инстинкт - нравственный. Инстинкт, который бы сбалансировал и нейтрализовал низменные побуждения, позволил бы разуму спокойно принимать правильные решения.

О какой свободе воли может идти речь, если люди являются рабами своих желаний? Инстинкт нравственности освободил бы их из цепей алчности, похоти, гнева и зависти, даровав подлинную свободу воли.

При этом нравственный инстинкт был бы именно инстинктом, то есть его можно было бы сознательно преодолеть при желании. Свобода воли никак не была бы ограничена им. Напротив, повторяю, это по-настоящему освободило бы человеческую волю.

Не знаю какой пример тебе ещё привести. Скажем, ты хотел, что бы любовь девушки к тебе была не естественной, а тобой же запрограммированной? Провёл сеанс гипноза и она глаз от тебя не отводит. Насколько ценна такая любовь?

Цену такой любви можно указать абсолютно точно - она равняется сумме, которая была заплачена гипнотизёру. :) (Шутка.)

На самом деле всё, конечно, гораздо сложнее... Для начала позволь задать тебе ответный вопрос.

Предположим, ты НЕ знаешь, что её загипнотизировали. Тебе известно лишь то, что девушка тебя любит. Ты думаешь, что она любит тебя искренне. Она тоже думает, что любит тебя искренне. Вопрос: чем это отличается от подлинной любви?

Да ничем! Это и есть настоящая любовь. :) После сеанса гипноза - никакой разницы, ведь чувства девушки к тебе вполне искренни. Если ты отвергнешь её, она будет страдать по-настоящему, без притворства. Следовательно, цена подобной любви - точно такая же, как и цена любви, зародившейся естественным образом.

Проведём аналогию. :) В наше время те пары, которые долгое время не могут зачать ребёнка, очень часто прибегают к искусственному оплодотворению.
Если следовать твоей логике, то получающиеся в результате дети и вырастающие из них люди являются "недочеловеками", потому что были зачаты неестественным путём. :) Грош цена таким человечишкам, люди второго сорта?.. Плюнешь в морду такому "искусственному" ребёнку, если увидишь его на улице?..
Думаю, всё же нет. ;) Наверняка ты понимаешь, что как бы человек ни был зачат, на ценность его жизни это никак не влияет.
Точно такая же ситуация и с "искусственно" созданной любовью. :)

(В данном случае я оставляю в стороне нравственный аспект деяний, и говорю только о ценности итогового результата. О чём ты меня и спрашивал.)

Вообще-то это входит в его планы. Только когда не знаю.

У Него такая большая очередь в мастерскую? :) Или выходные всё никак не закончатся?

А может, мастер того... ушёл в запой? ;) Если посмотреть, что творится сейчас на Земле, то в эту версию верится легко... :)

Привет всем. Я не въехал в эту тему.. Прочитал, не понял, не осилил почти 2 страниц.. Мде..
А насчет неоязычество. Это не лучшая сторона, а хуже.
Денис, не правильное слово "прибить оба зла". Лучшо обртатить к добру, чем зло.

А может, мастер того... ушёл в запой?  Если посмотреть, что творится сейчас на Земле, то в эту версию верится легко...

А вот, не волнуйся, Он видит все. Не ушел в запой, а просто наблюдает, что происходит на Земле. Вот он дал попущение, чтобы мы выдержали испытание жизненный экзамен и перейти в иной мир.
А вот, Он знает когда будет кончина мира.

Ну знаешь, человек вообще-то тоже может возвращать жизнь...  Если я куплю комплект реанимационного оборудования, то могу убивать кого захочу?

А сам знаешь, что эти комплекты не помогут. Например, я знаю историю от Флавиана, когда человек умер, он был в моргу, но ожил на некоторое время. Приходит к священику и говорит: Меня отпустила Богородица на 2 часа. Я не прошел 7 мытарство, мне надо исповедь. После исповеди и Причащения, он спокойно ушел с миром. Надеюсь, он уже прошел все мытарство.

То есть можно грешить сколько влезет, а потом под конец жизни покаяться... пожертвовать всё состояние храму, получить от довольного священнослужителя отпущение всех грехов оптом... и затем сразу в Рай, с чемоданами?  Вот этот момент меня тоже всегда забавлял в христианстве.

Забавляй только у себя. Грешить сколько влезет и под конец жизни каяться. Это неуместно.
Давай, я приведу пример: Ты не моешься под душ 10 месяцев. Вот это как тебе жизнь малина? :) Верно, от него вонь несет почти на весь километр, люди скажут об этом и ты поймешь. А когда начнешься мыться и ухаживать над собой. Ты всегда чистенький после душа и люди тебе скажут об хорошем о тебе.
А вот начет покаяния, это как душ. Необходимо мыться не один раз, а следить за собой и ухаживать свою душу!!!!

Писал тебе ответ и вспомнил вопрос на который логический ответ найти я не могу. Может у тебя получиться попробуй. Вот вопрос: Может ли Бог создать такой камень, что Сам не сможет его поднять? Если сможет, то тогда какой же он всемогущий, если не может поднять камень? А если не сможет, то какой же Он всемогущий, если не может создать такой камень?

А ты попробуй поддержать небесное тело в космосе, хотя бы одним силой мысли. ;) Посмотри на зевздное небо, ночью, и задумайся. Я так смотрел.. вижу и думаю, как мог Бог все сотворить невозможно, ах как устроен мир Промыслительно!

Т.е. Богу нужно бороться с дьяволом его же методами? Тогда получиться замена одного зла другим.

Не суди Бога об этом. Это опасно. Бог сам знает, но у него есть Промысл. Без тангалашки, мир бы не был таким. Он попустил так, чтобы они искушали нас и мы прибегали к Богу за спасением и помощью. Он хочет, чтобы мы спаслись. А потом после кончины мира, Бог вышвырнет этих в вечный огонь и навечно будет закрыт!

Именно поэтому человек и не может победить зло. Как же его победить, если одно зло порождает другое?

Научиться быть смиренным и блаженным человеком, сам все увидишь, что ты победил это зло. ;)

Например, я знаю историю от Флавиана, когда человек умер, он был в моргу, но ожил на некоторое время. Приходит к священику и говорит: Меня отпустила Богородица на 2 часа. Я не прошел 7 мытарство, мне надо исповедь. После исповеди и Причащения, он спокойно ушел с миром. Надеюсь, он уже прошел все мытарство.

  Кто такой Флавин?)

ПерфОРАТОР
 

Кто такой Флавин?)

Флавиан! А не Флавин. :)
Это имя православного священика. :) Так его зовут Флавиан.

Это имя православного священика. :) Так его зовут Флавиан.

Он священник а не врач. Почему ты думаешь что он действительно видел воскрешение человека? Может у него галлюцинации были на религиозной почве. Кстати, когда он жил?

Не суди Бога об этом. Это опасно.

Позволь узнать чем именно и откуда ты это взял.

Денис, не правильное слово "прибить оба зла". Лучшо обртатить к добру, чем зло.

Что ты будешь делать, если увидишь как какой-то мужик насилует твою дочь или жену. Как ты его будешь "обращать к добру"?

Забавляй только у себя. Грешить сколько влезет и под конец жизни каяться. Это неуместно. Давай, я приведу пример: Ты не моешься под душ 10 месяцев. Вот это как тебе жизнь малина? :) Верно, от него вонь несет почти на весь километр, люди скажут об этом и ты поймешь. А когда начнешься мыться и ухаживать над собой. Ты всегда чистенький после душа и люди тебе скажут об хорошем о тебе. А вот начет покаяния, это как душ. Необходимо мыться не один раз, а следить за собой и ухаживать свою душу!!!!

То-есть, я могу убивать хоть каждый день, лишь бы после этого не забыл покаяться? Ведь это все-равно что сходить в душ после грязной работы.

А ты попробуй поддержать небесное тело в космосе, хотя бы одним силой мысли.

А оно в космосе куда-то падает? :sight:

Денис, не правильное слово "прибить оба зла". Лучшо обртатить к добру, чем зло.

Согласен, но иногда проще прибить.  :)

Вот он дал попущение, чтобы мы выдержали испытание жизненный экзамен и перейти в иной мир.

Извини, но это типичная речь запрограммированного зомби. :crazy: Как я устал слушать подобные высказывания!..

Поговорим, Something.

Он священник а не врач. Почему ты думаешь что он действительно видел воскрешение человека? Может у него галлюцинации были на религиозной почве. Кстати, когда он жил?

Я не писал, что он врач. Он действительно вживую видел его, даже врачи. А не глюки на религиозном почве. А насчет когда он жил, это я отвечать не буду. :)

Позволь узнать чем именно и откуда ты это взял.

Афонский монах Паисий Святогорец.

Что ты будешь делать, если увидишь как какой-то мужик насилует твою дочь или жену. Как ты его будешь "обращать к добру"?

А быть заступником это тоже плохо? Заступайся и защищайте своих жен и дочери от насильника. Это будет к добру, если защищаешь свою семью.

То-есть, я могу убивать хоть каждый день, лишь бы после этого не забыл покаяться? Ведь это все-равно что сходить в душ после грязной работы.

Насчет убийц, это неуместно. Убивать и убивать, а душ можно смыть кровь. А дела? Не смоется никогда.
Я написал не о кровавом убийстве, а я писал пример, когда ты не моешься в душе, то грязь прилипается к теле, то надо мыться. Я так уже описал.

А оно в космосе куда-то падает? 

Не падает, а летит.
Теперь, Русских Денис

Согласен, но иногда проще прибить.

Прибить чем?

Извини, но это типичная речь запрограммированного зомби.  Как я устал слушать подобные высказывания!..

Прости меня и я прощаю тебя. Это твои проблемы, потому что у тебя нет веры.  :rolleyes:

Я не писал, что он врач. Он действительно вживую видел его, даже врачи. А не глюки на религиозном почве. А насчет когда он жил, это я отвечать не буду.

А уже не надо: Святитель Флавиан (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]Φλαβιανός[/size]) — византийский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F) теолог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3), патриарх константинопольский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85) (447 (http://ru.wikipedia.org/wiki/447)—449 (http://ru.wikipedia.org/wiki/449)).
В общем понятно почему ты не привел эпоху в какой он жил. Потому что какие либо доказательства, что полторы тысячи лет назад какой-то священник видел оживший труп, ты(да и никто другой) привести не можешь. Та может скажешь почему ты уверен что "Он действительно вживую видел его, даже врачи. А не глюки на религиозном почве." Врачей тогда вообще не было, что такое летаргический сон они не знали. Вот и пример как появляются религиозные басни.
З.Ы. "он был в моргу," - где в то время морги были? :lol:

Афонский монах Паисий Святогорец.

Это типа длань правосудия? :lol: Он придет и заберет меня в Ад если я буду богохульствовать.? :crazy: Извини, но ответ не понятен.

Это будет к добру, если защищаешь свою семью.

Но ведь мне может придется убить кого-то, чтобы защитить семью. А ведь это зло. :unwit: Так что не всегда "Лучшо обртатить к добру, чем зло".

А дела? Не смоется никогда.

Тогда какой толк в покаянии если грехи мы смыть не можем? :sight:

Прибить чем?

Еще одним злом. :cudgel:

Это твои проблемы, потому что у тебя нет веры.

"Религия" и "вера" суть разные понятия.

Эх... мне тяжело тебе обьяснить. :(
Послушай брат Something:

А уже не надо: Святитель Флавиан (греч. Φλαβιανό) — византийский теолог, патриарх константинопольский (447—449).
В общем понятно почему ты не привел эпоху в какой он жил. Потому что какие либо доказательства, что полторы тысячи лет назад какой-то священник видел оживший труп, ты(да и никто другой) привести не можешь. Та может скажешь почему ты уверен что "Он действительно вживую видел его, даже врачи. А не глюки на религиозном почве." Врачей тогда вообще не было, что такое летаргический сон они не знали. Вот и пример как появляются религиозные басни.
З.Ы. "он был в моргу," - где в то время морги были?

Не нужно искать в Гугле. Но, о. Флавиан жил в современном эпохе, а история рассказана была в 2008 году. Но я инфу не нашел, историю написал сам протоиерей Александр Торик. Реальная история. Вот вам будет виднее.

Это типа длань правосудия?  Он придет и заберет меня в Ад если я буду богохульствовать.?  Извини, но ответ не понятен.

Не смеши. Это не смешно, великий монах был жил с начале  25 июля 1924 года и умер в 12 июля 1994 года. Слова я взал у Паисия, потому он мудро сказал об этом.
А смеяться и шутить, типа "это типа длань правосудия? Он придет и заберет меня в Ад". Это глупая шутка. Прости меня.

Но ведь мне может придется убить кого-то, чтобы защитить семью. А ведь это зло.  Так что не всегда "Лучшо обртатить к добру, чем зло".

Убить? У.. снова за старое про "убивця". Защитить можно, а не убить, а просто отгонять его. Если не получится, палочкой по голове и сдать милицию. Вот вам это годится? Ну пожалуйста, не придумывайте такие глупости.

Тогда какой толк в покаянии если грехи мы смыть не можем?

Можно смыть при покаянии, только главное, искреннее просить Бога прощения за грехи.
Можно исповедаться перед священником, если искреннее каешься, то священник прочтет разрешительную молитву "отпущаещи раба Твоего..." это означает, что Бог снял твои грехи за искреннее покаяние. И живите старательно по христиански :)

Еще одним злом.

Он будет рождаться еще злом. Таков закон цепной реакции. ;)

) Что тебе такого сказали? И кто?)

Что ты будешь делать, если увидишь как какой-то мужик насилует твою дочь или жену. Как ты его будешь "обращать к добру"?

"Убивайте всех, на небесах разберутся кто еретик."(с)   Замечательная фраза. А вообще. Кочергина читали?) "Мужик с топором" фраза там "Я на своей земле и мне не насрать". Надо быть мужиком. "Не мир я вам принёс, но меч" Нужно бороться. Добро должно быть с кулаками. Добрый тот, кто сильный. ДА умоются кровью те, кто усомнится в нашем миролюбии. 

"Религия" и "вера" суть разные понятия.

Ты наверняка вериь во всемогущий тостер или глобальный писец? 

Святитель Флавиан (греч. [size=105%]Φλαβιανό) — византийский теолог, патриарх константинопольский (447—449).[/size]

[size=105%]  А ты не допускаешль что имена имеют свойство повторяться? Если меня зовут Кирилл это не значит что я письменость варганил.[/size]

ПерфОРАТОР
Обьясняю.

"Не мир я вам принёс, но меч"

Это не о физически, а о духовном.

А ты не допускаешль что имена имеют свойство повторяться? Если меня зовут Кирилл это не значит что я письменость варганил

Твое имя Кирилл, а там есть монахи или священники, тоже зовут Кириллом и Патриарх Кирилл :)

Не нужно искать в Гугле. Но, о. Флавиан жил в современном эпохе, а история рассказана была в 2008 году. Но я инфу не нашел, историю написал сам протоиерей Александр Торик. Реальная история. Вот вам будет виднее.

Священникам свойственно убеждать людей в том что не является истиной. Для привлечения "клиентуры". Если приведешь информацию от врачей, тогда другое дело.

Не смеши. Это не смешно, великий монах был жил с начале  25 июля 1924 года и умер в 12 июля 1994 года. Слова я взал у Паисия, потому он мудро сказал об этом. А смеяться и шутить, типа "это типа длань правосудия? Он придет и заберет меня в Ад". Это глупая шутка. Прости меня.

А почему сразу было не ответить внятно? Вопрос был в том "Чем чревато судить о боге?", а ты ответил "монах такой-то"

Если не получится, палочкой по голове и сдать милицию.

Интересно как ты будешь бить палочкой по голове террориста с автоматом, взявшего в заложники ребенка.? :sight: Прости, но глупости придумываешь ты.

Можно смыть при покаянии, только главное, искреннее просить Бога прощения за грехи.

Значит можно убивать, главное потом искренне покаяться? :sight: (пошло по кругу :wacko: )

Он будет рождаться еще злом. Таков закон цепной реакции.

"Список Шиндлера" смотрел? Там священнику сказали "Либо ты убиваешь десять мужчин на твой выбор, либо мы убиваем десять детей"(точно не помню но примерно так). Какой по твоему выход из этой ситуации?

Ты наверняка вериь во всемогущий тостер или глобальный писец?

К чему это сказано? :sight: Я к тому что "вера" и "вера в бога" не одно и тоже.

Something

Священникам свойственно убеждать людей в том что не является истиной. Для привлечения "клиентуры". Если приведешь информацию от врачей, тогда другое дело.

На это я не буду отвечать.

Интересно как ты будешь бить палочкой по голове террориста с автоматом, взявшего в заложники ребенка.?  Прости, но глупости придумываешь ты.

В чем абсурд? Ты сказал о насильников, а ты сразу заявил о террористов. Ты не слышал пиратов Сомали? Ну не неси ахинею, я сказал серьезно. Ищи сам ответы на твои вопросы. Все довольно!

