|
Тема: Обсуждаем насущные проблемы геополитики в уже сейчас многополярном (почти) мире!
|
|  Сергей |
| |
Карма: 980 Известность: 196
|
|
|
Проблема в том, что устремления людей "высокого полёта" на улучшения человеческого общежития натыкаются на непреодолимый барьер превосходящей их быдлятской биомассы Именно! Именно это я и говорю ТимСану! В своих рассчётах надо принимать во внимание тех людей, что есть на Земле, а не тех, что живут на Альфе Центавре. =) В обществе, где невозможно жить не урвав при этом себе кусок пожирнее, что ему мешало? А ты знаешь примеры другого общества? В какой стране люди не хотят жить получше, "урвать кусок пожирнее" твоими словами? А если ты критикуешь рыночные отношения - то опять не к месту, потому как и на фундаментальную науку в таких странах выделяются большие деньги. Если, конечно, на еду гражданам хватает. Ведь согласись, если определённый процент людей с голоду умирает - не совсем уместно критиковать власть, что она учёных мало спонсирует? Я про Россию, если что. Не спорю, не спорю, однако какой будет прогресс, если мы не будем знать о том, что нас окружает? Вот я тебе честно скажу: лично я не хочу оплачивать исследования Марса и тп из своего кармана. Если у меня лишние деньги - я их на благотворительность лучше отдам. Есть такая функция при оплате счёта мобильника в некоторых автоматах. А если учёный хочет, всё таки, на мои деньги исследовать Марс - то вот пусть он придёт ко мне через телевидение, к примеру, и докажет мне, что это хорошо и вообще полезно. Перспективный работник определенной деятельности не обязан заниматься деятельностью, в которой он не сведущ, имея плохую производительность и низкую мотивацию, только ради того, чтобы обеспечить свою желаемую жизнедеятельность. Но постой, если работник хочет заниматься непрофильной деятельностью, значит она приносит больший доход, чем его основная работа? Раз непрофильная приносит больший доход, то с чего ты взял, что он ей занимается плохо? Если учёный вынужден работать дворником - значит, его учёность никому не нужна, и приравнивается _обществом_ к точению якорей. =) Разумеется данное правило неприменимо к бесполезным видам деятельности. Да, это ключевая фраза. Кто будет определять полезность действий? В СССР частично это делало государство, и, как мы знаем, потерпело в этом полное поражение. Остаётся рынок, который деньгами сам и решит, насколько полезно красить траву. =) Иначе как?
|
| Сергей |
| |
Карма: 980 Известность: 196
|
|
|
Ударение ставится на то, что работать нужно качественно, и следствием качественной работы будут деньги. Сейчас деньги делаются не на качестве, скорее наоборот. Боюсь, это очень сильный и неисправимый недостаток рынка. Дело в том, что деньги делаются так, чтобы их было побольше. Иногда к этому приводит качественная работа, а иногда к этому же приводит халтура и обман клиентов. И то, что вы работаете на качество, никак не показывает вашего благородства, а показывает лишь то, что в вашей конкретно деятельности предпочтительней вот такой подход. Заметь, данный подход неприменим к продавцам БАДов, к примеру. Или к банкам, которые дают кредиты, за которые переплачивают вдвое. Если они всё расскажут клиенту - он от них убежит сломя голову. А супермаркетам ведь надо продать залежалый товар? Иначе убыток! Разорение! Вот и переклеивают дату каждый день. =) Нечего к словам придираться, спорь как мужстщина Я так и думал, что в итоге разговор зайдет к словесным придиркам С самого первого моего поста в этой теме ты коверкаешь смысл моих слов. Тебе это вероятно в кайф Попытка принизить мои аргументы? Неубедительно. =)
|
|
|
Всё определяет "качество" человека. Ага, давайте разделим людей на сверхчеловеков и недочеловеков, и всех из второго списка - в трудовые лагеря, чтою первые могли за их счет жить и творить... тфы удивишься, но высокооплачиваемые педагоги могут (пусть и не всегда гуманными, но эффективнми методами) сделать из любого человека высококультурную личность. Даже если им притащат папуаса из Новой Гвинеи, или насильника-рецедивиста с тремя отсидками. Я хотел сказать, что есть материальные блага и есть духовные блага. Это как две части дихотомии. Соманваюсь. Это скорее как две части стебля - на базе удоволетворенных материальных благ может вырасти потребность в благах культурных. А может и не вырасти - все по большей части зависит от окружения и образования.
