Воспитание, разумеется.

Если бы воспитание являлось эталоном нашей нравственности, то не возможно было бы перевоспитание. Однако вложенные ранее установки со временем, иногда, меняются. Так что же заставляет отбрасывать одни моральные принципы и принимать другие?

Именно поэтому у циничных и беспринципных политиков и бизнесменов вряд ли могут быть высокоморальные дети. Они ведь с детства впитывают установку, что "добро придумано для лохов". Разве что найдут на стороне какой-нибудь по-настоящему сильный авторитет, образец для подражания (например, книжных или исторических персонажей, если любят много читать). Но это маловероятно.

Благодаря чему дети циничных и беспринципных политиков, впитавшие родительские установки, определят авторитета на стороне? Как они сделают вывод, что тот или иной книжный персонаж может быть образцом для подражания? Что бы такой вывод сделать, нужно сравнить ранее заложенные основы поведение с поведением книжного персонажа. Мне не ясно, что заставляет одного придерживаться прежних убеждений, а другого их менять в пользу книжного персонажа. Кстати, даже маловероятность, но все же вероятность, изменения нравственных установок, свидетельствует о том, что воспитание не является мерилом в определении добра и зла?
 

Предвижу твой следующий вопрос: "А откуда берётся хорошее воспитание? Кто первым начал воспитывать в своих детях добро?"  Но об этом мы уже говорили ранее. Мораль не появилась сразу, в современном виде. Она накапливалась постепенно, многими поколениями. А началось всё с простых инстинктов, необходимых для жизни в стае. Развитие же нравственности - прямое следствие развития способностей к кооперации, взаимовыгодному сотрудничеству.

Хорошо, зайдём с другой стороны. А безнравственное поведение, тогда является следствием чего?

(Если все обыватели возьмут пример с маргиналов и примутся убивать, грабить и насиловать друг друга почём зря, а также по примеру "золотой молодёжи" будут принимать наркоту и нихрена не делать - такое общество долго не протянет.  И, кстати, в России всё к тому идёт... План Даллеса "не существует, но успешно действует".)

Так почему не срабатывает инстинкт самосохранения?

Как я уже говорил, всё дело в воспитании.  Если человек привык сравнивать свои действия с неким высоконравственным образцом для подражания, с представлением о себе, каким бы он хотел быть... Тогда он и будет стараться вести себя таким образом, чтобы максимально соответствовать этому идеалу.

Что же это за идеал, который может меняться со временем?

А вот если изначально оставить ребёнка на воспитание диким зверям (погугли "дети маугли") или, ещё хуже, отдать на воспитание в семью успешного политика - то мы и получим в результате по-звериному хитрого индивида с полным отсутствием нравственных императивов.

Да, у детей-маугли действительно отсутствует представление о нравственности, но не потому, что в нём отсутствует Эталон, а потому, что Эталон может себя проявлять только в здравом уме. Дети-маугли, если они длительное время находились в обществе животных и были лишены общения с людьми, становятся невменяемыми. Как может проявить себя программа когда сломан процессор?
Касаемо детей успешных политиков, то и они не обречены быть моральными уродами. Как ты сам говорил, они могут взять, например, за образец для подражания, книжного героя. Совесть каждого заставляет перебирать различные варианты нравственных установок.

В случае с политиком воспитанник может даже приобрести отрицательные императивы ("добро для лохов")... зато научится произносить проникновенные речи.

Что бы произносить проникновенные речи, нужно, по-меньшей мере, отличать, что понравиться слушателям, а что нет. Т.е., опять же, быть способным отличать добро от зла. Без внутреннего Стантарта это не возможно.

Я ничего не говорил о полном перемещении инстинкта самосохранения.  Я сказал, что фокус его переместился с тела на личность человека. (Причём не у всех людей, а только у части из них.) Ты знаком с понятием фокуса из оптики?

"Периферийной области" инстинкта самосохранения вполне хватает на то, чтобы убежать от хищника.  Но если человек видит, что этот хищник угрожает чужому беззащитному ребёнку, то тут уже играет роль, где находится фокус инстинкта самосохранения: на оберегании своей драгоценной задницы или на сохранении хороших представлений о себе.

Я тебя прекрасно понял. Боюсь, ты меня не хочешь понимать. Что заставляет фокус перемещаться у одного, а у другого оставаться без движения? Даже самый невоспитаный, самый чёрствый не может полностью остаться равнодушным в ситуации, когда будет погибать ребёнок в пылающем здании. Какие-то пусть даже еле ощутимые, но изменения произойдут с ним в этот момент. Вот это и будет действие сигнальной системы отпечатаного в Душе человека Абсолютного Добра.

Поверь мне, их значительно больше, чем хотелось бы.

Почему я должен тебе верить? Ты можешь заглядывать в глубины человеческой личности и видеть истинные мотивы её поведения?
 

То есть душа (всех живых существ, включая человека) стремится к Абсолютному добру...   Но в то же время, греховная сущность именно человека (а не других живых существ) препятствует этому... Чем же тогда человек лучше всех других существ, имеющих душу?