Значит можно убивать, главное потом искренне покаяться?  (пошло по кругу  )

Ааа.. А ты слышал Днепропетровские маньяки? Их трое, убивали без разбору, они признались, что это для того чтобы развлекаться. А о покаянии они не думают.
А если убил не по вине, а нечаянно, то он может искреннее покаяться. А настоящих убийц, в том числе киллеров не каются, они не думают об этом. Понимаешь?
Это просто так сказал, убил и покаялся, а?

"Список Шиндлера" смотрел? Там священнику сказали "Либо ты убиваешь десять мужчин на твой выбор, либо мы убиваем десять детей"(точно не помню но примерно так). Какой по твоему выход из этой ситуации?

Не смотрел. Выход ищите только не у людей, а у себя.

А почему сразу было не ответить внятно? Вопрос был в том "Чем чревато судить о боге?", а ты ответил "монах такой-то"

Ты у меня спросил откуда я взял эти слова. А я по простому ответил. :)

палочкой по голове террориста с автоматом

  Автомат ИМХО, тоже палочками стреляет) Толщиной 7.62 или 5.45) Начинёнными порохом.

Мне страшно смотреть на вас, потому у вас незнания об этом, и вы настолько упал и стал лишь культурным человеком.
Не зря святой отец сказал о пророчестве: Зло придет от культурных людей.
Вот и все. Не хочешь понять, то можете иди в лесу без проводника.
Дело закрыто. Если не одумаешься, что ты понесся с этим ахинеем, насчет насяльника и террористов. Я показал пример разницу в поступке человека, а не дело об этом!
А я думал, что ты глупее меня, нет. На самом деле ты не дурак как Буратино, а нормальный человек, но ты должен думать и включить работу своего мозга! А вот написанное, как будто ты от фонаря пишешь, а мозг то не работает!!! :wise:

На это я не буду отвечать.

Ибо нечего ответить... :confused:

А настоящих убийц, в том числе киллеров не каются, они не думают об этом.

Согласен, большинство не задумываются. Но кто тебе сказал что все?

Ты сказал о насильников, а ты сразу заявил о террористов.

 :wall: Ну как об стену, чесслово. :mad: Насильник и террорист - это примеры, чтобы показать что иногда человеку приходится делать зло во имя добра. (немного пафосно звучит).

вы настолько упал и стал лишь культурным человеком. Не зря святой отец сказал о пророчестве: Зло придет от культурных людей.

Я культурный и это плохо? А каким же тогда нужно быть? Диким?

А вот написанное, как будто ты от фонаря пишешь, а мозг то не работает!!!

Прости, но мозг не работает как раз у зомбированных религиозных фанатиков, которые не имеют своего мнения, и которым вдолбили что Библия и какие-то священники, это единственная истина.
З.Ы. *пересытившись проповедями и ребусами ушел из темы*

Something
Слушай меня внимательно.
Не пытайся у меня все узнать типа "кто тебе сказал что все?"

Я культурный и это плохо? А каким же тогда нужно быть? Диким?

Лучше быть пустынником, это лучше жить, чем в грязном мегаполисе.

Прости, но мозг не работает как раз у зомбированных религиозных фанатиков, которые не имеют своего мнения, и которым вдолбили что Библия и какие-то священники, это единственная истина.

Есть доказательство, что они зомбированные религиозные фанатики и верят только Библия как истина? :)
Извини, ты написал это чушь. Я православный человек, но не фанатик, а разумный и вменяемый, адекватный. А не зомбированный.
Я так просто скажу, это слова "зомбированный" это говорят только мирские люди, которые не понимают что такое религия и вера. А судят их и говорят, что они фанатики и зомбированные.
А мозг не работает как раз у вас. Просто отключен из-за нагруженности в вашем жизни в городе. Если бы ты отошел подальше от города и уединился в пустынье, например в Синае. У тебя мозг прояснится и все станет в норму, будешь понимать лучше, чем сейчас.
Если ты не будешь включать свою голову.. прочти еще раз и задумайся, если кажется мало, то я предлагаю тебе почитать святоотеческую литературу на древнеславянском языке. Там все подробно рассказано и описано, что нужно и как правильно жить, что такое зло и добро... далее много букв....
Прости меня и прощаю тебя :)

А быть заступником это тоже плохо? Заступайся и защищайте своих жен и дочери от насильника. Это будет к добру, если защищаешь свою семью.

 А чужую семью защищать можно? :) Или только свою?

Прибить чем?

 Ну, желательно, конечно, тактической ядерной боеголовкой... :) Так эффектнее всего!
 

Мне страшно смотреть на вас, потому у вас незнания об этом, и вы настолько упал и стал лишь культурным человеком.
Не зря святой отец сказал о пророчестве: Зло придет от культурных людей.

О да-а...  :evil: Именно культурных людей святые отцы во все времена опасались больше всего... Ведь грубыми неотёсанными массами религиозные деятели научились управлять виртуозно. А вот к человеку культурному подступиться всегда было значительно сложнее - того и гляди взбрыкнёт!

Лучше быть пустынником, это лучше жить, чем в грязном мегаполисе.
...
А мозг не работает как раз у вас. Просто отключен из-за нагруженности в вашем жизни в городе. Если бы ты отошел подальше от города и уединился в пустынье, например в Синае.

Позволь спросить, а сам-то ты где сейчас? :) Из пустыни нам посты шлёшь, или как? Если нет, то что ты делаешь в грязном городе, среди безбожников?.. А ну, марш в Тайгу, духовно просветляться! :)

Русских Денис
Ты меня приказываешь чтобы я ушел в Тайгу? Ну ок. Поклонюсь до самой земли перед твоим ногам со смирением и уйду.

А остальные я не буду отвечать. Потому что ты не хочешь знать об этом.

А насчет когда он жил, это я отвечать не буду.

Ты писал:

Например, я знаю историю от Флавиана,

Так он сам тебе рассказал или ты при этом присутствовал?

Святитель Флавиан (греч. [size=105%]Φλαβιανό) — византийский теолог, патриарх константинопольский (447—449).

А так это очередные пересказы через многие руки. :)

историю написал сам протоиерей Александр Торик.

Он присутсвовал при этом?

Лучше быть пустынником, это лучше жить, чем в грязном мегаполисе.

А в Инет ты тоже из пустыни выходишь?

SergR

Так он сам тебе рассказал или ты при этом присутствовал?

Значешь что такое книга?

Он присутсвовал при этом?

Может быть, но я его не видел в реале. Но я знаю, что он действительно знает.

А так это очередные пересказы через многие руки.

С древних времен не может передать описание что такое морг и что такое Москва... и др. :) Так что, это другое.

А в Инет ты тоже из пустыни выходишь?

Шутишь очень тонко. Но сначала подумай прежде чем пороть чушь.

Значешь что такое книга?

Откуда ты знаешь, что в этой книге написана правда?

Но я знаю, что он действительно знает.

Откуда?

Так что, это другое.

Так расскажи что это? Или это можно знать только посвящённым?

Шутишь очень тонко. Но сначала подумай прежде чем пороть чушь.

Я не шучу, я спрашиваю. Зачем ты живёшь "в грязном мегаполисе", пользуешься благами цивилизации, когда по твоим словам "Лучше быть пустынником"?

SergR

Откуда ты знаешь, что в этой книге написана правда?

Протоиерей Александр не имеет права врать и выдумывать ложные выдумки. Он пишет всю правду. А не желтая пресса. Я предпочитаю только невыдуманную и правдивую историю

Так расскажи что это? Или это можно знать только посвящённым?

Не знаю как я могу тебе сказать.

Я не шучу, я спрашиваю. Зачем ты живёшь "в грязном мегаполисе", пользуешься благами цивилизации, когда по твоим словам "Лучше быть пустынником"?

А вот зачем ты живешь в городском жизни и пользуешься благами цивилизации? :)
Вот я приведу пример. Смотри так, в вашем городе тонны загрязнения от выхлопных газов. Это техническое масло, если ты покашлял, то это не выводит из легких, а оставляет намертво до смертной одры. Высокий уровень шума. Технология обеспечивает легкую жизнь. Представьте, здоровенный детина рубит хлеб с этим хлеборезкой. А руками не качает, а просто благодаря технологией. Если услышиш не одну фразу: Вот это прогресс! "Поднимая не что, даже нельзя описать что за штука" и удалется гордо, что выполнил долг перед цивилизацией и обеспечил еще легкую жизнь.
А учеба, да, нагружает многое, что дети становится тупыми. Поди сам и спроси хотя бы у студента из ВУЗа, задай ему вопрос о кол-ве населении в родном городе, название рек на Земле, все реки. А в ответ от студентов можно услышать - мычание и чесание на затылке. Ничего. Ноль на лбу.
А вот насчет телевизоров, он бьет не хуже чем пистолет в висок. Он убивает психически неокрепших детей. Представьте, они досмотрелись покемонов, дигимонов, а заодно и Лига Справедливости! После просмотра. они будут повторять подобное как что показано на телеке, и будут произносить всякую чушь. Лучше дай ему умную книжку почитать, а не по телеку смореть.
А Интернет, это еще страшнее. Не придумаешь что это. Все деградируют из-за онлайн игры. Например, ты видишь на кошмарном форуме, там где пишут дебилы. Вот он создает тему с таким фразам "Одмин, зацыньте ето и быньте чытира!111".
Не веришь? Я ща дам тебе ссылку, но подкрепись психически и морально: http://games.alkar.net/phpBB/viewforum.php?f=115 (http://games.alkar.net/phpBB/viewforum.php?f=115)
Прочти это до конца.. а потом скажешь как это впечатление сумадшедщего форума.

Поэтому, дети - это чистый магнитофонный запись.

А еще насчет овощей и фруктов. Ты кушаешь хотя бы без напичканного гормона? :) Так что, мы кушаем эти с напичканным гормонами. Даже если опрыскиваешь дерево, то плода не дают. А кто от природы, плод дают, а не от технологии. Не забывай, есть люди которые страдают от чувствительности гормонального вешества, который опрыскывают овошей и фруктов. Потому что они хотя вырашивать на кошмарном скорости и собрать нехилый урожай. А в природном, куда больше урожая, зато достойно и отличная.
А на самом деле, от этих мы страдаем от городской жизни, но не понимаем зачем это мы делаем.

А стать пустынником, это хорошо, что там чистое место, там есть тишина.
Если в мире тишина, то можно издалека услышать шум тростника от нежного ветра. А еще, там в жизни можно многое потрудиться и укрепить свое здоровье. Можно поесть фруктов и овощей, вырашенные из чистой землы без радиации и без гормонального опрыскивания. :)

Протоиерей Александр не имеет права врать и выдумывать ложные выдумки.

Откуда у тебя такая уверенность? Или всё что сказал священник правда?

А вот зачем ты живешь в городском жизни и пользуешься благами цивилизации?

Потому что мне так нравится. И я не говорю, что в городе плохо, а в пустыне хорошо.

А Интернет, это еще страшнее.

Зачем ты в него выходишь?

Например, ты видишь на кошмарном форуме, там где пишут дебилы

Я закрою, для себя этот форум, и не буду на него больше заходить.

Прочти это до конца.. а потом скажешь как это впечатление сумадшедщего форума.

Я не хожу на сумасшедшие форумы, мне там неинтересно.

А стать пустынником, это хорошо, что там чистое место, там есть тишина.

Ответь, пожалуйста на вопрос. Почему ты до сих пор живёшь в городе, судя по всему смотришь телевизор, лазишь на сумасшедшие форумы, ешь нечистую пищу, почему ты до сих пор не пустынник?

SergR
Смотри сам, ты уже сам знаешь ответ на твой вопрос. ;)

Смотри сам, ты уже сам знаешь ответ на твой вопрос.

То есть, тебе в городе лучше, но ты ратуешь за пустыню? Демагогия, батенька.

SergR
Тебе этого не понять. :)

А ты попробуй объяснить. Я понятливый. :)

SergR
А зачем ты меня спрашивешь, что священники всегда пишут правду? А я уже там написал все ясно, теперь этот вопрос уже закрыт.

То есть, тебе в городе лучше, но ты ратуешь за пустыню? Демагогия, батенька.

Мне в городе не лучше. А херня. :no: Потому что, когда сидишь за компом и жмешь кнопку, чтобы было все хорошо.
А ты не видел бедуинов, жившие в пустынье? Они радовались и славили Бога, потому что у них лучше живется, чем в городе. А в городе жить и получить головную боль от вечных проблем, как это - где купить квартиру, оплата за квартиру и вечные поломки бытовой техники, комп и другия фигни.
А в пустынье, никакх проблем, живи в палаточке, посейте свои огороды и все хорошо.
Если бы я родился в пустынье, то было по другому. А не надо меня спросить типа, зачем я живу в дранном городе? Этот вопрос тебе известен, даже не глупому человеку. И вот этот вопрос я не намерен отвечать.

И вот этот вопрос я не намерен отвечать.

Ну раз ни на какие вопросы ты не намерен отвечать, то дальнейшего разговора не получится. :(

А ты не видел бедуинов, жившие в пустынье? Они радовались и славили Бога, потому что у них лучше живется, чем в городе.

Если бы в общемировом плане было так, то человечество до сих пор бы жило в пустынях...
А оказывается, что даже бедуин понимает что, к примеру, искать воду гораздо большая проблема, чем платить за квартиру.

Цитата: Толкне от 13.03.2009 04:33:10

А ты не видел бедуинов, жившие в пустынье? Они радовались и славили Бога, потому что у них лучше живется, чем в городе.

Если бы в общемировом плане было так, то человечество до сих пор бы жило в пустынях...
А оказывается, что даже бедуин понимает что, к примеру, искать воду гораздо большая проблема, чем платить за квартиру.

Бедуины понимают, но искать воду не проблема. У него есть знание где найти воду легче, чем платить за квартиру заработанным деньгам.;)

А вот мнение Лао-цзи по этому поводу:

Привет Yuuki :) , я ничуть не сомневаюсь в мудрости Лао-цзи, но с даосизмом не знаком даже поверхностно. Поэтому спорить с отдельными его высказываниями не буду, т.к., возможно, их смысл я могу понять не правильно в отрыве от всего его учения.

Так можно рассуждать, если всего лишь сомневаешься в Его наличии.

Да, ты прав, :bow: поскольку существует возможность быть не наказанными, если Бога нет, то они на эту возможность и надеятся, так же как и преступники имеющие возможность избежать наказания, надеятся не быть пойманными.

С чего вдруг?

А как же требовать исполнения закона от других, если сам его нарушаешь?

Не говоря уже о том, что и законы можно менять. Особенно всемогущему.

Что же это за бог, который изначально всё не предусмотрел устанавливая закон? Получается он может ошибаться? Кто же такому доверять будет? ;) 
 

А не проще было не допускать появления дьявола? Зачем он Богу нужен?

Это очень сложный вопрос. Бог не создавал дьявола как такового, т.е. противника Себе, он создал ангела, который был наделён верховной властью в небесном храме. Похоже такое высокое положение позволило ему считать себя обладающим властью не меньшей чем Бог. И в один, ужасный момент, он посчитал, что может занять место Самого Бога. Но поскольку уничтожить Бога физически он мог, то стал прибегать к различным хитростям, что бы опорочить Бога перед небесными (духовными) созданиями, а позже и перед людьми материальными созданиями), что бы подчинить их волю себе.
Конечно Бог всё предвидел и мог не создавать этого ангела, но это значило уйти от проблемы, а не решить её. Все существа, которых Бог создал наделены сознанием и собственной волей, а значит рано или поздно зло проявило бы себя, не в этом ангеле так в другом. Можно конечно было блокировать в сознании Божьих созданий возникновение злых мыслей, и они бы никогда не знали, что такое зло, но Богу-то известно, что зло возможно, а блокировав мысли о зле или не допустив его иным своим волевым решением, Бог тогда осознавал бы, что создал не полноценных созданий, лишённых свободы выбора. Это противоречит его природе и пойти на это Он не мог.

Бог не создал диавола, сам создал себе это Ангел Денница. Он возомнил о себе и хотел поставить себя выше Престола Божия, и был низвергнут из Царства Небеснаго.
А Бог по Промышлению сам это позволил его делать сколько он захочет. Потому что это есть Промысл.
Помни, противоречие его природы.. это неуместно, Он сам видел и знает, что дальше будет.
Он может все.
Если Он скрутил врага в бараний рог, то зла на нашем мире не было бы, что там будет с Добром? Цветочки срывать и заниматься любовью, и не зная что такое страдание. Весело так жить? :)

А как же требовать исполнения закона от других, если сам его нарушаешь?

Точно так же, как требует власть Российская.

Что же это за бог, который изначально всё не предусмотрел устанавливая закон? Получается он может ошибаться? Кто же такому доверять будет?