|
|
|
Ага, давайте разделим людей на сверхчеловеков и недочеловеков Это уже крайности. но высокооплачиваемые педагоги могут (пусть и не всегда гуманными, но эффективнми методами) сделать из любого человека высококультурную личность. Даже если им притащат папуаса из Новой Гвинеи, или насильника-рецедивиста с тремя отсидками. Конечно, если людоеду папуасу объяснить, что его убъют, елси он кого-то съест, то он наверняка повременит с людоетсвом. И если из 100 рецедивистов 1 и встал на путь становления высококультурной личности, так сказать по зову сердца, то это еще не значит, что все остальные, если их будут перевоспитывать "высокооплачиваемые педагоги" , после такого вынужденного перевоспитания станут высококультурными личностями. Горбатого могила исправит (с) . Человека вообще практически нереально как-то перевоспитать и навязать (иенно навязать!) ему путь высокодуховной личности... И в трудовые лагеря никого отправлять не нужно, просто следует жить с пониманием того, что есть люди которым, грубо говоря, все высокодуховное и нафик не нужно, а есть которым нужно.
|
|
|
Человека вообще практически нереально как-то перевоспитать и навязать (иенно навязать!) ему путь высокодуховной личности... Обычным методом кнута и пряника. Главное сломить волю, и навязать принцип "воспитатель всегда прав". Другое дело, что все это занимает очень много времени. Годы. А люди с достатоточными навыками для этой работы на дороге не валяются.
|
|
|
Но цель то была не клиентскую базу построить, а деньги заработать, не правда ли? Как раз наоборот — цель была построить клиентскую базу, чтобы удержаться
на рынке. То есть, человеку любящему, умеющему и желающему играть в игры, или смотреть телевизор, или читать книги, государство должно обеспечивать доход, который он пожелает? Играть в игры — не работа. Про бетатестеров не говорю, вполне нормальная
работа, которая должна хорошо оплачиваться. Именно! Именно это я и говорю ТимСану! В своих рассчётах надо принимать во внимание тех людей, что есть на Земле, а не тех, что живут на Альфе Центавре Я с самого начала говорил, что с современным обществом система неэффективна.
Ты невнимательно читаешь мои посты  Ведь согласись, если определённый процент людей с голоду умирает - не совсем уместно критиковать власть, что она учёных мало спонсирует? Я про Россию, если что. Люди с голоду умирают не от хорошей обстановки в стране, выделяющей
бешеные деньги на фундаментальные исследования.
И вообще, хватит про ученых, это избитая тема, далекая от моей идеи. Вот я тебе честно скажу: лично я не хочу оплачивать исследования Марса и тп из своего кармана. Если у меня лишние деньги - я их на благотворительность лучше отдам. Есть такая функция при оплате счёта мобильника в некоторых автоматах. А если учёный хочет, всё таки, на мои деньги исследовать Марс - то вот пусть он придёт ко мне через телевидение, к примеру, и докажет мне, что это хорошо и вообще полезно. Тебя же никто не спрашивает, тратя твои же кровные деньги, на дачи
чиновникам. Или тебе интереснее спонсировать не прогресс, а заботиться
о том, чтобы какой-нибудь жирножоп кредит за «служебный» лексус
выплатил, да «табельную» гостиницу построил на берегу моря? Но постой, если работник хочет заниматься непрофильной деятельностью, значит она приносит больший доход, чем его основная работа? Раз непрофильная приносит больший доход, то с чего ты взял, что он ей занимается плохо? Если учёный вынужден работать дворником - значит, его учёность никому не нужна, и приравнивается _обществом_ к точению якорей. Вот эту ситуацию мы сейчас наблюдаем. Если ты считаешь правильным то,
что хороший слесарь вынужден работать дворником то да, твой аргумент
вполне уместен. Боюсь, это очень сильный и неисправимый недостаток рынка. Дело в том, что деньги делаются так, чтобы их было побольше. Иногда к этому приводит качественная работа, а иногда к этому же приводит халтура и обман клиентов. И то, что вы работаете на качество, никак не показывает вашего благородства, а показывает лишь то, что в вашей конкретно деятельности предпочтительней вот такой подход. Заметь, данный подход неприменим к продавцам БАДов, к примеру. Или к банкам, которые дают кредиты, за которые переплачивают вдвое. Если они всё расскажут клиенту - он от них убежит сломя голову. А супермаркетам ведь надо продать залежалый товар? Иначе убыток! Разорение! Вот и переклеивают дату каждый день. Молодец, думаешь в правильном направлении!