Я говорил о душе человека. Только в ней есть след Абсолютного Добра - образ Бога. Этим она и отличается от души животных. Этим она и лучше души животных т.к. способна творить добро, преодолевая влияние любых инстинктов.

Скорее, выходит наоборот - только в человека подмешана некая греховная сущность (кстати, нельзя ли поподробнее - что она собой представляет и откуда взялась?).

Правильно, человек, в силу первородного греха и унаследовал от предков греховную сущность.

Ха! Так это же одно и то же. В английском языке есть такое хорошее ёмкое слово - potential. На русский оно переводится - потенциальная возможность. Так вот, когда ты говоришь, что у миллиардеров есть совесть, то имеется в виду именно potential! А между реальным наличием и потенциальной возможностью лежит пропасть! Тем более, у совести есть точка невозврата, когда апелляции к совести просто невозможны в силу реорганизации психики индивида. Конечно, ничего нельзя полностью отвергать, но шанс на возврат к совести у таких людей просто ничтожен.

И тем не менее даже у них этот шанс есть. Даже самые закоренелые преступники иногда меняются.

И снова ты предсказуемо отвечаешь? Что это, потакание общественным ожиданиям? Малодушие?

Грешен!

Потому о каком управлении логикой вообще может идти речь я не понимаю.

Спекуляция словами

А вот и ответ.

Если бы воспитание являлось эталоном нашей нравственности, то не возможно было бы перевоспитание.

Рассуждение из разряда "Люди не смогли бы жить на Луне, они падали бы с неё вниз".

Однако вложенные ранее установки со временем, иногда, меняются. Так что же заставляет отбрасывать одни моральные принципы и принимать другие?

На мировоззрение могут оказывать влияние самые разные обстоятельства. Есть, к примеру, такое понятие, как "психологическая индукция". Даже у самого вменяемого человека, если он попадает в компанию психов, через некоторое время начинают проявляться отклонения...

А вот интересный позитивный пример обратной ситуации: человек сумел самостоятельно выкарабкаться из тьмы мракобесия к сияющим вершинам познания. Жаль, что такое бывает очень редко.

Хорошо, зайдём с другой стороны. А безнравственное поведение, тогда является следствием чего?

В социуме, как и в любом сложном организме, имеются "экологические ниши", пригодные для обитания паразитов. Вполне естественно, что они не пустуют.

Так почему не срабатывает инстинкт самосохранения?

По той же причине, по какой отказывает иммунитет при поражении вирусом СПИДа.

Что же это за идеал, который может меняться со временем?

А что странного в такой ситуации?.. В возрасте 5, 10, 15, 20 и 50 лет - у одного и того же человека могут быть совсем разные идеалы, мечты, устремления... И это совсем не значит, что он безнравственен или непоследователен.

По-твоему, в 40 лет, став преуспевающим владельцем фирмы, человек должен наконец-то исполнить свою давнюю детскую мечту: купить себе десять вагонов мороженого и съесть в один присест?

Дети-маугли, если они длительное время находились в обществе животных и были лишены общения с людьми, становятся невменяемыми.

А вот это - феерическая глупость! Я бы даже сказал...

Дети-маугли не более невменяемы, чем любые другие дикие животные. Обезьяны, белки и бурундуки прекрасно живут без общения с людьми, и невменяемыми от этого не становятся.

Ребёнок-маугли кажется невменяемым только в человеческом обществе: срёт в углу, отказывается носить одежду, царапается, кусается. Но в этом нет ничего удивительного, ведь фактически мы имеем дело со зверьком, запертым в человеческом теле.

В природе дети-маугли ведут себя более чем адекватно: знают, как добыть себе пищу, избежать внимания хищников, найти себе укрытие на ночь. Фактически, они в лесу ведут себя значительно адекватнее, чем заблудившиеся "цивилизованные" люди.

"Дети цивилизации" ведь тоже кажутся сущими психами по лесным меркам: не знают, что можно есть, а что нельзя, всё время бестолково бегают, кричат "Ау!", созывая всех окрестных хищников на пиршество...

Поставь себя на место ребёнка-маугли. Представь, что тебя нашли инопланетяне во время своего визита, умилились и забрали с собой на другую планету. А там посадили на симпатичный насест из шевелящихся червей и активно пытаются накормить живой гусеницей. Будешь ли ты реагировать взвешенно и адекватно?.. Думаю, ты будешь орать и отбиваться! И всё, о чём ты будешь мечтать - это вернуться в привычное окружение, где всё просто и понятно.

Вот и для детей-маугли таким же чуждым является цивилизованный мир, обычаи людей выглядят нелепыми и странными, а бытовые предметы - пугающими.

Но это вовсе не значит, что они неадекватны. Напротив, психика у них будет покрепче, чем у изнеженных детей цивилизации, которые всю жизнь маются от самых разнообразных комплексов.

Касаемо детей успешных политиков, то и они не обречены быть моральными уродами. Как ты сам говорил, они могут взять, например, за образец для подражания, книжного героя.

Так ведь и воздух тоже может собраться в одном углу комнаты в результате броуновского движения. Теоретически вероятность такой ситуации отнюдь не равна нулю.