Так вот я и не доверяю. ;)

но Богу-то известно, что зло возможно, а блокировав мысли о зле или не допустив его иным своим волевым решением, Бог тогда осознавал бы, что создал не полноценных созданий, лишённых свободы выбора

То есть, если я тебя правильно понял, Бог допустил зло в мир только потому, что ему неприятно осознание того, что созданные создания не полноценны? Эгоистично, ты не находишь?

Ппц.. не суди Бога  :wise:
Он устроил мир так справедливо. А смысл судить Его? Не дай Бог, после смерти Бог посмотрит твою душу и вынесет приговор. Всем будем страшно. :sight:

Бог не создал диавола, сам создал себе это Ангел Денница.

А Ангела Денницу кто создал?

Если Он скрутил врага в бараний рог, то зла на нашем мире не было бы, что там будет с Добром? Цветочки срывать и заниматься любовью, и не зная что такое страдание. Весело так жить?

Ещё круче. То есть Бог пусть не создал, но разрешил зло, чтобы людям не скучно было. Зашибись развлекуха. :wacko:

Ппц.. не суди Бога

Я его не сужу. Я пытаюсь понять логику, иначе принять Его существование невозможно. Если не использовать любимую фразу: "Всё по воле Божьей и его промысел нам неизвестен." Но в таком случае именно Бог назначил меня атеистом. :)

Он устроил мир так справедливо.

А уж о справедливости мира говорить... Вот уж чего в мире нет совсем, так это справедливости.

Не дай Бог, после смерти Бог посмотрит твою душу и вынесет приговор.

Пусть смотрит.  :)

Бедуины понимают, но искать воду не проблема. У него есть знание где найти воду легче, чем платить за квартиру заработанным деньгам.

То то я смотрю в последнее время в москву едут "бедуины" из республик. Они то знают где искать "воду".  :wise:

Ща.. я скажу со звуком: Waaagh! :cudgel:
SergR
Бог не назначил тебя атеистом, атеистом самим делают только от человека.
Если ты бы верил Бога, то Бог дал б тебе Благодать.
В Начале Бог создал всех Ангелов и всех чины Ангельских. И дал всем волю свободу дейсвтия. Бог не хочет рабства, типа "Иди ко мне и преклонись, я твой Бог!" такое не говорит. А просто дал им свободу. Но Ангелы выбрали свой путь - Славить и Служить Бога. А Денница сам возомнился.. это есть гордость. После этого и стал Люцифером, назывется "князь сего века". Но Бог позволил именно попустить это.
Чтобы они нас искушали, а мы должны бороться против искушения. Но это трудная борьба, но она идет к Царству Небесному. Если будешь бороться против их, то Бог обещал тебе даст "венец живот" (Живот (на древнем языке) - живой). За веру Бога и за борьбу ради спасения души.
Но Бог справедлив, Он не делает своих ошибок. А так устроил, что Он предвидел. Он есть Начало и Конец, Альфа и Омега ;)

Нарком

То то я смотрю в последнее время в москву едут "бедуины" из республик. Они то знают где искать "воду". 

Это бедуины попали под влиянием Западного мирского духа.
А остальные пока верны лишь "восток востоков".

Бог не назначил тебя атеистом, атеистом самим делают только от человека.

Здравствуйте, дорогая редакция. Ведь всё по воле Божьей. :wise:

В Начале Бог создал всех Ангелов и всех чины Ангельских.

Это откуда ты взял? По Библии Он ничего подобного не делал. :sight:

"Иди ко мне и преклонись, я твой Бог!" такое не говорит.

А в Библии написано:
Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись. (Пятая Книга Моисеева. Второзаконие Глава 6 стих 13).

SergR
Он не говорил к своимм Ангелами. А к людями смертными. Он дал Моисею Заповедь Божия, чтобы люди поклонялись к Живому Богу, а не к идолу. Судя что ты написал, это есть 1 Заповедь Божия из 10.
А по воле Божия проявляют тех кто верят в Него. А кто атеисты или вообще нищцеане не верят, а говорят что Его нет и вообще.
Не зря в Библии написано - Безумец говорит: Бога нет.
То есть атеисты или нигилисты безумцы. Но не по уму духовности, а по материализму.
Но во времена 2 Мировой Войны там в войне атеистов не бывают. Когда будет война и ты поймешь, что атеистов в войне нет, только верующие полно и готовы умереть ради защиты веры и Родины.
А еще скажу, атеисты верят только в природу и в эволюцию Дарвина.
А я православный, верю только в Бога и сотворение мира.

Это откуда ты взял? По Библии Он ничего подобного не делал.

Бог открыл святым отцам и просветил их божественным знанием. Что это существует чины Ангельские. Они видели Архистратига Архангела Михаила и Посланника Гавриила.
Но слово "Архистратиг Архангел" это есть самый высшый их всех Ангелов, Михаил победил Денницу и изгнал его.
В Библии можно найти чины, например - херувимы, серафимы, ангелы и архангелы.

Он тебе сам сказал?

Об откровении Иоанна Богослова, называемое ещё "Апокалипсис", я думаю слышал каждый, и не только верующий.
 

Почему он тогда не поборет его силой своей мысли? Бог же всемогущ и дьявол ему не ровня.

Давай представим, что кто-нибудь предложил боксёру сыграть партию в шахматы, а боксёр что бы не проиграть берёт и накаутирует своего соперника по шахматам так, что тот уже никогда не встанет и объявляет всем наблюдавшим это, что партию в шахматы он выиграл, т.к. соперник не может продолжить игру. Примерно тоже самое ты предлагаешь сделать Богу.
 

И что? Ты хочешь сказать, что это хорошо или правильно? Зло паразитирует ровно до тех пор, пока добро ему это позволяет. Вот поэтому добро и должно быть с кулаками, когтями, шипами, зубастой пастью, хвостом-бритвой... и ещё плеваться кислотой.

Твоё представление о добре и зле сравнимо с двумя борцами, которые используют одинаковую тактику - попробуй отличи, кто из них добро, а кто зло. А мне добро представляется воротами крепости, а зло тараном, которым эти ворота хотят разрушить. И хороши те ворота, которые настолько прочны, что любой таран о них разобъётся. И с людьми также, отнести к добру можно тех, кто несмотря на все нападки зла, устоял и не обозлился сам.
 

Если кто-то адаптироваться не сможет, то на войне он долго не проживёт.

Возможно. Война это же порождение зла и добру действительно тяжело находиться в такой среде.
 

То есть можно грешить сколько влезет, а потом под конец жизни покаяться...

А ты знаешь когда твой конец? :)
 

Вообще-то указанное противоречие считается неразрешимым... Но, по-моему, напрасно. На мой взгляд, решить эту задачку раз плюнуть.

Ловко вырулил. :yes: :)  Но это только потому, что я подразумевая сам, не указал для тебя, что камень должен быть создан на Земле.
А вообще на этом противоречии, я хотел показать, что даже Бог существует по определённым законам, которые нарушить не может. Но в рамках этих законов его могущество безгранично.

Altruist

А ты знаешь когда твой конец?

Ты спросил у Русских. Но я отвечу, такой конец страшен.
Если он сляжет в одре, то будет орать типа "дай отсрочку до утра!", но все уйдет в пакибытие.
Но я не скажу почему это страшный конец.
А я скажу только одно - Мытарство.

Пакибытие - Вечность.

Давай представим, что кто-нибудь предложил боксёру сыграть партию в шахматы, а боксёр что бы не проиграть берёт и накаутирует своего соперника по шахматам так, что тот уже никогда не встанет и объявляет всем наблюдавшим это, что партию в шахматы он выиграл, т.к. соперник не может продолжить игру. Примерно тоже самое ты предлагаешь сделать Богу.

Противостояние боксёра и шахматиста... На первый взгляд, очевидно, кто из них заслуживает большей симпатии. Но не всё так просто!

Для начала кое-что расскажу. :) У Дарьи Донцовой (каюсь, читал некоторые из её книг ;)), помнится, был сюжет про сборище богатых извращенцев, которые развлекались игрой в "живые шахматы"...

Там был достаточно просторный зал со специальным полом, раскрашенным под шахматную доску. В качестве фигур выступали умственно неполноценные дети, набранные из интернатов и особым образом выдрессированные. Игроки давали им указания, и "фигуры" переходили с клетки на клетку. Когда одну из фигур в процессе игры "съедали", раздавался выстрел - и бездыханную "фигуру" с пробитой башкой выносили из зала.

Игроки при этом ловили необычайный кайф, чувствуя себя хозяевами жизни и смерти. :)

(Кстати, не удивлюсь, если где-нибудь такое реально существует. Просто мы не знаем.)

Ну так вот, представь, что ты сидишь перед одним из таких шахматистов, и он предлагает тебе сыграть партейку "живыми фигурами". :) По-моему, в таком случае совсем не грех отправить противника в нокаут мощным ударом в челюсть, если у тебя есть такая возможность.

Будешь возражать? Считаешь, надо позволить детям умирать, лишь бы игра в шахматы шла честно?..

Твоё представление о добре и зле сравнимо с двумя борцами, которые используют одинаковую тактику - попробуй отличи, кто из них добро, а кто зло. А мне добро представляется воротами крепости, а зло тараном, которым эти ворота хотят разрушить. И хороши те ворота, которые настолько прочны, что любой таран о них разобъётся. И с людьми также, отнести к добру можно тех, кто несмотря на все нападки зла, устоял и не обозлился сам.

Невозможно победить, если ты совсем не атакуешь, а только обороняешься. :) Это же азы военного искусства.

Кроме того, представь, что таран долбится не в твои неприступные ворота, а в чужие, куда более хлипкие... Неужели правильнее будет отсидеться за крепкими створками, чем выйти и помочь соседям?

А ты знаешь когда твой конец? :)

Понятия не имею! Но, думаю, 90% вероятности, что я умру не от старости. :) Как я уже говорил, скорее всего, я окончу жизнь самоубийством. Это гораздо практичнее.

А значит, у меня почти наверняка будет достаточно времени, чтобы завершить все дела. (В том числе и исповедоваться, если бы мне взбрела в голову такая блажь. :) Но, конечно, я так не поступлю. Не вижу смысла, ведь Бога всё равно нет. А если и есть, то нафига Ему мои исповеди?..)

Вообще, меня уже давно тянет заглянуть за край, посмотреть, что скрывается за всеми этими декорациями. Действительно ли там пустота и небытие, как я предполагаю? Или всё же что-то другое?

Только подумай, можно в любой момент раскрыть для себя одну из главных тайн нашего мира. :) И для этого не требуется куда-то плыть, как Колумбу, или же создавать микроскоп. Достаточно лишь совершить всего один необратимый поступок.

Ловко вырулил. :yes: :)  Но это только потому, что я подразумевая сам, не указал для тебя, что камень должен быть создан на Земле.

Тогда создаём на поверхности Земли камешек диаметром в тысячу таких планет, как наша. :) Правда, Земля при этом ухнет на него и расплющится, но это уже детали. Главное, что при этом невозможно будет поднять такой камень с Земли. Скорее, это Землю придётся отскребать от него. :)

Если ты окончишь самоубийством, то тебя никто не спасут твою душу. :wise:
Лучше жить и набрать мудрости, а потом спокойно можно уйти в пакибытие.

Если ты окончишь самоубийством, то тебя никто не спасут твою душу.

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". :)

Лучше жить и набрать мудрости, а потом спокойно можно уйти в пакибытие.

А я что делаю? :) Как раз живу и набираюсь мудрости. И когда захочу - уйду.

А учеба, да, нагружает многое, что дети становится тупыми. Поди сам и спроси хотя бы у студента из ВУЗа, задай ему вопрос о кол-ве населении в родном городе, название рек на Земле, все реки. А в ответ от студентов можно услышать - мычание и чесание на затылке. Ничего. Ноль на лбу.

Быть культурным - плохо, учиться в ВУЗе - плохо. Странный вырисовывается портрет честного христианина. :unwit:
К чему я говорю. У меня вот с браузером проблемы, или с кодировкой, в общем все посты Электровец отображаются с кучей стилистических и синтаксических ошибок. Люди, это только у меня так или еще у кого браузер глючит? Или это нас в ВУЗе неправильной грамматике научили? А может это просто современный вариант какого ни-будь старославянского языка?
З.Ы А определение образованости путем опроса названия рек это вариант! :yes: Нужно предложить идею в Министерство образования, вместо выпускных екзаменов.

Русских Денис
Ты не сможешь сделать типа "когда захочу - уйду".
Ты не знаешь когда будет смерть, время идет.
А насчет спасения утопающих, ты пишешь но не понимаешь о духовном плане. Ты только понимаешь на уровне материалистов.
Самоубийство это есть нарушение Заповеди Божия - не убий. (Слово имеет смысл, там есть 2 вида)
За такое самоубийство никто не прощается за грехи и никто. Священники за него не молятся и не поминают.
Понял, материалист?

Something

Быть культурным - плохо, учиться в ВУЗе - плохо. Странный вырисовывается портрет честного христианина. 
К чему я говорю. У меня вот с браузером проблемы, или с кодировкой, в общем все посты Толкне отображаются с кучей стилистических и синтаксических ошибок. Люди, это только у меня так или еще у кого браузер глючит? Или это нас в ВУЗе неправильной грамматике научили? А может это просто современный вариант какого ни-будь старославянского языка?

З.Ы А определение образованости путем опроса названия рек это вариант! Нужно предложить идею в Министерство образования, вместо выпускных екзаменов.

Тебе не нужно знать, что у меня проблемы с этим. Акситон и Серг меня знаю. Так что, если интересно, спроси у Акса.

Я ничего не говорил, что учиться в школе и в ВУЗ - плохо. Я показал это как происходит на самом деле. У кого специальность в ВУЗе, а остальные географию чего то не учится?

У меня в ВУЗе не учил географию, так что я сам уже учился без преподавателей.

А в школе, бывает есть лодыри. У меня есть знакомый в другом группе, он самый большой лодырь. Не учится даже до 4 курса, а вот почему его не отчислил? Он подарил своему руководителю мега плазменный телевизор, огромный, за 100 тыс. грн.
И в это время учебы, он все спысывает задачи у своих ребят в своем группе. А я без этого я сам учился. А не писать и указывать, что у меня ошикби. Все люди пишут с таким ошибкой все, а не я один на Земле.

Тебе не нужно знать, что у меня проблемы с этим. Акситон и Серг меня знаю. Так что, если интересно, спроси у Акса.

Ну если есть какая серьезная причина, то извини, виноват.

А в школе, бывает есть лодыри.

Лодыри были, есть и будут. Всегда и везде. Не знаю как в остальных, но на нашем потоке лодырей 3-4 на группу из 25 человек. Так что по нескольким лодырям судить о молодежи будет глупо.

У меня есть знакомый в другом группе, он самый большой лодырь. Не учится даже до 4 курса, а вот почему его не отчислил? Он подарил своему руководителю мега плазменный телевизор, огромный, за 100 тыс. грн.

Где ж он столько денег взял? Родители вряд ли столько бы дали(если не олигархи какие), а если он их сам заработал то может он не такой и лодырь?

Ты не сможешь сделать типа "когда захочу - уйду". Ты не знаешь когда будет смерть, время идет.

Застрелиться можно в любое время. Другое дело - несчастный случай.
Суицид поддерживаю. Но только в крайних случаях, когда жизнь полное г**но(например, рак на последних стадиях). Но вот тех, кто вешаются когда их бросила девушка или уволили с работы, не пойму никогда. Я считаю что лучше хреновая жизнь чем вообще ничего.

Помни, я суицида не поддерживаю. С точки зрения Православия, что суицид это не выход.
Убил себя, а дальше что? Есть ли выход, когда ты будешь жить только в виде души?
Душу никак не уничтожишь, душа бессмертна.

"Часто самоубийц хоронили на перекрестках дорог, забивая в сердце ​осиновый кол, поскольку по поверьям их души, не найдя успокоения на ​небесах, бродили по земле, пугая живых" ,
взято отсюда (http://www.lossofsoul.com/DEATH/suicide/history.htm)
Если у человека всерьез  появляются мысли покончить с собой (не от физической боли, как при неизлечимых заболеваниях или это единственный выход спасти, например, своих близких от позора и пр.) - то, пардон, это психическое заболевание, требующее вмешательства специалистов, а то  :(

"Часто самоубийц хоронили на перекрестках дорог, забивая в сердце ​осиновый кол, поскольку по поверьям их души, не найдя успокоения на ​небесах, бродили по земле, пугая живых"

Я еще слышал что в место забивания кола, отрубали голову. :eat:

это психическое заболевание, требующее вмешательства специалистов,

Или глубокая депрессия, что тоже требует вмешательства психологов/психиатров(не знаю кто чем занимается :shy: ).