Я стараюсь работать качественно исключительно из личных убеждений, а
не потому что мне за это больше платят. Собсно платят мне столько же.Да, это ключевая фраза. Кто будет определять полезность действий? Вовсе не ключевая фраза, а крючок, который я оставил. Правда ещё SergR попался:Тогда вновь вопрос. Кто определяет полезность? Если государство, то оно определяет и сейчас, исходя из своих интересов. А люди доказывают полезность. Тут уже другой разговор. Нужно много шевелить волосами, думая систему,
по которой бы это дело определялось. Но я не буду. Можно просто принять,
что работа комитета, определяющего полезность, будет иметь на такой
большой процент ошибок. Да будет так  Попытка принизить мои аргументы? Неубедительно. Про то, что ты пытаешься коверкать смысл моих сообщений, чтобы спорить —
правда. А в остальном да, я грязно унижал тебя
|
|
|
Обычным методом кнута и пряника. Главное сломить волю, и навязать принцип "воспитатель всегда прав".  Да ну его, такое перевоспитание... Ты б еще пытки предложил... я думаю человек со сломленной волей - это как бомба с часовым механизмом, рано или поздно, все вернется на круги своя, только перед этим он таких дел начудит, мама не горюй... Другое дело, что все это занимает очень много времени. Годы. И зачем же так убиваться, силы тратить? Чет мне кажется от твоих предложений по становлению "заблудших душ" на путь высококультурной личности "попахивает" как минимум дрессировкой животных. Причем диких. 
|
|
|
Чет мне кажется от твоих предложений по становлению "заблудших душ" на путь высококультурной личности "попахивает" как минимум дрессировкой животных. Причем диких. Потому что на самом деле так оно и есть. Но тем не менее грамотно обработанный человек через пару лет жесткой дрессуры не может представить себе жизнь вне системмы ценностей, навязанной ему свыше. Однако факт остается фактом - человека даже в зрелом возрасте можно перелепить во что угодно, независимо от врожденных особенностей. А если взять ребенка до 10 лет (пусть даже выращенного волками), то процесс облегчается в разы.
|
|
|
Однако факт остается фактом - человека даже в зрелом возрасте можно перелепить во что угодно Не... ну если такими вот способами, с обязательным переломом воли человека, то наверняка и можно. Только вот некоторые (а учитывая какие соц. группы перевоспитывать, то % будет очень высок) будут прыгать на задних лапках до поры до времени, пока "воспитатель" , переломавший ему волю не отвернется, тогда - заточку в почку, лезвием по шее и прочее... пусть даже выращенного волками ребенок, выращенный волками нормальным (в смысле обычным) человеком уже не будет. Такой ребенок просто умрет, когда из него попытаюся сделать человека. Слишком поздно. Его личность уже состоялась. Он уже волк. У него нет ни морали, ни прочей "человеческой чепухи" Это не сказка про Маугли. Это жизнь ЗЫ, ( "ребенок-волк" , "выращенный волками" , "сделать из него человека" - можно считать и аллегорией)
|
| Сергей |
| |
Карма: 980 Известность: 196
|
|
|
Как раз наоборот — цель была построить клиентскую базу, чтобы удержаться на рынке. То есть в финале всё равно деньги. Финальная цель. А не благородные утопии. Я с самого начала говорил, что с современным обществом система неэффективна. Не с современным обществом, а с земными людьми вообще. Или ты хочешь сказать, что через тысячу лет люди захотят жить для других? Это именно то, что я называю утопия. Если ты считаешь правильным то, что хороший слесарь вынужден работать дворником то да, твой аргумент вполне уместен. Тут два варианта: либо слесарь на самом деле плохой, либо просто его слесарство никому сейчас не нужно. При чём тут общественный строй? Ну вот не нужно никому его мастерство - зачем в этом общество винить? А если бы нужно было - то не работал бы он дворником. =) Можно просто принять, что работа комитета, определяющего полезность Это настолько смешно, что отвечать серьёзно нет желания. Да, в Северной Корее полезность деятельности определяет государство. Наверное, есть там для этого какой-нибудь комитет. =) Хочешь там жить?
