Если люди не спрашивают сертификат при покупке,
то я бы сказал, что это действительно варвары, не умеющие читать.

Не понял, о каком сертификате идёт речь. Если он должен быть при покупке ели, то ведь его и напечатать нетрудно,  всё равно мало кто сможет отличить поддельный сертификат от настоящего. А вообще, имхо, мало кто его спрашивает.

Но с другой стороны, если там нет власти, то следовательно и деревья никто не
прорежает, значит какая-то польза есть даже от того, что какой-нибудь алкаш вырубит
небольшую засеку.

Незаконная вырубка  -это отдельный разговор, выходящий за рамки данной темы.
У нас деревья, которые вблизи посёлка, до взрослого возраста не доживают. То на дрова порубят, то кто-нибудь окурок бросит, то ещё что-нибудь... Идёшь по лесу, а ощущение такое, как-будто туда ядреную бомбу бросили. Десятки, сотни деревьев валяются, на дрова всё распилить не успевают. В то же время находятся уроды, которые рубят свежие деревеья (ведь от них тепла больше). Для полноты картины можно добавить горы мусора, оставленные самым "цивилизованным" существом на планете. Эволюция людей ещё не закончилась. И до Homo Sapience многим людям ещё очень далеко... 

Да здесь риски и затраты куда больше, чем заниматься этим легально. Я представляю
себе такого продвинутого алкаша, который в поисках средств на бутылку печатает поддельные
сертификаты и толкает ёлочки по сходной цене где-нибудь на выезде из города

Это же просто. Алкаш нарубит ёлок, поедет в город, продаст их перекупщику «за бутылку». А перекупщик занимается этим профессионально, у него и «липовый» сертификат, и «крыша». Всё цивильно. Да и каких рисках ты говоришь? Сложно что ли с инспекцией прибылью поделиться?

Если он алкаш то в первую очередь продаст механическую пилу. Если он ее уже продал, то простой пилой много не напилишь.

"Алкаш" - собирательное выражение в данном случае. Ёлки топором можно рубить, несколько "алкашей" могут скооперирироваться, грузовик может у кого-то из них быть.

Увы, мне, простому смертному, не суждено постичь всей гениальности твоего опыта со снегом. Как из твоего опыта может следовать ошибочность моего вывода, если там вообще не упоминаются другие люди?

Ошибочность твоего вывода доказывается вот как. В моём опыте со снегом мы наблюдаем ту же картину, что и в опыте с цветком. Есть группа людей. Один из них подержал снег в руках. После этого на ладонях у всех снежинки тают, а у него нет.
Повторюсь, в опыте с цветком мы наблюдали аналогичную ситуацию. И если после него ты делаешь вывод о разумности цветов - то необходимо точно так же сделать вывод о разумности снега. =)
 

Всё равно как если бы снежинки, не видевшие, как человек держал снег в руках, продолжали бы таять у него на ладонях.

То есть мы с тобою вот сейчас научно доказали наличие телепатии у снега! И отсутствие таковой у цветов, как это ни прискорбно.
 

Цитата: Русских Денис от 22.12.2008 21:14:36

Всё равно как если бы снежинки, не видевшие, как человек держал снег в руках, продолжали бы таять у него на ладонях.

То есть мы с тобою вот сейчас научно доказали наличие телепатии у снега! И отсутствие таковой у цветов, как это ни прискорбно.

Да ну? Можно весь ход рассуждений, подробно?

Сергей

Жжешь. Ну ладно, с телепатией разобрались.
А как насчёт способности растений к восприятию и запоминанию происходящих событий?
То, что рассуждения касательно снега являются бредом, ещё не доказывает, что и рассуждения касательно растений - такой же бред.
Имеют место физические процессы: изменение различных показателей у растения-"свидетеля" при появлении человека. При этом другие растения так себя не ведут.
Согласен, телепатии у них нет. Но как насчёт всего остального?

Я не говорю, что растения умны как животные, обладающие нервной системой. Но у них вполне может быть более продвинутое восприятие, чем принято думать. (Если ты помнишь, изначально речь шла о способности растений ощущать что-либо. Об их способностях к логическим выводам лично я ничего никогда не говорил.)

Животные пошли по пути обособления нервной системы от других групп клеток. Нервные клетки заняты исключительно приёмом-передачей сигналов, не отвлекаясь на другие задачи. (Это если говорить упрощённо, конечно.) "Узкая специализация" позволяет им более эффективно справляться со своими обязанностями, обеспечивая высокую скорость реакции. Животное может вовремя заметить опасность и убежать. Или, наоборот, не проворонить еду.

Но растениям такая скорость мышления ни к чему. Они всё равно прикреплены к месту, где выросли, и убежать никуда не могут. Поэтому обособленной нервной системы у них нет. Однако её отсутствие вовсе не означает, что они совсем не способны ни на что реагировать. Как я уже говорил, подсолнухи поворачиваются вслед за солнцем, мухоловки ловят мух, и т.д. Это показывает, что в случае нужды растения очень даже способны адекватно отвечать на изменения окружающей среды. На то у них имеются вполне конкретные механизмы, достаточно сложные - и в то же время гениальные в своей простоте.

Так почему бы не предположить, что весь организм растения является системой, способной воспринимать и обрабатывать сигналы из внешнего мира? Его клетки могут заниматься этим "по совместительству", помимо выполнения основных обязанностей. (Не так эффективно, как обособленная ЦНС, но растениям много и не надо.) Внутриклеточные процессы, межклеточный обмен химическими веществами, движение жидкостей внутри растения - всё это богатая почва для возникновения достаточно сложных систем, способных воспринимать и обрабатывать информацию.

Если уж из перегородок и бильярдных шаров можно соорудить компьютер, который будет успешно решать задачи...



Не помню точно, кто - кажется, Тьюринг - сказал, что если взять бесконечное пространство и наполнить его бильярдными шарами, сталкивающимися между собой, то из этого хаоса неизбежно возникнет разум.

А ведь растение состоит из охренительного количества элементарных частиц, которые активно взаимодействуют между собой весьма сложным образом. И как именно они взаимодействуют - пока до конца не ясно. Квантовая механика - сравнительно молодая наука, в ней ещё очень много неизведанного.

Если не разум, то уж способность ощущать у растений вполне может быть.

А про наличие простой(!) реакции растений на раздражители никто и не спорил, как я помню.

Да ну? А я вот помню, как кто-то говорил:

дерево не чувствует боли и страдания

Амнезия?

Только не стоит говорить, что эти догадки "научно доказаны".

Хорошо, тогда как ты сам объяснишь приведённые факты? У тебя есть какие-либо альтернативные гипотезы?

А наука занимается скорее поиском истины, чем догадками.

 Угадай, каким образом наука ищет истину. Как раз на основе догадок.
 
 Та же квантовая механика - целиком построена на предположениях, потому что реально никто не может посмотреть, что происходит на уровне элементарных частиц. Можно лишь строить теории, а потом искать косвенные подтверждения или опровержения.
 

P.S. На самом деле я тоже весьма скептически отношусь к подобным вещам... Но всё же это не какой-нибудь там телекинез. Паранормальщиков следует беспощадно линчевать! Это не подлежит никакому сомнению.  Но вот в данном случае можно бы и изучить вопрос подробнее. Ведь возможное наличие чувств у растений, в принципе, не противоречит законам физики.