суицида не поддерживаю

  Прочитайте первые три странички "Танцы на снегу" Лукьяненко. "Конституционное право на смерть". Самоубийство - это зло. просто потому что совершается на горячую голову и невозможно исправить этот поступок.

Something, а Вы простите какого полу? Что-то я вдруг задумался. Больно женский аватар и ник и больно мужской стиль говорить...

!♥!, а Вы простите какого полу?

Кафельного.
А серьезно - в профиле написано. ;)
А аватар с ником... Каждый сходит с ума по своему. :shy: :crazy:

Цитата: Толкне от 15.03.2009 03:49:38

суицида не поддерживаю

  Прочитайте первые три странички "Танцы на снегу" Лукьяненко. "Конституционное право на смерть". Самоубийство - это зло. просто потому что совершается на горячую голову и невозможно исправить этот поступок.

Ты будешь указывать мне, чтобы я читал эту книгу Лукьяненко? Ты совсем не знаешь, что мне нравится какая нибудь книга, а не эта "Танцы на снегу" и "Конституционное право на смерть"?
Извини, я эту не читаю.

Кафельного.

Ндя... всё таки надо бы имя по-брутальнее) 

Ты будешь указывать мне

  Не указываю. Советую. "Коснституционное право на смерть" - это не книга, а фразочка их книги. Как-то ты агрессивно отреагировал на достаточно безобидную фразу...

Altruist, ты так и не ответил на мою последнюю пару постов здесь. :)

 

Ну знаешь, человек вообще-то тоже может возвращать жизнь... Если я куплю комплект реанимационного оборудования, то могу убивать кого захочу?

А что комплект реанимационного оборудования позволяет оживить кого хочешь? Да и реанимация возможна, насколько мне известно (могу ошибаться), только тогда, когда мозг ещё функционирует.
 

Не надо "ля-ля". "Бороться со злом его же методами" - это как для владельца частного магазина взять ствол и нагрянуть на хату к грабителям, перестрелять там всех, а главаря приколотить к потолку строительным пистолетом. (Кстати, тоже заманчивый вариант...) Я же говорю всего лишь о том, чтобы поставить сигнализацию и нанять вооружённую охрану. Это не "борьба со злом его же методами", это веление элементарного здравого смысла.

 
 Тогда как понимать ниже процитированное твоё высказывание?

Соблюдать правила чести имеет смысл только в том случае и только до тех пор, пока твой противник их придерживается. Дьявол не слишком похож на ревнителя нравственности, поэтому ограничивать себя какими-то правилами в борьбе с ним - клинический идиотизм.

Что касается принятия мер к охране своего имущества, то какое же это зло?
Я уже выше писал, что в моём понимании есть добром, а что злом.

зло это такое проявление воли, которое ведёт к разрушению гармонии, согласия и мира. Ну а добро, соответственно, наоборот к созиданию и сохранению.

 

А тебя послушать, так добро вообще не должно бороться со злом, чтобы, не дай Бог, не замараться. Пусть рядом кого-то насилуют и убивают - а смиренный христианин постоит и помолится за душу невинной жертвы. А затем помолится и о душах мерзавцев, чтобы Господь наставил их на путь истинный. И будет испытывать экстаз от того, какой он просветлённый.

Ничего подобно. Наоборот нужно не допустить насилия или убийства других, даже ценой личной жизни. В библии говориться:  «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15:13).
Часто не зная истинного смысла этих слов Христа: - «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", люди считают, что физическое насилие необходимо смиренно терпеть. Это не так. Смысл этой фразы подразумевает, что нельзя самому становиться злым, если зло причиняют тебе. Нельзя допустить в своё сердце мстительность, злобу или агрессию. Но это не значит, что в критических ситуациях, ты не можешь остановить действия злоумышленника, направленные на причинение зла тебе или другим людям. Наоборот, такие действия смело можно отнести к добрым поступкам, т.к. ты стараешься недопустить совершения зла. Но при этом важно осознавать, что твои действия должны быть направленны только на предотвращение зла. Важно в глубине собственного сердца вести самую настоящую борьбу со злом, и тогда, я думаю, можно считать себя христианином.
По большому счёту, противиться злому можно только одним способом – противопоставив ему добро, наполнив им свое сердце.
И это подтверждается словами из библии: «Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12:21) 
 

Не отобрать свободу выбора, а напротив, помочь человеку с ней. У людей есть масса низменных инстинктов, которые ничем не сбалансированы. Инстинкты размножения и самосохранения - одни из самых опасных. К примеру, похоть толкает человека на изнасилование, а страх за свою жизнь заставляет насильника убить жертву и скрыться. Всё это происходит потому, что у людей отсутствует самый важный и нужный инстинкт - нравственный. Инстинкт, который бы сбалансировал и нейтрализовал низменные побуждения, позволил бы разуму спокойно принимать правильные решения.

 
Тебя тоже похоть толкает на изнасилование? ;)  Если нет, то что тебе позволяет сбалансировать и нейтрализовать низменные побуждения? Отмазки типа - я импотент, не принимаются. :) 
 

На самом деле всё, конечно, гораздо сложнее... Для начала позволь задать тебе ответный вопрос. Предположим, ты НЕ знаешь, что её загипнотизировали. Тебе известно лишь то, что девушка тебя любит. Ты думаешь, что она любит тебя искренне. Она тоже думает, что любит тебя искренне. Вопрос: чем это отличается от подлинной любви?

Денис ты сейчас разговор переводишь в другую плоскость. Как Бог может не знать, что он запрограммировал человека? В примере с девушкой я тебе предложил побыть немного Богом :) , что бы ты понял, что ценно такое добро, которое совершается по собственной воле, а не по принуждению.
 

Проведём аналогию. В наше время те пары, которые долгое время не могут зачать ребёнка, очень часто прибегают к искусственному оплодотворению. Если следовать твоей логике, то получающиеся в результате дети и вырастающие из них люди являются "недочеловеками", потому что были зачаты неестественным путём. Грош цена таким человечишкам, люди второго сорта?.. Плюнешь в морду такому "искусственному" ребёнку, если увидишь его на улице?.. Думаю, всё же нет. Наверняка ты понимаешь, что как бы человек ни был зачат, на ценность его жизни это никак не влияет.

Конечно не влияет. Этот пример не сопоставим с примером о любви девушки. Применяя слово "неестественной" я имел ввиду любовь человека, которая возникла не сама по себе, а была запрограммирована извне. А пример с ребёнком не показывает, что этот ребёнок лишён свободы выбора извне.
 

У Него такая большая очередь в мастерскую? Или выходные всё никак не закончатся? А может, мастер того... ушёл в запой? Если посмотреть, что творится сейчас на Земле, то в эту версию верится легко...

Почитай "Апокалипсис", в нём указано, что "Мастер" точно "выйдет с запоя". Правда точная дата этого события там не указана. Так что остаётся только ждать. :angel:
 

Точно так же, как требует власть Российская.

Я что-то не пойму,  по твоему получается, что у руля Российской власти Бог стоит? SergR, неужели ты Путина считаешь отцом, Медведев - сыном, а Единую Россию - дух святым? :)

Так вот я и не доверяю.

Ты не доверяешь т.к. не веришь в Его существование, а не потому, что знаешь его ошибки в установленных Им законах.
 

Противостояние боксёра и шахматиста... На первый взгляд, очевидно, кто из них заслуживает большей симпатии. Но не всё так просто! Для начала кое-что расскажу. У Дарьи Донцовой (каюсь, читал некоторые из её книг ), помнится, был сюжет про сборище богатых извращенцев, которые развлекались игрой в "живые шахматы"... Там был достаточно просторный зал со специальным полом, раскрашенным под шахматную доску. В качестве фигур выступали умственно неполноценные дети, набранные из интернатов и особым образом выдрессированные. Игроки давали им указания, и "фигуры" переходили с клетки на клетку. Когда одну из фигур в процессе игры "съедали", раздавался выстрел - и бездыханную "фигуру" с пробитой башкой выносили из зала. Игроки при этом ловили необычайный кайф, чувствуя себя хозяевами жизни и смерти. (Кстати, не удивлюсь, если где-нибудь такое реально существует. Просто мы не знаем.) Ну так вот, представь, что ты сидишь перед одним из таких шахматистов, и он предлагает тебе сыграть партейку "живыми фигурами". По-моему, в таком случае совсем не грех отправить противника в нокаут мощным ударом в челюсть, если у тебя есть такая возможность. Будешь возражать? Считаешь, надо позволить детям умирать, лишь бы игра в шахматы шла честно?..

   Вообще-то вместо шахмат я мог назвать любую другую игру. Тут важно, что один игрок, не честно одерживает победу над другим, даже не приступая к игре. А сравнивать людей с шахматными фигурами не правильно, т.к. упускается несколько моментов. Во первых, люди, в отличии от фигур, сами выбирают на стороне какого из игроков они будут играть. При этом такой выбор у них остаётся на протяжении всей игры. А во вторых они сами выбирают куда им ходить, а значит и ответственность за результат ложится на сами фигуры.
 

Невозможно победить, если ты совсем не атакуешь, а только обороняешься.

Устоять под напором зла это уже победа. А совершение добрых дел разве нельзя считать атакой на зло?
 

Понятия не имею! Но, думаю, 90% вероятности, что я умру не от старости. Как я уже говорил, скорее всего, я окончу жизнь самоубийством. Это гораздо практичнее. А значит, у меня почти наверняка будет достаточно времени, чтобы завершить все дела. (В том числе и исповедоваться, если бы мне взбрела в голову такая блажь. Но, конечно, я так не поступлю. Не вижу смысла, ведь Бога всё равно нет.

А вдруг есть. ;) Ведь однозначно доказать, даже себе самому, что его нет, ты не можешь. :wall:   :)
 

Вообще, меня уже давно тянет заглянуть за край, посмотреть, что скрывается за всеми этими декорациями. Действительно ли там пустота и небытие, как я предполагаю? Или всё же что-то другое?

  А что останавливает?
 

Тогда создаём на поверхности Земли камешек диаметром в тысячу таких планет, как наша. Правда, Земля при этом ухнет на него и расплющится, но это уже детали. Главное, что при этом невозможно будет поднять такой камень с Земли. Скорее, это Землю придётся отскребать от него.

 
 
Тогда какой же он всемогущий, если не может поднять камень? :unwit:
 

Altruist, ты так и не ответил на мою последнюю пару постов здесь.

Уже ответил. :) Извини за задержку. Правда не гарантирую, что  в будущем всегда смогу отвечать быстро.
Также извиняюсь перед теми кому не ответил. Времени, к сожалению, на форум, не могу, сейчас, много уделять. :(

SergR, неужели ты Путина считаешь отцом, Медведев - сыном, а Единую Россию - дух святым?

А хорошая идея. :D Тем более сейчас они все страшно религиозны стали. Красиво будет. :D

А что комплект реанимационного оборудования позволяет оживить кого хочешь? Да и реанимация возможна, насколько мне известно (могу ошибаться), только тогда, когда мозг ещё функционирует.

Это всё детали. :) Предположим, у меня есть такая техника, которая позволяет оживлять людей в любом случае, как бы основательно их ни укокошили.

Обладание таким приборчиком даёт мне право убить любого человека, какого захочу?

Что касается принятия мер к охране своего имущества, то какое же это зло?

 
Тогда почему же Господь не обнёс яблони забором?.. :) Почему допустил, чтобы змей проник в Райский сад?.. Ты сказал, что иначе было бы нечестно по отношению к Дьяволу.

Но в таком случае, ставить сигнализацию тоже нечестно по отношению к вору.

что тебе позволяет сбалансировать и нейтрализовать низменные побуждения?

Рассудок, вероятно. :)

Но у многих людей он не имеет контрольного пакета акций... Человеческие существа слишком подвержены влиянию страстей, они позволяют эмоциям руководить собой. Рассудок таких людей находится в подчинении у эмоций, и покорно прикидывает, как бы половчее всё обстряпать.

А всё потому, что нет врождённого нравственного инстинкта, который разбил бы оковы на руках у рассудка, позволил бы нормально думать. :)

Как бы ты ни оправдывал Бога, истина заключается в том, что Он допустил огромный конструктивный недостаток, проектируя человеческий разум.

Почему люди должны прикладывать усилия, чтобы удержаться от зла, остаться добрыми?.. Если добро естественно для людей, если оно угодно Господу - почему тогда Он сделал всё, чтобы в нашем мире было как можно сложнее быть добрым?.. (Только не надо про испытания, посылаемые нам свыше, и про то, что мы сами во всём виноваты. ;) Кстати, взаимоисключающие утверждения!)

Понимаешь, это ведь всё равно что заставлять людей есть колючки. :) Колючки людям есть больно и вредно для пищеварения. Это пища для верблюдов, а не для людей. У людей пищеварительный тракт не приспособлен к их перевариванию. Но церковники утверждают: только пожирая колючки, можно войти в Рай после смерти! Не находишь, что это садизм какой-то?

Денис ты сейчас разговор переводишь в другую плоскость. Как Бог может не знать, что он запрограммировал человека?

Напоминаю ещё раз: Бог может всё, в том числе и стереть себе определённые участки памяти. :) Очень даже легко!

В примере с девушкой я тебе предложил побыть немного Богом :) , что бы ты понял, что ценно такое добро, которое совершается по собственной воле, а не по принуждению.

Не согласен. Ценно любое добро. И в любом случае добро ценнее зла.

А по твоей более чем странной системе ценностей выходит, что добро, совершённое под принуждением, имеет значительно меньшую ценность, чем вольно творимое зло. :) С этим я никогда не соглашусь.

Если бы у меня была возможность вживить всем людям в голову чипы, физически удерживающие от совершения дурных поступков, я бы сделал это не задумываясь. :)

(На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Тебя вот больше волнует благополучие насильников и убийц, чем их жертв... :))

Вообще-то вместо шахмат я мог назвать любую другую игру. Тут важно, что один игрок, не честно одерживает победу над другим, даже не приступая к игре. А сравнивать людей с шахматными фигурами не правильно, т.к. упускается несколько моментов. Во первых, люди, в отличии от фигур, сами выбирают на стороне какого из игроков они будут играть. При этом такой выбор у них остаётся на протяжении всей игры. А во вторых они сами выбирают куда им ходить, а значит и ответственность за результат ложится на сами фигуры.

Замечательно. Похищаем группу людей и запираем их в специальном зале. Говорим:
- Сами выбирайте, за чёрных играть или за белых. Причём такой выбор остаётся у вас на протяжении всей игры! К тому же, вы сами можете выбирать, куда вам ходить. Кто умудрится не заработать ни одного штрафного очка, того ждут райские условия. Остальные превратятся в жаркое! Ну что, поехали?.. Доставайте огнемёты, и вперёд!..

Как я понял, к такой "игре" у тебя не будет никаких претензий?

Устоять под напором зла это уже победа.

Хреновенько же обстоят дела у добра, если оно считает победой "день простоять, да ночь продержаться"...

А совершение добрых дел разве нельзя считать атакой на зло?

Представь, что один ребёнок трудолюбиво лепит из песка очень красивые замки, а другой - подбегает, хреначит лопаточкой и разрушает до основания. В ответ на это наш архитектор лишь кротко пожимает плечами ("Главное - не поддаться злу в себе!") и принимается строить новые замки... Вместо того, чтобы один раз отобрать лопаточку и показать вандалу зимовье раков.

Творить добрые дела - это лепить замки из песка. Зло постоянно разрушает то, что пытается делать добро. И игнорировать это попросту невозможно.

Поэтому одних лишь добрых дел недостаточно, ими не одолеть зло. Ты подаришь новейшее оборудование детской больнице... А потом туда придут террористы и всех нафиг перестреляют, оборудование разломают! И где будет твой добрый поступок? Как будто и не было ничего. А значит, всё было бессмысленно.

Со злом нужно бороться ещё большим злом! Только так можно его победить и втоптать в землю, чтобы голову поднять не смело. :)

А вдруг есть. ;) Ведь однозначно доказать, даже себе самому, что его нет, ты не можешь. :wall:   :)

Ну, тогда я очень удивлюсь! ;)

А что останавливает?

А куда мне торопиться? :) В этом мире тоже есть много интересного.

Вот как только меня перестанет интересовать жизнь - лишней минуты здесь не задержусь.

Я часто развлекаюсь тем, что перебираю в уме разные способы самоубийства. Пока что мне больше всего импонирует прыжок этажа этак с 14. Много преимуществ:
- быстро,
- надёжно,
- бесплатное развлечение для народа внизу,
- полетать можно напоследок. :)

неужели ты Путина считаешь отцом, Медведев - сыном, а Единую Россию - дух святым?

ЛОЛ!  :lol: :respect: :lol:

Тогда какой же он всемогущий, если не может поднять камень? :unwit:

Когда на земле лежит мячик, то его можно поднять с земли. А вот планету Земля с мячика поднять невозможно. :) Так попросту не говорят.

Пока что мне больше всего импонирует прыжок этажа этак с 14.