Что бы произносить проникновенные речи, нужно, по-меньшей мере, отличать, что понравиться слушателям, а что нет. Т.е., опять же, быть способным отличать добро от зла. Без внутреннего Стантарта это не возможно.

Ты тоже можешь выучить, что нравится представителям племени каннибалов, а что - нет. И успешно вести с ними переговоры (например, чтобы вызволить пленников)... Но вряд ли их воззрения станут для тебя Стандартом.

Даже самый невоспитаный, самый чёрствый не может полностью остаться равнодушным в ситуации, когда будет погибать ребёнок в пылающем здании. Какие-то пусть даже еле ощутимые, но изменения произойдут с ним в этот момент.

Ну ты просто как с другой планеты, блин. Почитай-ка вот это для прочистки мозгов:

- Офицер выбросил детей в окно из ревности
- В Смоленске мать выбросила ребенка из окна
- На Камчатке женщина выбросила из окна 4-месячного ребенка своих друзей
- В Серпухове молодая мать выбросила ребёнка из окна

Люди-то на самом деле - животные. А ты, похоже, думаешь о них как о... людях. Зря.

Впрочем, все идеалисты этим страдают.

Путь эволюции один — слияние с техносферой. Она уже почти достаточно развилась, чтоб давать обратную связь. Человек с боевыми имплантами, с бронированной кожей, с компутером в черепушке без проблем замочит толпу человеков обычных. И к такому состоянию необходимо довести технологии в ближайшие же сроки.

Искусственный интеллект в теле боевого робота без проблем замочит толпу человеков с бронированной кожей. И к такому состоянию необходимо довести технологии в ближайшие же сроки!

[Мат стёрт.SergR]

Русских Денис, ну понимаешь, есть такие вещи, которые одной только логикой не объяснишь... Ты можешь сколь угодно разумно и логично рассуждать, но кое-что лежит вне пределов такого подхода к познанию окружающего мира. Вот лично ты мыслишь логично и правильно с точки зрения здравого смысла (*напечатав эти слова, DisaV почему-то вспомнил EG), но таким образом ты не можешь увидеть всей полноты картины, видишь только определённый фрагмент. Yuuki видит эту картину более полно. Вот он может час ни о чём не думать - наверно, ты в это не сможешь поверить...
Вот что такое, по-твоему мнению, медитация - наверно, просто длительное сидение в определённой позе? А на самом деле это не так... В общем, в своих рассуждениях ты не замечаешь некоторых вещей, поэтому твои выводы, даже логически верные, иногда могут быть не совсем точны... Как-то так.

+100 Я бы даже сказал - совсем не точны, когда он рассуждает о вещах, выходящих за границы логического мышления. Самое интересное, что он сам имеет на руках доказательства ошибочности своего подхода, т.к. его собственный опыт (и опыт других людей) уже не раз демонстрировал ущербность применения логического мышления ко всем сферам жизнедеятельности человека. Если он считает единственно возможным существование ума только на уровне логики, то пускай объяснит феномен Вольфа Мессинга. Как с помощью логического мышления ему удавалось предсказывать будущее? ЖДУ ПРЕДМЕТНЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ!!!

Ты удивишься, но я вполне могу в это поверить... Полагаю, он и дольше способен не думать. И даже писать посты, находясь в этом состоянии.

Русских Денис, я знал, что ты это скажешь.

Ну, я уже давно подобного рода фразы воспринимаю, как комплимент в свой адрес, т.к. здесь вряд ли найдётся человек, способный удерживать поток мыслей хотя бы одну минуту, не говоря уже о часах.

"Если Бога нет - значит, всё можно!" - традиционная фраза верующих...

Имхо фраза бред. Допустим бог есть, и что?? Кого-то это остоновит перед убийством? Да.. маньяков это обязательно остонавливает, конечно.. Допустим богf нет, и что??)) Тот кто обладает мышлением и так не будет совершать злостных правонарушений не зависимо от существования бога.
Если бог есть, то почему есть быдло?

Если он считает единственно возможным существование ума только на уровне логики, то пускай объяснит феномен Вольфа Мессинга. Как с помощью логического мышления ему удавалось предсказывать будущее? ЖДУ ПРЕДМЕТНЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ!!!

А ты вообще откуда так уверен в том, что действительно был такой человек и он предсказывал будущее?

Допустим бог есть, и что??

Допустим бог есть, и что??))

Кто бы говорил.

Yuuki, я думаю с ним разговаривать вообще бесполезно.

Убил! Если ты свою невежественность выставляешь главным аргументом в защиту своей позиции, то о чём можно с тобой разговаривать?

Спс за комплимент. Но ты так и не ответил на вопрос. Получается можно только надеяться на бога, правду и верить всему, не полагаясь на логику, так чтоли?
Ты сам-то как можешь защитить свою теорию?

Допустим бог есть, и что?? Кого-то это остоновит перед убийством?

Ещё как остановит, если челов в него верит, причём не просто да, он есть и всё, а искренне, так сказать, то конечно он не пойдёт на убийство, ибо не сможет.