|
|
|
Именно! Именно это я и говорю ТимСану! В своих рассчётах надо принимать во внимание тех людей, что есть на Земле, а не тех, что живут на Альфе Центавре. =) Принимать во внимание - нужно, а подстраиваться под них - ни в коем случае нельзя! Ага, давайте разделим людей на сверхчеловеков и недочеловеков, и всех из второго списка - в трудовые лагеря, чтою первые могли за их счет жить и творить... Это деление существует и будет существовать помимо твоей тволи. Вот только настоящий сверхчеловек не нуждается в том, чтобы его кто-то обслуживал! Это, в основном, недолюди пытаются разбогатеть и ощутить себя "сверхчеловеком" в их убогом понимании этого слова! тфы удивишься, но высокооплачиваемые педагоги могут (пусть и не всегда гуманными, но эффективнми методами) сделать из любого человека высококультурную личность. Даже если им притащат папуаса из Новой Гвинеи, или насильника-рецедивиста с тремя отсидками. В чистых условиях (надеюсь тебе этот термин понятен?) это возможно. В условиях, когда твой папуас будет каждый день смотреть папуасский телевизор, в котором будут поощрять насилие и убиство, а также возводить в культ воровскую романтику; когда каждый день его родственники и окружающие своим примером опровергают постулаты учителей, то из такого ребёнка никто и никогда не сделает Человека. Соманваюсь. Это скорее как две части стебля - на базе удоволетворенных материальных благ может вырасти потребность в благах культурных. Культурные блага - также относятся к материальным. Духовные же блага никогда не вырастут на материальном стебле! Воспринимай это, как аксиому. Обычным методом кнута и пряника. Главное сломить волю, и навязать принцип "воспитатель всегда прав". Чем же тогда твои методы будут отличаться от методов "трудовых лагерей", которые ты недавно упоминал? Ты прежде, чем давать советы профессионального толка, хоть немного бы углубился бы в тематику. Да ну его, такое перевоспитание... Ты б еще пытки предложил... я думаю человек со сломленной волей - это как бомба с часовым механизмом, рано или поздно, все вернется на круги своя, только перед этим он таких дел начудит, мама не горюй... Ты меньше нашего доктора "Макаренко" слушай. Он тебе наделает "сверхлюдей" со сломленной волей и с однотипной командой в голове - " учитель командир всегда прав". Потому что на самом деле так оно и есть. :лол: За что тебя и люблю! 
|
| Сергей |
| |
Карма: 980 Известность: 196
|
|
|
Принимать во внимание - нужно, а подстраиваться под них - ни в коем случае нельзя! Очень трудно спорить с романтиком. И неприятно. Это примерно как рассказывать влюблённой девушке, что её принц тоже какает, и носки у него пахнут. Так что постараюсь на этой торжественной ноте прекратить спор. Это и к ТимСану слова.
|
|
|
То есть в финале всё равно деньги. Финальная цель. А не благородные утопии. Финальная цель его была как раз собрать клиентскую базу. Деньги не были
финальной целью, они пришли потом, даже не после постройки клиентской
базы, а когда фирма неожиданно выиграла тендер. Да и не мои это дела
вообще, я в другой сфере работаю.Или ты хочешь сказать, что через тысячу лет люди захотят жить для других? Я уже говорил на счет «жить для других». Несколько раз говорил, между прочим Ну вот не нужно никому его мастерство Ну да, я про то и говорю. Не ценится современным обществом то, что может помочь
в будущем.Это настолько смешно, что отвечать серьёзно нет желания. Да, в Северной Корее полезность деятельности определяет государство. Наверное, есть там для этого какой-нибудь комитет. =) Хочешь там жить? Пожил бы, недельку, не больше =)
Даже я бы не смог придумать более неудачного примера, чем КНДР. Смысловой
связи с тем, что я говорю нет абсолютно, ты просто продолжил кушать про
это определение полезности. Или ты будешь утверждать, что жопа в КНДР
из-за того, что там существует некая таинственная организация, определяющая
полезность? Да и ещё словом «комитет» не подавился, что, вероятно, и
послужило твоей ассоциацией с Северной Кореей. Определить полезность —
самое меньшее зло во всей цепи. Естественно, могут возникнуть спорные
вопросы, куда же без них, но их процент будет мал, да и признание полезной
деятельности бесполезной ещё меньше. Поэтому и говорю, что об этом даже
говорить не нужно. Удачную систему можно построить всегда. Не идеальную,
но удачную.
И нечего проецировать недостатки современного мышления на другое общество.
|
|
|
Так что постараюсь на этой торжественной ноте прекратить спор. Это и к ТимСану слова. Сам заварил кашу.Ты начал примерять на это несуществующее общество свои
пороки. Извини, но не лапай чужие общества , придумай своё и примеряй
сколько влезет, кхм. А сейчас ты мотивируешь это тем, что ты такой реалист,
а остальные романтики. Я тоже реалист, поэтому и сказал, что что в современном
обществе невозможно построить коммунизм, а возможно в некотором мифологическом
«светлом будущем» с автоматизацией, когда человеку не придется заниматься
черной работой. И брось манеру придираться к частным случаям, ошибкам,
неосторожным словам. Со стороны выглядит довольно жалко, и обмануть таким
способом мало кого можно.
|
| Сергей |
| |
Карма: 980 Известность: 196
|
|
|
Или ты будешь утверждать, что жопа в КНДР из-за того, что там существует некая таинственная организация, определяющая полезность? А ведь так и есть! Только это не таинственная организация, а верховная власть. Она всё и определяет. А народу пикнуть не даёт. =)
|