Прыжок с крыши:
;)

Млин. моя психика  :wall:

Cosmonaut

Ну да, я и говорю, бесплатное развлечение. :) А дарёному коню в зубы не смотрят!

За психику современных детей переживать не стоит, с них станется ещё подбежать и палочкой в развороченные мозги потыкать.

Прыжок с крыши:

Думается мне, что тому кто прыгнул безразлично как он будет выглядеть, когда долетит.

Думается мне, что тому кто прыгнул безразлично как он будет выглядеть, когда долетит.

Бывают разные люди.  :wise: Некоторым далеко не всё равно, как они будут выглядеть после смерти. Недаром, многие женщины, кончающие жизнь самоубийством, предпоситают яд. Ибо хотят и после смерти выглядеть красиво. :wise:

Ибо хотят и после смерти выглядеть красиво. :wise:

Смерти без разницы, как выглядит "клиент". А живые комплимент ей точно не сделают. Но то что у некоторых(многих?) есть подобные комплексы, то это да. Но сам бы я, конечно, с крыши не прыгал. ИМХО, передозировка каким-нибудь сильным анестетиком в разы лучше.

Но сам бы я, конечно, с крыши не прыгал. ИМХО, передозировка каким-нибудь сильным анестетиком в разы лучше.

Позволю с тобой не согласиться. На мой скромный вкус, жизнь настолько хороша, что прерывать её раньше времени, уж чем определённом я не знаю, не стоит. Гораздо интереснее посмотреть, а что же будет дальше. _{И пусть Русских Денис вернёт тот знак. ;)}

Позволю с тобой не согласиться.

Скорее все-таки согласиться. ;) См. ниже:

Суицид поддерживаю. Но только в крайних случаях, когда жизнь полное г**но(например, рак на последних стадиях). Но вот тех, кто вешаются когда их бросила девушка или уволили с работы, не пойму никогда. Я считаю что лучше хреновая жизнь чем вообще ничего.

Русских Денис

Тогда почему же Господь не обнёс яблони забором?..  Почему допустил, чтобы змей проник в Райский сад?.. Ты сказал, что иначе было бы нечестно по отношению к Дьяволу.

Но в таком случае, ставить сигнализацию тоже нечестно по отношению к вору.

Не касайся об этом, иначе Он будет судить о тебе с этим сказанным словом.
Не читал ли Библию, что Бог запретил Адама вкушать запретный плод Эдема, что посреди, но остальные можно?

Это есть яблоко познания добра и зла. Вот Бог хотел испытать Адама верности к Богу.
А диавол, искусил Еву, жена Адама. А бедная, вняла его слова и сорвала яблоко и съела, а чать дала Адаму. И вот произошло, что оба "открылись" глаза и увидели правду, а Бог уже спешит на помощь и звал их к покаянию. Но видя, что это непослушание к Бог и наказал изгнанием.
Ненадо было сказать - обнес забором. Он испытывает Адама веру и верность к Богу, а ты говоришь забором. У тебя в жизни написано только на "заборе", а не в Книге Жизни у Бога.

Напоминаю ещё раз: Бог может всё, в том числе и стереть себе определённые участки памяти.  Очень даже легко!

Не указывай Бога. Будет страшно об этом думать.
Он не может стереть из себя память. Может стереть только лишь у нас.
Зато скажу, Бог не делает так чтобы насильственно стереть память у нас. А вот кто стерли нашу память? Верно, это мы наше поколение, вот мы стираем нарочно всю память и чуть не до амнезии.

Представь, что один ребёнок трудолюбиво лепит из песка очень красивые замки, а другой - подбегает, хреначит лопаточкой и разрушает до основания. В ответ на это наш архитектор лишь кротко пожимает плечами ("Главное - не поддаться злу в себе!") и принимается строить новые замки... Вместо того, чтобы один раз отобрать лопаточку и показать вандалу зимовье раков.

Творить добрые дела - это лепить замки из песка. Зло постоянно разрушает то, что пытается делать добро. И игнорировать это попросту невозможно.

Поэтому одних лишь добрых дел недостаточно, ими не одолеть зло. Ты подаришь новейшее оборудование детской больнице... А потом туда придут террористы и всех нафиг перестреляют, оборудование разломают! И где будет твой добрый поступок? Как будто и не было ничего. А значит, всё было бессмысленно.

Со злом нужно бороться ещё большим злом! Только так можно его победить и втоптать в землю, чтобы голову поднять не смело.

Ваш бессмысленный пример.
Я Албании там живет миссионер православный (я рассказываю о прошлом, он почил о Господе давно), помогал людям и приносил благую весть, учил как жить.
Потом он ушел по делам, что дал задание от Владык. Прошло немного времени, вернулся обратно в родную страну, видит, что народ дерется друг друга и орут с ненавистью.
А миссионер не стал разнимать дерушихся, а просто стал молиться к Богу. Вдруг один человек наехал на миссионера и ударил его так сильно, что он упал, зато он снова встал и снова продолжал молитву. Прошло ненмого времени и они пререстали драться друг друга, осознал что они натворили и побили миссионера. Сразу они бросились к нему и стали целоваться ему ноги и просили прощения за это. Все люди просили его прощения за свой поступок и за что подрались между собой, и за что побили своего любимого отца - миссионера Православной веры..

Это не ли делать зло на злом? :)
Так знай, не порадуешься, будешь делать зло, то добром ты не умеешь делать так.
Они умеют молиться лучше чем тебя, зато молитва имеет силу.

А куда мне торопиться?  В этом мире тоже есть много интересного.

Вот как только меня перестанет интересовать жизнь - лишней минуты здесь не задержусь.

Я часто развлекаюсь тем, что перебираю в уме разные способы самоубийства. Пока что мне больше всего импонирует прыжок этажа этак с 14. Много преимуществ:
- быстро,
- надёжно,
- бесплатное развлечение для народа внизу,
- полетать можно напоследок.

Зато есть бесплатный билет в Ад.
Ты еще не понимаешь об этом. Тот кто совершил самоубийство, а своем душе не думает о спасении.

Когда на земле лежит мячик, то его можно поднять с земли. А вот планету Земля с мячика поднять невозможно.  Так попросту не говорят.

Как ты человек, планету Земля с человека поднять невозможно. ;)


Скажу предупреждение, подобные слова может относится к атеизму и нигилизму.
Не пытайся у меня узнать, что такое нигилизм.

 

Это всё детали. Предположим, у меня есть такая техника, которая позволяет оживлять людей в любом случае, как бы основательно их ни укокошили. Обладание таким приборчиком даёт мне право убить любого человека, какого захочу?

Ответить утвердительно на этот вопрос тяжело психологически, т.к. само слово убийство несёт негативный оттенок, поскольку подразумевает безвозвратную потерю. Однако, если у тебя будет действительно такой приборчик, то чем убийство и возврат к жизни убитого будет отличаться, скажем от действий того же гипнотизёра, который человека вводит в гипнотический сон? а потом выводит из этого состояния?
 

Тогда почему же Господь не обнёс яблони забором?.. Почему допустил, чтобы змей проник в Райский сад?.. Ты сказал, что иначе было бы нечестно по отношению к Дьяволу.

Да. Уверен, Бог не может поступать нечестно, даже по отношению к дьяволу. Вызов брошен и отказаться от него Бог не мог. И вести спор нечестными методами Бог не может. Это противоречит его природе. Именно поэтому он и не отбирает у людей свободу выбора.
 

Но в таком случае, ставить сигнализацию тоже нечестно по отношению к вору.

Что-то я не могу уловить смысла аналогии. Мы говорили о честности Бога в споре с дьяволом. Предметом этого спора являются люди. Т.е. существа наделённые разумом и свободой выбора. Именно от воли людей зависит итог спора. А в твоём примере кто с кем спорит? И что является предметом этого спора? :) 
 

Рассудок, вероятно.

Правильно. А так же возможность усилием воли реализовать то, что осознал рассудок.
 

Но у многих людей он не имеет контрольного пакета акций... Человеческие существа слишком подвержены влиянию страстей, они позволяют эмоциям руководить собой. Рассудок таких людей находится в подчинении у эмоций, и покорно прикидывает, как бы половчее всё обстряпать. А всё потому, что нет врождённого нравственного инстинкта, который разбил бы оковы на руках у рассудка, позволил бы нормально думать.

Т.е. тебя Бог сделал уникальным, в отличии от многих других? У тебя похоже есть врождённый нравственный инстинкт, так? Что ж ты тогда такой неблагодарный Ему? ;) 
 

Как бы ты ни оправдывал Бога, истина заключается в том, что Он допустил огромный конструктивный недостаток, проектируя человеческий разум.

Это для тебя истина. А для меня истина состоит в том, что благодаря этому "конструктивному недостатку", я испытываю счастье когда осознаю, что сделал что-то хорошее и удовлетворение когда удержался от чего-то плохого.
 

Почему люди должны прикладывать усилия, чтобы удержаться от зла, остаться добрыми?.. Если добро естественно для людей, если оно угодно Господу - почему тогда Он сделал всё, чтобы в нашем мире было как можно сложнее быть добрым?..

А совершать зло легко? Почему сделав что-то плохое испытываешь стыд? Почему на душе плохо? Почему совесть не даёт покоя? Значит чем-то же уравновешиваются низменные инстинкты и желания. 
 

Понимаешь, это ведь всё равно что заставлять людей есть колючки. Колючки людям есть больно и вредно для пищеварения. Это пища для верблюдов, а не для людей. У людей пищеварительный тракт не приспособлен к их перевариванию. Но церковники утверждают: только пожирая колючки, можно войти в Рай после смерти! Не находишь, что это садизм какой-то?

Не нахожу. Поскольку делать что-то хорошее для меня не больно и не вредно. Убеждён для тебя тоже. ;)  Неужели сказать что-то доброе человеку так трудно? Неужели уступить старику место в транспорте для тебя так неприятно? Неужели для тебя будет считаться садизмом покупка батона хлеба и пакета молока для беспризорного ребёнка? Я не вижу сходства в поедании колючек и совершении чего-то доброго.
 

Напоминаю ещё раз: Бог может всё, в том числе и стереть себе определённые участки памяти. Очень даже легко!

Так же легко как и тебе, скажем, поменять сексуальную ориентацию. :)
 

Не согласен. Ценно любое добро. И в любом случае добро ценнее зла.

Т.е. для тебя разницы не будет, когда твой сын сам поможет слепому перейти через дорогу и когда он сделает тоже самое по твоему указанию?
 

Если бы у меня была возможность вживить всем людям в голову чипы, физически удерживающие от совершения дурных поступков, я бы сделал это не задумываясь.

И себе такой чип вживил бы? И руки тоже заменил бы на более сильные, скажем металлические с гидравлическим механизмом, и ноги на более быстрые?
 

А по твоей более чем странной системе ценностей выходит, что добро, совершённое под принуждением, имеет значительно меньшую ценность, чем вольно творимое зло. С этим я никогда не соглашусь.

  Сам сделал за меня умозаключение, с которым сам же не соглашаешься? :)
 

Замечательно. Похищаем группу людей и запираем их в специальном зале. Говорим: - Сами выбирайте, за чёрных играть или за белых. Причём такой выбор остаётся у вас на протяжении всей игры! К тому же, вы сами можете выбирать, куда вам ходить. Кто умудрится не заработать ни одного штрафного очка, того ждут райские условия. Остальные превратятся в жаркое! Ну что, поехали?.. Доставайте огнемёты, и вперёд!.. Как я понял, к такой "игре" у тебя не будет никаких претензий?

Только перед тем как запереть мы должны предупредить, что зайдя в этот зал, люди окажуться в дерьмовеньком положении. Также нужно сказать, что те, кто не будут брать в руки огнемёты, находясь в зале, а ещё лучше других склонять к отказу от стрельбы ими, тот будет выведен из этого зала в иной зал, в котором ждут райские условия. А те, кто незадумываясь о последствиях, палил из огнемёта налево и направо, испытают такие же страдания, как и те, кого они огнём поливали. Вот к такой игре у меня претензий не будет.   
 
 

Хреновенько же обстоят дела у добра, если оно считает победой "день простоять, да ночь продержаться"...

Зато продержавшимся уже никогда не прийдёться испытывать на себе нападки зла.
 

Представь, что один ребёнок трудолюбиво лепит из песка очень красивые замки, а другой - подбегает, хреначит лопаточкой и разрушает до основания. В ответ на это наш архитектор лишь кротко пожимает плечами ("Главное - не поддаться злу в себе!") и принимается строить новые замки... Вместо того, чтобы один раз отобрать лопаточку и показать вандалу зимовье раков. Творить добрые дела - это лепить замки из песка. Зло постоянно разрушает то, что пытается делать добро. И игнорировать это попросту невозможно.

Почему кротко пожимает плечами. Можно заслонить собой замок и не дать возможности орудовать лопаточкой. Но лучше предложить мальчику с лопаткой вместе строить красивые замки. 
 

Поэтому одних лишь добрых дел недостаточно, ими не одолеть зло. Ты подаришь новейшее оборудование детской больнице... А потом туда придут террористы и всех нафиг перестреляют, оборудование разломают! И где будет твой добрый поступок? Как будто и не было ничего. А значит, всё было бессмысленно.

Так нужно устранять причины, побуждающие людей становиться террористами. А злом их не устранишь.
 

Со злом нужно бороться ещё большим злом! Только так можно его победить и втоптать в землю, чтобы голову поднять не смело.

  А с ещё большим злом чем нужно бороться? ;)
 

А куда мне торопиться? В этом мире тоже есть много интересного.

Так интересного в этом мире бесконечно много. :)  А заглянув по ту сторону раньше времени можно лишить себя возможности вообще что-то видеть. А дождавшись своего часа, есть надежда получить бесконечно много времени на удовлетворение своего интереса.
 

Когда на земле лежит мячик, то его можно поднять с земли. А вот планету Земля с мячика поднять невозможно.

Т.е. есть значит законы, которые нарушить нельзя. ;)

Так попросту не говорят.

И это является препятствием для Бога? :)

Но сам бы я, конечно, с крыши не прыгал. ИМХО, передозировка каким-нибудь сильным анестетиком в разы лучше.

Анестетик надо ещё раздобыть. А пока добываешь - может поколебаться намерение накладывать на себя руки. Что, конечно же, недопустимо: если уж что-то решил, надо делать!

Кроме того, не такая уж это приятная смерть - "усыпить" себя. Вообще, усыпление домашних животных только внешне выглядит гуманной процедурой. На вид всё очень благопристойно - собачка или кошечка просто "засыпает" и тихо отходит на тот свет. На самом же деле происходит паралич всех мышц, в том числе тех, что отвечают за дыхание. И животное погибает от удушья, в мучительной агонии, не в силах пошевелиться и хоть как-то показать свои страдания.

Так что как способ самоубийства я бы выбрал усыпление в последнюю очередь. :) Конечно, если для кого-то очень важно, как его собственная тушка будет выглядеть после смерти, это действительно самый лучший способ. Можно даже заранее улечься и ручки на груди сложить, как подобает приличному покойнику. :)

Однако я, как человек практического склада мышления, гораздо больше ценю скорость, надёжность и простоту реализации. Прыжок с высоты - это самая быстрая и наиболее доступная смерть. :)

Есть и ещё одно соображение.

При любых других способах самоубийства мозг погибает не сразу, а по частям: одни группы нейронов уже погибли, а другие ещё продолжают обмениваться нервными импульсами... Можно только догадываться, что происходит при этом с человеческим сознанием, но сомневаюсь, что нечто приятное.

А вот башкой об асфальт с 14 этажа - это полная и мгновенная гибель всего мозга. :) :yes: Башка просто взрывается как пакет с водой, брошенный каким-нибудь недоумком. Внутреннее давление жидкости разрывает головной мозг на такие мелкие составляющие, что они уже не способны сохранять даже остатки мыслительной деятельности.

На мой скромный вкус, жизнь настолько хороша, что прерывать её раньше времени, уж чем определённом я не знаю, не стоит.

Для меня жизнь хороша ровно до тех пор, пока я считаю, что она имеет смысл. ;)

И пусть Русских Денис вернёт тот знак. ;)

Да запросто! :)

Анестетик надо ещё раздобыть.

Ну это да. Тогда, как вариант, банальное перерезание вен. Боли почти нет(если лезвие острое), после сильной потери крови теряешь сознание, а дальше уже ничего не чувствуешь. И мозги с асфальта соскребать не надо. ;)

Так что как способ самоубийства я бы выбрал усыпление в последнюю очередь.

Не уж то самосожжение приятнее. :sight:

Для меня жизнь хороша ровно до тех пор, пока я считаю, что она имеет смысл.

Нельзя быть уверенным, что через год или два этот смысл не появиться. Так что, ИМХО, стоит подождать. :eat:

 :D

Тогда, как вариант, банальное перерезание вен.

:D

Цитата: ◄▼▲►! от 23.03.2009 19:19:46

Тогда, как вариант, банальное перерезание вен.

[ Скрытое ]

Прежде чем человек потеряет сознание, начинается агония. Судороги сводят лицо, а кровь оттекает. Сопли и слюни на трупе тоже не добавляют картине красоты. Также расслабляются сфинктеры заднего прохода. Абсолютно белый труп плавает, если дело было в ванне, в своем дерьме и крови. А на всем этом сидит куча мух, если дело происходит летом, и мухи имеют доступ в помещение. А если он еще и долго пролежал в воде, то имеются все изменения, которые бывают у утопленников (гигантизм трупа, мацерация и др.). Для тех, кто заходит, зрелище настолько шокирующее, что все остальные способы самоубийства просто меркнут перед этой картиной! Бледная мерзость, вонь, красная вода со плавающими сгустками крови и кала.
(с)

Очень похоже на на какую-то анти-суицдальную пропаганду.
Агония перед потерей сознания? :sight: Очень сомнительно. Если резать в горячей ванне то потеря сознания произойдет довольно быстро.
"Кровь оттекает" - знать бы что это значит. Естественно, с разрезанными венами кровь будет оттекать. Для того и резали. ;)
По поводу действия воды: можно ведь в ванну только руку опустить. :unwit:
А все остальное(дефекация, мухи) характерно для любой смерти.
Так-что я голосую за вскрытие. :yes: Если сильно припрет, конечно

Агония перед потерей сознания?  Очень сомнительно.

А ты попробуй, "рассей" так сказать сомненья ;)
ЗЫ.

По поводу действия воды: можно ведь в ванну только руку опустить.

и долго ты так простоишь? :)
В ванну воды набирают, чтоб кровь быстрее вышла, да и комфортнее так  :D

А все остальное(дефекация, мухи)

по твоему, если в сердце выстрелить, то человек обязательно, пардон, обделается?

и долго ты так простоишь?

А почему "стоять"? Можно ведь удобно сесть возле ванной. :eat:

по твоему, если в сердце выстрелить, то человек обязательно, пардон, обделается?

После смерти, расслабляются все мышцы, и сфинктер в том числе.

не пробуй!

Ок. Не буду. ;)

После смерти, расслабляются все мышцы, и сфинктер в том числе.

Да ладно сказки рассказывать! Будто все покойники в штаны накладывают...

Будто все покойники в штаны накладывают...

Ничего удивительного. Просто об этом не принято говорить. Уже в коме 3-ей степени мочеиспускание и дефекация непроизвольные, что уж говорить о смерти.

Ничего удивительного

Это не соответствует действительности.

Это не соответствует действительности.

Почему ты считаешь что в коме дефекация непроизвольная, а после смерти нет? ИМХО, одно и то же.
Кстати, может знаешь где найти подробное описание протекания смерти? А то я нигде найти не могу.

Почему ты считаешь что в коме дефекация непроизвольная, а после смерти нет?

Ничего я не считаю! Просто твоя уверенность в том, что

дефекация, мухи) характерно для любой смерти.

не подвержается фактами.

не подвержается фактами.

Но и не опровергается. Так что опровергающие факты на бочку! :cudgel: ;)
Я не уверен на 100% что все именно так как я говорю, но подтверждения найти не могу. Уж больно специфический вопрос. Но, думаю, опровержения ты найти тоже не сможешь, так что спор считаю тупиковым. :unwit:

так что спор считаю тупиковым.

Спор действительно тупиковый. Спроси у врачей. Или ты им тоже не доверяешь?

Спор действительно тупиковый. Спроси у врачей. Или ты им тоже не доверяешь?

Почему же? Доверяю. Но знакомых врачей не имею.

Спор не является тупиковым. Да будет все найден выход.
Итак, не стоит говорит красиво о суициде. Чем это вам поможет умереть быстро и бесполезенно?
Когда ты нибудь сможешь увидеть своих внуков? :)
Убить себя, значит опозорить честь родителей.

А вот, если вдруг после суицида ты окажешься не трупом, а душой. Ты тоже будешь еще раз попытаться убить себя? Вот помни, душу никак не уничтожишь.
После смерти и ты перейдешь в пакибытие.

Altruist

Извини, закрутился и забыл написать тебе ответ. :)

Ответить утвердительно на этот вопрос тяжело психологически, т.к. само слово убийство несёт негативный оттенок, поскольку подразумевает безвозвратную потерю. Однако, если у тебя будет действительно такой приборчик, то чем убийство и возврат к жизни убитого будет отличаться, скажем от действий того же гипнотизёра, который человека вводит в гипнотический сон? а потом выводит из этого состояния?

Да есть вообще-то некоторые отличия. ;)

Во-первых, смерть - это весьма неприятный процесс, гораздо хуже, чем вход в гипнотический сон. Во-вторых, я ведь не обязан тут же возвращать людей к жизни. Господь-то уже многие тысячи лет с этим тянет. :) И не собирается сообщать юзерам, когда бан их товарищей закончится. Все вопросы к администрации остаются без ответа...

Даже если действительно сравнивать смерть с гипнозом - тебе понравилось бы, если бы тебя "ввели в транс" сейчас, а "вывели" из него десять тысяч лет спустя?.. Как насчёт твоей любимой собачки или хомячка, с которыми ты даже не успел попрощаться?.. Или Господь и их воскресит?..

Но вернёмся к предмету обсуждения!
Вот представь себе, что ты со своей девушкой идёшь по улице, и вдруг к тебе подваливаю я с пистолетом и оживляющим приборчиком. :) И без предупреждения стреляю в вас. А потом, когда стихнет ваша агония, навожу поочерёдно на каждого волшебный приборчик - и вы оживаете, тела выталкивают пули, раны исчезают.
- Гы-гы-гы, правда круто?! - говорю я и ухожу в отличном настроении.

Неужели тебе не захочется догнать меня и, как минимум, дать по морде?..

А теперь представь, что я убью только твою девушку, а тебя оставлю в живых - добираться до могилы более длинным путём. И пообещаю, что когда-нибудь вновь оживлю вас двоих - может, через тысячу лет, а может, через миллион (я ещё не решил). И будете вы снова вместе. Ну а до тех пор веди себя прилично, соблюдай мои инструкции...

Всё ещё считаешь, что смерть с последующим оживлением ничуть не хуже ввода в гипнотический транс и вывода из него?..

Что-то я не могу уловить смысла аналогии. Мы говорили о честности Бога в споре с дьяволом. Предметом этого спора являются люди. Т.е. существа наделённые разумом и свободой выбора. Именно от воли людей зависит итог спора. А в твоём примере кто с кем спорит? И что является предметом этого спора? :)

Хорошо, проведём другую аналогию. :) Скажем, с детским садом. Прямая обязанность воспитателя - присматривать, чтобы с детьми ничего не случилось. А это значит, что следует любыми способами ограждать их от контактов с подозрительными людьми.

Предположим, воспитатель уважает свободу воли детей и считает, что ребёнок сам в состоянии решить, как ему поступить. Конечно, воспитатель сразу строго запрещает ребёнку брать конфеты у незнакомых дяденек. Но не особенно-то следит за выполнением этого наказа, так как считает, что свою роль он уже выполнил - предупредил.

И вот однажды он видит, как двое детей - мальчик и девочка - с виноватым видом доедают конфету, а за декоративным заборчиком топчется некий тип с довольной ухмылкой, держа в руках целый кулёк сладостей, и призывно им потрясает.
- Ах так! - разгневанно кричит воспитатель. - Вы ослушались меня, маленькие негодники! Ну, теперь пеняйте на себя... Вы сделали свой выбор!
После чего хватает детей за уши и тащит к выходу из детсада, подгоняя пинками. (Даже подозрительный тип за оградкой офигевает от такого развития событий.)
- Вам, таким самостоятельным, не место здесь! - говорит воспитатель и вышвыривает детей на улицу.

Как бы ты прокомментировал данную ситуацию? :)

Т.е. тебя Бог сделал уникальным, в отличии от многих других? У тебя похоже есть врождённый нравственный инстинкт, так? Что ж ты тогда такой неблагодарный Ему? ;)

А за что быть благодарным в такой ситуации, если все остальные люди подобного инстинкта лишены?.. :)

Но у меня в любом случае, конечно же, нет нравственного инстинкта, который уравновешивал бы другие инстинкты. Поэтому приходится рассудку постоянно отвлекаться на всю эту ерунду, на самостоятельное принятие решений и взвешивание их нравственности. Свобода воли - это ужас как неудобно, на самом деле.

Представь, что для кидания пластиковой бутылки в урну тебе приходилось бы каждый раз решать уравнения, рассчитывать траекторию движения, в зависимости от расстояния до урны, направления и силы ветра, веса и формы бутылки. :) Рехнуться можно ведь! К счастью, тело делает всё за нас, сеть нейронов производит нужные "расчёты" так быстро, что мы даже не успеваем это осознать... И вот бутылка уже летит в центр урны. :)

Согласись, было бы здорово, если бы правильные жизненные решения принимались так же легко и быстро! Без долгого мучительного обдумывания разных вариантов. У тебя в голове был бы "компас", который моментально указывал бы тебе нужную линию поведения...

Остаётся только надеяться, что когда-нибудь это станет возможным. :)
Массовое вживление контролирующих чипов в голову... Лично я считаю это не антиутопией, а как раз наоборот! Это же мечта, сказка! И не так уж далеко то время, когда она сделается осуществимой технически!
Проблема лишь в том, что всеми этими делами будут заниматься несовершенные люди. А значит, обязательно где-нибудь напортачат... Да и о нравственности "зомбированных" граждан власти будут заботиться в последнюю очередь, прежде всего им будет нужно послушание...
Но у Бога всё могло бы получиться! Уж Он-то в состоянии создать идеальный чип!
Жаль, что придётся справляться без Него... ;)

А совершать зло легко? Почему сделав что-то плохое испытываешь стыд? Почему на душе плохо? Почему совесть не даёт покоя? Значит чем-то же уравновешиваются низменные инстинкты и желания.

Это у тебя так, а у других людей может быть иначе. :) Всё зависит от воспитания. Совесть не является врождённым качеством.

Грудные дети лишены стыда, и совесть у них тоже отсутствует изначально. Всё это надстройки над базовой операционной системой, прививаемые обществом.

Иногда находят "детей-маугли", воспитанных животными. Очень интересна их психология... Как правило, у таких детей чувство стыда отсутствует напрочь, да и о совести они не имеют ни малейшего представления. (Это не значит, что они злодеи... Просто им не знакомы такие понятия.) Зато у них превосходно развит комплект звериных качеств. :) Отличный слух и обоняние, умение быстро бегать на четвереньках... А совесть у них заменяется верностью своей "стае".

Но в цивилизованном человеческом обществе немного другие законы, и дети с рождения впитывают нравственные установки, диктуемые окружением. При этом развитие нравственности происходит поэтапно:

- Этап первый. Полное отсутствие представлений о нравственных ориентирах. Свободное и раскованное поведение, набивание первых шишек.

- Этап второй. Страх наказания. Ребёнок начинает вести себя правильно потому, что боится, что иначе его накажут. Но он без колебаний готов на шалости, иногда очень жестокие, если будет уверен, что об этом не узнает никто из взрослых.

- Этап третий. Осознание. Человек понимает, что вести себя правильно важно в первую очередь для него самого. Он научается ставить себя на место других, сопереживать им. Такой человек не пойдёт на подлость ради достижения своих целей, даже когда есть 100% гарантия, что всё останется шито-крыто. Потому что он знает, что его-то совесть будет в курсе, и не оставит его в покое.

Так вот, до третьего этапа люди иногда вообще не добираются за всю свою жизнь. :) Так и остаются на уровне: "Если нельзя, но очень хочется, то можно... Главное, чтобы никто не узнал!"

Мир наполнен людьми, которые внешне выглядят вполне прилично, с ними приятно общаться, они могут дружить, искренне любить и быть любимыми. Но это всё - лишь позолота, довольно легко слетающая под напором обстоятельств. А под ней - неприглядное нутро. И они рады бы что-нибудь с этим сделать, но страсти сильнее их. К примеру, муж может искренне любить жену, но постоянно изменять ей, потому что физически не способен пропустить ни одной юбки... И это самый безобидный пример!

В общем, всё вновь упирается в отсутствие глубинного нравственного инстинкта, который сбалансировал бы все остальные инстинкты. :)

Только перед тем как запереть мы должны предупредить, что зайдя в этот зал, люди окажуться в дерьмовеньком положении.

Не помню, чтобы меня кто-нибудь предупреждал перед рождением, где я окажусь. :)

А с ещё большим злом чем нужно бороться? ;)

Заранее встроить туда систему самоуничтожения. ;)

Т.е. есть значит законы, которые нарушить нельзя. ;)

Думаю, Бог может нарушить любые законы физики. :) Но в их рамках Он не может поднять Землю с мячика, и не только потому, что так не говорят.

Просто если Он примется двигать Землю, то мячик потянется вслед за ней, увлекаемый силами гравитации. А если приложить к мячику усилие, чтобы удержать на месте, то получится, что мы всё-таки поднимаем его с Земли, или в лучшем случае разъединяем Землю и мяч, но никак не поднимаем её с него.

P.S. Сумасшедшая дискуссия.  :crazy:

Зато продержавшимся уже никогда не прийдёться испытывать на себе нападки зла.

Но другие-то люди, оставшиеся на Земле или угодившие в Ад, по-прежнему будут им подвергаться!.. Так что же это за пир такой во время чумы?

Т.е. для тебя разницы не будет, когда твой сын сам поможет слепому перейти через дорогу и когда он сделает тоже самое по твоему указанию?

Результат ведь одинаковый. :) Конечно, приятнее, если гипотетический сын сделает это добровольно. Однако слепой не должен топтаться на обочине или пытаться перейти самостоятельно - только ради торжества свободы воли.

Здесь как в известном анекдоте:
- Вам чай или кофе?
- Чашечку кофе, пожалуйста.
- Не угадали, чай!

Если человек не хочет добровольно творить добро, то его следует к этому принудить. :)

И себе такой чип вживил бы? И руки тоже заменил бы на более сильные, скажем металлические с гидравлическим механизмом, и ноги на более быстрые?

Обязательно! :) Вообще, если бы у меня была такая возможность, я бы полностью переписал свой разум в кибернетическое тело, на компьютерный носитель.

(http://srclan.org/forum/MGalleryItem.php?id=44)

Вообще, если бы у меня была такая возможность, я бы полностью переписал свой разум в кибернетическое тело, на компьютерный носитель.

О, сторонник загрузки сознания! :) Я бы тоже покинул свое бренное тело и переехал на более надежный и функциональный носитель.

Русских Денис, браво. Аналогия с детским садом меня особенно порадовала. :yes:

Думаю, Бог может нарушить любые законы физики.  Но в их рамках Он не может поднять Землю с мячика, и не только потому, что так не говорят. 

Просто если Он примется двигать Землю, то мячик потянется вслед за ней, увлекаемый силами гравитации. А если приложить к мячику усилие, чтобы удержать на месте, то получится, что мы всё-таки поднимаем его с Земли, или в лучшем случае разъединяем Землю и мяч, но никак не поднимаем её с него.

Ахахаха... Он не может поднять мячик?! Вспомни еще раз неверующий, Иисус Христос вознесся на Небо, без всяких нарушений физики!

Он может поднять жалкий мячик, а Землю он может вращать сколько угодно, Он устроил так Промыслительно, чтобы мы не не могли бы представить как это мог бы сделать. Мы летим на Земле с таким скоростью, что мы не могли взлететь на невесомости, и не могли бы быть придавленным к земли (как лепешка). Так что не спорь с Богом, ибо Бог справедливо устроил Мироздание с таким законом!
Если будешь устраивать спор с Богом, это значит -согрешить перед Создателем!

Ахахаха... Он не может поднять мячик?! Вспомни еще раз неверующий, Иисус Христос вознесся на Небо, без всяких нарушений физики!

Откуда тебе знать, нарушал Он законы физики или нет? Ты лично там был и производил измерения различных физических постоянных? :) Может, Христос даже любезно разрешил наклеить на лоб пару-другую датчиков?..

Слушай. Христос говорит не о том чтобы наклеить пару других датчиков на лоб.
Это есть печать зверя. Вряд ли тебя будут печатать на руку или на лоб. Что ты будешь делать? Это есть отречение от Христа. Как ты спасешься, если у тя в руках печать?
В Библии именно сказано о том что это будет в грядущем. Я видел фотографию, что ученые придумали этот печать не только чипы, а нечто как татуировка на руке, но встроенный чип печать.
Их не остановишься и ты тоже не остановишься на месте. У тебя и у них стерто кнопочка "Стоп". А несешься вперед и не зная что там ожидает будущее.
Так что это предостережение для тебя и всех. Не стоит судить Бога об этом, иначе у Бога нет свидетелей и документов, Он будет судить только по твоим сердцам!
Все быть по сему, я знаю что ты скажешь обратное, потому что мы живем все предопределенно.

Итак, Бог никогда не нарушает законы физики, потому что Он есть Творец, который создал Вселенную и установил законы физики и разные законы. Нарушить можно только не от Бога, а от человеческих рук.

Цитата: Русских Денис от 24.03.2009 23:29:59

Вообще, если бы у меня была такая возможность, я бы полностью переписал свой разум в кибернетическое тело, на компьютерный носитель.

О, сторонник загрузки сознания! Я бы тоже покинул свое бренное тело и переехал на более надежный и функциональный носитель.

Слушай меня пожалуйста.
Я открою тебе правду. Никакая технология не спасет тебя и не поможет перехватить твою душу, и переносить на функциональный носитель.
Потому что ваш Ангел Хранитель будет сопровождать в иной мир, а не в носители. Так что, этого не дано быть.

Потому что ваш Ангел Хранитель будет сопровождать в иной мир, а не в носители.

А если мое сознание удастся сохранить после смерти тела, то ведь в иной мир мне не понадобится. Я буду продолжать жить точно также, только в искусственном теле, но с истинным сознанием. Я думаю нет никакой разницы где хранить сознание: в нервных клетках или в транзисторах.

Никакая технология не спасет тебя и не поможет перехватить твою душу, и переносить на функциональный носитель.

Сейчас - нет. Но в будущем - вполне вероятно. :fly:

А если мое сознание удастся сохранить после смерти тела, то ведь в иной мир мне не понадобится. Я буду продолжать жить точно также, только в искусственном теле, но с истинным сознанием. Я думаю нет никакой разницы где хранить сознание: в нервных клетках или в транзисторах.

Это поможет тебе жить как бессмертный? Насмотрелся фильм "6 день" Арни Шварц?
Слушай, сознание не перехватишь. Потому что все уйдет в Вечность. 

Сейчас - нет. Но в будущем - вполне вероятно.

Ты еси наг родился и еси наг будеши возвращены в земли. (на старом языке)
Сердце у человека - одно: когда оно ищет временного (технология переноса сознания), тогда забывает о вечном (в мир иной).
Цель человека не на земле, а в иной жизни. Если бы на земле была, мы бы не умирали, а как умираем, то значит, что жизнь наша настоящая не на земле. Земная жизнь есть только приготовление к иной жизни...
Все. :)

 

Да есть вообще-то некоторые отличия. Во-первых, смерть - это весьма неприятный процесс, гораздо хуже, чем вход в гипнотический сон.

Что бы так утверждать нужно ощутить процесс перехода от бытия в небытие. И только возвратившись из небытия можно сравнить смерть с гипнотическим сном и сказать, что из них приятно, а что нет. Людей в смерти больше всего пугает неизвестность. Но если бы человек был уверен, что потеряв жизнь он её обретёт вновь, то смерть была бы настолько страшна, на сколько страшен обычный сон.   

Во-вторых, я ведь не обязан тут же возвращать людей к жизни.

Ну и что? Какая разница когда ты человека вернёшь к жизни. Пребывая в небытии, он не ощущает течение времени.

Господь-то уже многие тысячи лет с этим тянет. И не собирается сообщать юзерам, когда бан их товарищей закончится. Все вопросы к администрации остаются без ответа...

А если бы ты знал точно это время, что бы изменилось для тебя?
 

Даже если действительно сравнивать смерть с гипнозом - тебе понравилось бы, если бы тебя "ввели в транс" сейчас, а "вывели" из него десять тысяч лет спустя?..

Смотря, чтобы меня ждало через десять тысяч лет. ;)
 

Как насчёт твоей любимой собачки или хомячка, с которыми ты даже не успел попрощаться?.. Или Господь и их воскресит?..

Не знаю как будет. Я уже выше писал, что Бог приготовил что-то такое, что на ум человеку не приходило. Поэтому гадать не имеет смысла. Хотя в библии сказано, что живутные там тоже будут.
 

Но вернёмся к предмету обсуждения! Вот представь себе, что ты со своей девушкой идёшь по улице, и вдруг к тебе подваливаю я с пистолетом и оживляющим приборчиком. И без предупреждения стреляю в вас. А потом, когда стихнет ваша агония, навожу поочерёдно на каждого волшебный приборчик - и вы оживаете, тела выталкивают пули, раны исчезают. - Гы-гы-гы, правда круто?! - говорю я и ухожу в отличном настроении. Неужели тебе не захочется догнать меня и, как минимум, дать по морде?..

  Если после воскрешения, с помощью твоего чудо-приборчика, мы окажемся на дивной планете, где уже никто и никогда не подойдёт с пистолетом, то я наоборот тебя благодарить буду.
 

А теперь представь, что я убью только твою девушку, а тебя оставлю в живых - добираться до могилы более длинным путём. И пообещаю, что когда-нибудь вновь оживлю вас двоих - может, через тысячу лет, а может, через миллион (я ещё не решил). И будете вы снова вместе. Ну а до тех пор веди себя прилично, соблюдай мои инструкции...

  Ждать больше, чем длиться жизнь человека, не прийдёться. ;)  Что касается потери близких, то мы это уже обсуждали.

Всё ещё считаешь, что смерть с последующим оживлением ничуть не хуже ввода в гипнотический транс и вывода из него?..

Считаю намного лучше, при соблюдении условий, изложенных в библии.
 

Хорошо, проведём другую аналогию. Скажем, с детским садом. Прямая обязанность воспитателя - присматривать, чтобы с детьми ничего не случилось. А это значит, что следует любыми способами ограждать их от контактов с подозрительными людьми. Предположим, воспитатель уважает свободу воли детей и считает, что ребёнок сам в состоянии решить, как ему поступить. Конечно, воспитатель сразу строго запрещает ребёнку брать конфеты у незнакомых дяденек. Но не особенно-то следит за выполнением этого наказа, так как считает, что свою роль он уже выполнил - предупредил. И вот однажды он видит, как двое детей - мальчик и девочка - с виноватым видом доедают конфету, а за декоративным заборчиком топчется некий тип с довольной ухмылкой, держа в руках целый кулёк сладостей, и призывно им потрясает. - Ах так! - разгневанно кричит воспитатель. - Вы ослушались меня, маленькие негодники! Ну, теперь пеняйте на себя... Вы сделали свой выбор! После чего хватает детей за уши и тащит к выходу из детсада, подгоняя пинками. (Даже подозрительный тип за оградкой офигевает от такого развития событий.) - Вам, таким самостоятельным, не место здесь! - говорит воспитатель и вышвыривает детей на улицу. Как бы ты прокомментировал данную ситуацию?

Обстоятельства, при которых был совершён первый грех, немного отличаются от этого детского сада. :)
Бог изгнал людей из рая не из-за злобы на людей, а для того что бы рай не осквернялся злом, поскольку это место предназначено для добра. После того как Адам и Ева вкусили запретного плода с дерева познания добра и зла, они сами уже могли решать, что хорошо, а что плохо, не слушая Бога. Т.е. рай, благодаря стараниям людей, рано или поздно превратился бы в такое же место и с такими же условиями жизни, которые мы имеем сейчас. Но даже сейчас, это ещё не окончательная фаза. Посмотрим, что ещё ждёт нас впереди. Пока ещё люди не ощущают в полной мере признаков поражения тела человеческой цивилизации раковыми клетками настолько, что его уже выличить невозможно. Но наступит момент, когда начнутся предсмертные муки. И вот тогда, Бог возьмёт из этого тела здоровые клетки, у которых в период болезни выработался иммунитет от рака и взрастит из них новое тело, которому и будет дарован сохранённый рай. Это одна причина изгнания людей из рая. И вторая это наличие в раю дерева жизни, плоды которого давали возможность жить людям вечно. Теперь представь, что было бы если бы Бог не изгнал людей, способных на зло, и при этом, живущих вечно.
Что касается дьявола, то он спор выиграл бы только тогда, когда среди людей, в любой отрезок времени, не нашлось бы богоугодного человека. Однако отказаться от спора Бог не мог, как я уже говорил выше, по своей природе.
 

Представь, что для кидания пластиковой бутылки в урну тебе приходилось бы каждый раз решать уравнения, рассчитывать траекторию движения, в зависимости от расстояния до урны, направления и силы ветра, веса и формы бутылки. Рехнуться можно ведь! К счастью, тело делает всё за нас, сеть нейронов производит нужные "расчёты" так быстро, что мы даже не успеваем это осознать... И вот бутылка уже летит в центр урны.

Всегда ли она летит в центр? Особенно когда урна находиться далеко? И тем не мееие, я не вижу отличия между броском бутылки в урну и совершением доброго поступка. Совершение очевидно доброго поступка, например принести воды больной матери, ничем не отличается от броска бутылки в урну с близкого расстояния. Что там, что там для осмысления время не тратится. Однако для броска в урну с дальней дистанции нужно очень тщательно рассчитывать траекторию движения, что бы сделать точный бросок, а на это нужно время. Вот также и в сложных жизненных ситуациях, что бы не сделать промах и попасть в центр урны, нужно учесть все факторы влияющие на точность броска. Однако, как можно натренеровать руку на прицельные броски, так же можно натренеровать и совесть на правильные жизненные поступки.
 

Согласись, было бы здорово, если бы правильные жизненные решения принимались так же легко и быстро! Без долгого мучительного обдумывания разных вариантов. У тебя в голове был бы "компас", который моментально указывал бы тебе нужную линию поведения...

Такой "компас" у тебя есть, это твоя совесть. Слушайся её и решения будут приниматься очень быстро. Главное следи что бы компас не сбился. 
 

Массовое вживление контролирующих чипов в голову... Лично я считаю это не антиутопией, а как раз наоборот! Это же мечта, сказка!

Мечтаешь стать рабом? :)
 

Это у тебя так, а у других людей может быть иначе. Всё зависит от воспитания. Совесть не является врождённым качеством. Грудные дети лишены стыда, и совесть у них тоже отсутствует изначально. Всё это надстройки над базовой операционной системой, прививаемые обществом.

В таком случае я могу утверждать, что грудные дети лишины ног, поскольку они ими не ходят. ;)
 

Иногда находят "детей-маугли", воспитанных животными. Очень интересна их психология... Как правило, у таких детей чувство стыда отсутствует напрочь, да и о совести они не имеют ни малейшего представления. (Это не значит, что они злодеи... Просто им не знакомы такие понятия.)

Совесть у детей-маугли не отсутствует, просто отсутствуют условия для её проявления. Если охотник не стреляет, то это ещё не значит, что у него нет ружья. Просто на охоте может не быть дичи.
 

Но в цивилизованном человеческом обществе немного другие законы, и дети с рождения впитывают нравственные установки, диктуемые окружением.

Так если нет совести с рождения, то как же определять правильность нравственных установок? 
 

Мир наполнен людьми, которые внешне выглядят вполне прилично, с ними приятно общаться, они могут дружить, искренне любить и быть любимыми. Но это всё - лишь позолота, довольно легко слетающая под напором обстоятельств. А под ней - неприглядное нутро. И они рады бы что-нибудь с этим сделать, но страсти сильнее их.

Т.е. убийц, воров и насильников нам осуждать незачто. Они не виноваты, это всё их непреодолимые страсти так?
 

К примеру, муж может искренне любить жену, но постоянно изменять ей, потому что физически не способен пропустить ни одной юбки... И это самый безобидный пример!

  У тебя есть любимая девушка? Ты ей изменяешь? И даже если изменил, то скажи это действительно было такое непреодолимое желание?
 

Не помню, чтобы меня кто-нибудь предупреждал перед рождением, где я окажусь.

Адама и Еву Бог предупредил. А все остальные люди подобные претензии должны выдвигать к своим родителям. Спроси их зачем они тебя поместили в этот паскудный мир. :)
 

Заранее встроить туда систему самоуничтожения.

  И что же получится в итоге?
 

Но другие-то люди, оставшиеся на Земле или угодившие в Ад, по-прежнему будут им подвергаться!.. Так что же это за пир такой во время чумы?

Уверен, они будут подвержены злу не больше чем причинили его сами.
 

Результат ведь одинаковый.

Одинаковый только для слепого. Но мы ведь говорили о Боге. Будет ли у Него одинаковое отношение к своим детям, если один из них будет самостоятельно поступать правильно, а второй только по приказу?

Конечно, приятнее, если гипотетический сын сделает это добровольно. Однако слепой не должен топтаться на обочине или пытаться перейти самостоятельно - только ради торжества свободы воли.

  В таком случае зачем вообще нужно было создавать человека, если он был бы лишён свободы воли? С таким же успехом можно всё делать самому. К тому же, что будет чувствовать человек, который вынужден что-то делать не по своей воле? Или и чувств человека тоже нужно лишить? 

Обязательно! Вообще, если бы у меня была такая возможность, я бы полностью переписал свой разум в кибернетическое тело, на компьютерный носитель.

А вирусов не боишься? :)
 
 
 
 

Что бы так утверждать нужно ощутить процесс перехода от бытия в небытие. И только возвратившись из небытия можно сравнить смерть с гипнотическим сном и сказать, что из них приятно, а что нет. Людей в смерти больше всего пугает неизвестность. Но если бы человек был уверен, что потеряв жизнь он её обретёт вновь, то смерть была бы настолько страшна, на сколько страшен обычный сон.

Что-то странное ты лепишь, уж извини...

Перед тем, как умереть, люди во многих случаях испытывают дикую боль, агонию. Чтобы понять, что смерть - это неприятно, не обязательно мотаться на тот свет и обратно.

И как насчёт людей, попавших в аварию и переживших клиническую смерть? :) Как раз то, о чём ты говоришь! Думаю, если ты спросишь любого из них, хотел ли бы он вновь повторить подобный аттракцион, этот человек наверняка откажется. :)

Если после воскрешения, с помощью твоего чудо-приборчика, мы окажемся на дивной планете, где уже никто и никогда не подойдёт с пистолетом, то я наоборот тебя благодарить буду.

Даже так??? На месте твоей девушки, я бы тебя бросил после такого. :) Предварительно влепив пару пощёчин, для вправления мозгов.

Не знаю как будет. Я уже выше писал, что Бог приготовил что-то такое, что на ум человеку не приходило. Поэтому гадать не имеет смысла. Хотя в библии сказано, что живутные там тоже будут.

Мне не нужны какие-то другие животные, даже если это птицы с золотым оперением и совершенным музыкальным слухом. :) Мне нужны конкретно те домашние животные, которые у меня были.

И мне всё равно, что Он там для людей приготовил, если там не будет всего того хорошего, к чему я привык в этой жизни, и всех тех, к кому я привык.

Впрочем, мне-то воскрешение и последующая райская жизнь уж точно не светят, по любому. :) После таких высказываний в адрес Бога! Так что можно и не напрягаться.

Считаю намного лучше, при соблюдении условий, изложенных в библии.

Если ты действительно так считаешь, то... Почему-то мне вспоминается недавно вычитанное на Баше:

Нельзя никого называть дураком, это неполиткорректно.
Сейчас надо говорить: представитель интеллектуального большинства.

Даже и не знаю, почему эта цитата вдруг прыгнула в голову. :)

Мечтаешь стать рабом? :)

А ты-то ведь уже... Раб Божий. ;)

И психология у тебя рабская, уж извини. Ты готов забыть о друзьях, родных и близких, ради возможности вечно кушать яблочки в Раю. Ты готов даже простить мне убийство и последующее воскрешение твоей возлюбленной, если я затем помещу вас двоих в райское место, где никто больше не будет тебя обижать. Может, ты мне её и изнасиловать разрешишь? Уж всяко это не больнее, чем предсмертная агония от многочисленных пулевых ранений...

Я такой позиции, как у тебя, не понимаю, и понимать не хочу. Мы как существа с разных планет, у нас абсолютно разные системы ценностей.

Думаю, продолжать дискуссию не имеет смысла...

Altruist

Извини за резкие высказывания, я немного погорячился. :) На самом деле моя агрессия была направлена не на тебя, а на безмозглых религиозных фанатиков, заряжающих подобные высказывания.

О тебе у меня сложилось впечатление как о человеке думающем. И мне кажется, что ты лишь на словах такой неадекватно благостный, а в реальности - обязательно дал бы мне в морду, если бы я тебя сначала застрелил, а потом оживил. :)

Русских Денис

Перед тем, как умереть, люди во многих случаях испытывают дикую боль, агонию. Чтобы понять, что смерть - это неприятно, не обязательно мотаться на тот свет и обратно.

Иоанн Крестьянкин и Иоанн Богослов (Откровение), и другие Пророки умирали блаженно без агонии.
Туда и сюда нет смысла. Умерев и навсегда в мир иной.

И как насчёт людей, попавших в аварию и переживших клиническую смерть?  Как раз то, о чём ты говоришь! Думаю, если ты спросишь любого из них, хотел ли бы он вновь повторить подобный аттракцион, этот человек наверняка откажется.

Те кто пережили в первый раз и уже там побывали. А повторится не смогут, риск умереть очень высок.

И мне всё равно, что Он там для людей приготовил, если там не будет всего того хорошего, к чему я привык в этой жизни, и всех тех, к кому я привык.

Впрочем, мне-то воскрешение и последующая райская жизнь уж точно не светят, по любому.  После таких высказываний в адрес Бога! Так что можно и не напрягаться

Бог приготовил для нас и мы не знаем что Он приготовил там в иной мир. Ты привык к земному суете, а святые отцы давно жили на земном мире, но переселились в Вечность и там живут блаженно и поныне.
И чаю всеобщего воскресения и будущаго века. (на старом языке)
Я верю, что ты вряд ли поверишь свое воскрешение из твоего праха при гласе Божия.
Зов Божия никто не устоит, все вырвет из гроба и кости соберутся воединно, и воскресят всех мертвых и вернет душу всем, и Он будет судить всех в Страшном Суде.
Это не частный суд, а Всеобщий Суд. Вынесет приговор раз и навечно.
Ни взятки, ни свидетельство и ни зашита адвоката никто не будут. Только Бог будет судить по твоим сердцам.

А ты-то ведь уже... Раб Божий. 

И психология у тебя рабская, уж извини. Ты готов забыть о друзьях, родных и близких, ради возможности вечно кушать яблочки в Раю. Ты готов даже простить мне убийство и последующее воскрешение твоей возлюбленной, если я затем помещу вас двоих в райское место, где никто больше не будет тебя обижать. Может, ты мне её и изнасиловать разрешишь? Уж всяко это не больнее, чем предсмертная агония от многочисленных пулевых ранений.

Не забудь, я раб Божий тоже.

Ты ошибаешься, я готов поддержать друзей и родных, близких ради возможности вкусить плод Вечности и пребывать в Христе. Я готов простить тебе убийство и многое.
А остальные... бред, о насилии и о обиде... :)
Задудмайся или читай Библию )

Иоанн Крестьянкин и Иоанн Богослов (Откровение), и другие Пророки умирали блаженно без агонии.

Тогда в чём же состоит заслуга христианских мучеников?.. :) Как я понял, ты утверждаешь, что на самом деле никаких мучений всяческие "пророки" не испытывали.

Зов Божия никто не устоит, все вырвет из гроба и кости соберутся воединно

Ну хоть после смерти побуду Терминатором. :)

Ты ошибаешься, я готов поддержать друзей и родных, близких ради возможности вкусить плод Вечности и пребывать в Христе.

А ради них самих - слабо? Не ради плода Вечности, а ради близких? Если у тебя будет выбор - жить в Раю или поддерживать близких в Аду - что ты выберешь?..

Как я погляжу, кто-то мне карму сегодня существенно понизил... :) Надо полагать, из-за моих еретических высказываний.

Дорогой друг! Продолжай в том же духе! Понижай карму всем атеистам! Уверен, на небесах это тебе зачтётся. :)

Русских Денис
Я тебе карму не понизил. Как я могу тебе обманывать? Я тебе давно повысил карму на 5+
А вот кто то тебя понизил, но не пытайся искать его, потому что Бог тебе понизил карму;). Я эту карму не важен, мне все равно, понижай и повышай.

Тогда в чём же состоит заслуга христианских мучеников?..  Как я понял, ты утверждаешь, что на самом деле никаких мучений всяческие "пророки" не испытывали.

Пророки страдали в жизни земной из-за людей, которые отвернулись от Бога. А в конце жизни земной они умирали блаженно.
Некоторые Пророки умирали без агонии, а другие были казнены от жестокости людей. Но они получали мзду на Небесе и неувядающий венец живой.

Кстати, тебе лучше посмотреть "Хотару но хака" и ты поймешь. (но я переводить название не буду, он же на японском)

Ну хоть после смерти побуду Терминатором

Фанстатик.

А ради них самих - слабо? Не ради плода Вечности, а ради близких? Если у тебя будет выбор - жить в Раю или поддерживать близких в Аду - что ты выберешь?..

Глупость. Рай и Ад утвержден пропасть. (граница)
Поддерживать близких в жизни земной, это не грех, а благодеяние.
Я выбор выбирать не буду, потому что Бог будет судить по моим сердцам и кому мне это дано будет в иной мир.
Чтобы получить Вечность, все можно достигнуть по заповеди дано Богом и 9 заповедей блаженных дано Христом. Это все что есть и так можно исполнить.

   

Что-то странное ты лепишь, уж извини... Перед тем, как умереть, люди во многих случаях испытывают дикую боль, агонию. Чтобы понять, что смерть - это неприятно, не обязательно мотаться на тот свет и обратно.

Физические страдания действительно зачастую предшествуют смерти, но так происходит не всегда. Т.е. боль и агония не являются непременными атрибутами смерти. Именно поэтому я и не стал их учитывать, сравнивая смерть и гипнотический сон. К примеру, во многих яблоках есть черви. Но ведь яблоко у нас не всегда ассоциируется с червями правда?
 

И как насчёт людей, попавших в аварию и переживших клиническую смерть? Как раз то, о чём ты говоришь! Думаю, если ты спросишь любого из них, хотел ли бы он вновь повторить подобный аттракцион, этот человек наверняка откажется.

Во первых клиническая смерть это не смерть. Во вторых, люди пережившие клиническую смерть, как правило, утверждают, что они двигались по какому-то тунелю, в конце которого был яркий свет. И в это время никаких физических мучений не было. Пусть никакого тунеля в реальности не существует, это всё наверное результат деятельности мозга, пребывающего в несвойственном для него состоянии, но о мучениях в этот момент, испытавшие клиническую, смерть не говорят.  А физическую боль, независимо от смерти, человек не очень-то желает испытывать. Так что не важно, побывал человек после аварии в состоянии клинической смерти или нет, он одинаково не желал бы попасть в аварию снова.
 

Даже так??? На месте твоей девушки, я бы тебя бросил после такого. Предварительно влепив пару пощёчин, для вправления мозгов.

Хорошо, я приведу пример, который для тебя будет более понятен. Давай представим, что я выстрелил в тебя и твою девушку, и используя чудо-приборчик воскресил вас, а заодно, в качестве компенсации, оставил вам пару миллиардов у.е. Как в такой ситуации ты и твоя девушка на это отреагировали бы? Если ты и твоя девушка к деньгам безразличны, то вместо них можешь подставить то, что вы очень сильно хотели бы иметь.
 

Мне не нужны какие-то другие животные, даже если это птицы с золотым оперением и совершенным музыкальным слухом. Мне нужны конкретно те домашние животные, которые у меня были.

А почему ты думаешь, что твои любимцы не будут воскрешены?
 

И мне всё равно, что Он там для людей приготовил, если там не будет всего того хорошего, к чему я привык в этой жизни, и всех тех, к кому я привык.

Что бы Бог не приготовил, это однозначно будет так, что ни одной плохой эмоции человек там не испытает.
Но я тебе скажу, что даже сейчас люди, за гораздо меньшую цену, оставляют привычную для них жизнь и тех к кому они привыкли, когда выпадает возможность эту жизнь улучшить. Сколько людей оставляют Родину и уезжают жить за бугор?! Жертвуя одним они надеются получить большее. Но в том месте, которое приготовил Бог, я уверен, не будет возникать чувство, что человек чем-то пожертвовал.
 

Если ты действительно так считаешь, то... Почему-то мне вспоминается недавно вычитанное на Баше: Нельзя никого называть дураком, это неполиткорректно. Сейчас надо говорить: представитель интеллектуального большинства.

Денис, мы выше говорили, о том, как необходимо бороться со злом. Ты утверждал, что на проявления зла нужно платить той же монетой. Вот сейчас мне интересно, что бы ты ответил, в том случае, когда подобное, в твой адрес написал бы я?
 

А ты-то ведь уже... Раб Божий.

Разве лучше быть рабом низменных инстинктов и страстей? :)
 
 

И психология у тебя рабская, уж извини. Ты готов забыть о друзьях, родных и близких, ради возможности вечно кушать яблочки в Раю.

Это ты на основании чего такой вывод сделал?
 

Ты готов даже простить мне убийство и последующее воскрешение твоей возлюбленной, если я затем помещу вас двоих в райское место, где никто больше не будет тебя обижать.

А ты станешь бить морду зубному врачу, который причиняя боль, одновременно делает для тебя добро? С твоим примером аналогично. Единственным неприятным моментом в убийстве и воскрешении будет получение физической боли от попадания пули в тело. Люди, в реальности, готовы терпеть любую боль, что бы просто получить шанс остаться в живых, и если их надежды оправдываются, то за это они до гроба благодарны врачам. Та за что же мне на тебя обижаться? Только прошу учесть, что я исхожу из того, что твои действия не продиктованы злым умыслом. Приводя пример с убийством и последующим воскрешением, ты как бы выступал в роли Бога, я правильно понял?
 

Я такой позиции, как у тебя, не понимаю, и понимать не хочу. Мы как существа с разных планет, у нас абсолютно разные системы ценностей. Думаю, продолжать дискуссию не имеет смысла...

А я с удовольствием пообщался бы с существом из другой планеты, какие бы у него ценности небыли. :)
 

Altruist Извини за резкие высказывания, я немного погорячился. На самом деле моя агрессия была направлена не на тебя, а на безмозглых религиозных фанатиков, заряжающих подобные высказывания.

Ну если после нашего общения ты не считаешь меня религиозным фанатиком, то может стоит пообщаться и с другими верующими. Уверен ты осознаешь, что среди них, на самом деле, очень мало религиозных фанатиков. В основном, это вполне адекватные люди, со своими сложившимися взглядами. А там глядишь и отношение к религии будет не таким агрессивным. :) 
 

Как я погляжу, кто-то мне карму сегодня существенно понизил... Надо полагать, из-за моих еретических высказываний. Дорогой друг! Продолжай в том же духе! Понижай карму всем атеистам! Уверен, на небесах это тебе зачтётся.

Денис, если вдруг грешным делом косишься на меня, то хочу сказать, что ещё до общения в этой теме, у меня о тебе было очень хорошее впечатление и карма была выставленна соответствующая. Это мнение не изменилось и сейчас. Если бы была возможность, то поставил бы тебе карму ещё выше, но не могу, так как она и так стоит на максимум.
В ЛС я уже писал, что никакой обиды за последние высказывания на тебя не держу.
Поэтому буду рад продолжить общение, если у тебя снова появится желание.

Физические страдания действительно зачастую предшествуют смерти, но так происходит не всегда. Т.е. боль и агония не являются непременными атрибутами смерти. Именно поэтому я и не стал их учитывать, сравнивая смерть и гипнотический сон. К примеру, во многих яблоках есть черви. Но ведь яблоко у нас не всегда ассоциируется с червями правда?

Большая часть яблок, продающихся в магазинах, как правило, без червей. :)

А вот смерть очень часто сопровождается мучениями, тихий отход - скорее иключение из правил. От несчастных случаев и болезней по-прежнему погибает гораздо больше людей, чем от старости в чистом виде. К тому же, ещё не факт, что человек не испытывает боли, если по нему это не заметно.

Поэтому между смертью и мучениями можно смело провести знак приблизительного равенства, а твой пример с яблоками некорректен. :)

Во первых клиническая смерть это не смерть. Во вторых, люди пережившие клиническую смерть, как правило, утверждают, что они двигались по какому-то тунелю, в конце которого был яркий свет. И в это время никаких физических мучений не было.

Во-первых, клиническая смерть - это всё-таки смерть, именно поэтому она так и называется. :) Во-вторых, во время клинической смерти человек, конечно, же, не испытывает никаких мучений. А вот непосредственно перед ней - очень даже!

Хорошо, я приведу пример, который для тебя будет более понятен. Давай представим, что я выстрелил в тебя и твою девушку, и используя чудо-приборчик воскресил вас, а заодно, в качестве компенсации, оставил вам пару миллиардов у.е. Как в такой ситуации ты и твоя девушка на это отреагировали бы? Если ты и твоя девушка к деньгам безразличны, то вместо них можешь подставить то, что вы очень сильно хотели бы иметь.

Я вежливо скажу "спасибо", заберу предлагаемую вещь, а потом всё равно постараюсь тебя убить. :) Потому что такие вещи прощать не следует никогда.

Во избежание подобных казусов и придумано понятие "доброволец". Человеку предлагают за деньги принять участие в эксперименте (например, с оживляющим прибором), а он может согласиться или отказаться. В случае согласия ему дают подписать бумагу, что он осознаёт всю степень риска, не имеет никаких претензий в случае неблагоприятного исхода, и т.д. и т.п. И только после этого ухайдокивают, а затем пытаются оживить. :)

Если же ты, нисколько не интересуясь моим согласием, убьёшь и оживишь меня и близкого мне человека, то в этом случае никакие "компенсации" не будут иметь значения. Я просто обязан буду убить тебя, или сдохнуть, пытаясь сделать это. :)

А почему ты думаешь, что твои любимцы не будут воскрешены?

Прежде всего, потому, что и меня самого-то вряд ли воскресят. :)

Что бы Бог не приготовил, это однозначно будет так, что ни одной плохой эмоции человек там не испытает.

ЛОЛ, вечная жизнь под кайфом?  :lol:

Но я тебе скажу, что даже сейчас люди, за гораздо меньшую цену, оставляют привычную для них жизнь и тех к кому они привыкли, когда выпадает возможность эту жизнь улучшить. Сколько людей оставляют Родину и уезжают жить за бугор?! Жертвуя одним они надеются получить большее.

И ты всячески одобряешь подобное поведение?

Но в том месте, которое приготовил Бог, я уверен, не будет возникать чувство, что человек чем-то пожертвовал.

Одно дело - чувства, и совсем другое - факты. :) Нисколько не сомневаюсь, что Бог, если Он существует, может внушить человеку любые нравственные установки, и совесть тоже может отключить, чтобы не мешала блаженствовать. Однако истина от этого не изменится.

А ты станешь бить морду зубному врачу, который причиняя боль, одновременно делает для тебя добро?

Стану, если он подбежит ко мне на улице и сделает мне добро без моего разрешения. ;)

А я с удовольствием пообщался бы с существом из другой планеты, какие бы у него ценности небыли. :)

А ты не против, если во время беседы он будет жевать твою ногу?.. :)

Ох...
Денис, хоть верьте или не верьте. Это твое дело. Но давай, я угадаю - ты атеист?
Осуждать тебя не буду, судьей будет - Бог.
Я устал обьяснять суть и цель в жизни земной.

Но давай, я угадаю - ты атеист?

Ты только сейчас это заметил? :eek:

Цитата: Толкне от 29.03.2009 08:48:43

Но давай, я угадаю - ты атеист?

Ты только сейчас это заметил? :eek:

У меня есть небольшой способность - видеть слово и определить суть человека.
А если у человека есть лицо, то есть эмоция есть. Когда я вижу его, если он начнет врать, я могу сразу скзаать типа "что у тебя с лицом? Врешь?".
Бывает так, когда я общался с моей мамой, я сразу увидел ее лицо и сказал ей, что она что хотела сказать мне и я угадал аж на несколько минут вперед.
Лицо и эмоция - это есть книга.
А глаза - зеркал души ;)

Ну вот так, Денис написал все что он уже сделал, его слова написанное является атеистизмом. В словах присутствует о технологии перенос сознания и про закона физики, и еще про "забора" и некоторые вещи который он написал и на самом деле не читал Библию.
Без знания и просвещения из Библии не выйдет в толк. А вон все написал, как бы безумный не думает что он пишет и указывает на Бога все причины.

Но давай, я угадаю - ты атеист?

Не угадал! Я агностик. :) Понятия не имею, есть Бог или нет. Пока что ни то, ни другое не доказано.

Но я надеюсь, что Его всё же нет, потому что если Он есть, то это означает, что мы все в руках редкостной сволочи.

Цитата: Толкне от 29.03.2009 08:48:43

Но давай, я угадаю - ты атеист?

Не угадал! Я агностик. :) Понятия не имею, есть Бог или нет. Пока что ни то, ни другое не доказано.

Но я надеюсь, что Его всё же нет, потому что если Он есть, то это означает, что мы все в руках редкостной сволочи.

Извини, у тебя осталось немного времени.
Ты надеешься. что Его нет? Наступит день всеобщего воскресение из мертвых и скоро поймешь, а потом будешь жалеть об этом.

Электровец

Хорош запугивать. :)

Электровец

Хорош запугивать. :)

Я тебе не запугиваю. На самом деле это есть реальность. :wise:
Если ты говоришь что Бога нет, то зачем ты живешь в нашем мире? Ты не должен существовать в нашем мире, как ты сказал что Бога нет.
Вот так.