"Мы выиграли за счет массового помешательства"(c)

Рад, что мы тут единомышленники.

 
 
 Я - отнюдь не твой единомышленник по всем почти идейно-политическим вопросам  (ты, видимо, меня с мисс Новодворской перепутал  - это ведь её цитата там у меня!)... 
 

"умолкнут все майские салюты, и сотрутся лживые слова  "Идет  война народная, священная война"(с)
""Пусть  квитки (цветочки) завянут, только бы  пулеметик не заржавел" -  эту  западэнскую пословицу времен ОУН и УПА,  Степана Бандеры и Романа   Шухевича не мешало бы усвоить тем провокаторам  из Севастополя и  Одессы,  лужковско-рогозинским выкормышам, которые на  московские  доллары  отправились в свободный антисоветский Львов... со своим  заплесневевшим  уставом, состоящим из  сталинских портретов, краденых  георгиевских  ленточек и  серпасто-молоткастых красных тряпок..."(c)
 "9 мая праздновать нам нечего, празднуют его одни невежественные и  тупые вечно советские граждане."(c)

 Заявлять такие поганые (= по-свински неблагодарные,  блин, по отношению к стране и к её героям!) мерзости способен либо опасный враг,  либо (что ещё гаже!) подлый предатель "пассивно-педерастического" пошиба  (это вовсе не оскорбления никакие, разумеется, а всего лишь вынужденная  констатация очевидных фактов!)... 
 
 P.S. И вообще сдаётся мне, что г-жа Новодворская и прочие там Сванидзе-Урновы  глубоко неправы даже когда внешне правильные вещи гутарят  (ибо базовый посыл у них - плохо прикрытая враждебность  к нашему народу и к тысячелетней державе в целом!)... 
 
 P.P.S. Эти моральные уродцы "метили в коммунизм, а попали в Россию!"(с),    по меткому выражению мудрого писателя-философа Александра Зиновьева,  бывшего антисоветчика, ставшего в 90-е чуть ли не ярым сталинистом  (чисто вынужденно, разумеется, ибо он был честным интеллигентом, даже на дух не переносящим ту чудовищную вакханалию  дико обрадованных воров и предателей,  таки дорвавшихся за счёт гнусного обмана доверчивого народа до бесконтрольной власти  на разодранном по-живому постсоветском пространстве! )... 

Хорошо, хорошо. Распишу подробно. Дим, это и тебе непонятливому такому  ответ.

Итак, что говорит Новодворская в приведённой Димой цитате:

брошенных почти без   оружия под танки и пушки. Вон они в фильме идут за Котовым с черенками   от лопат, идут на амбразуры, на верную смерть. Мы легко умираем, ибо нам   не мила жизнь, мы, Васи Теркины, Вани Чонкины, простаки, на чьих  костях

Зацепимся за её слова "простаки, которым не мила жизнь".

Я вижу в этих её словах явный намёк на отказ советского человека от стяжательства, от себялюбия, от корысти. Что, часто в наших фильмах себялюбивый и корыстный человек был положительным героем? Нет. Я такого вспомнить не могу. А кого прославляла наша пропаганда? Человека, живущего в уюте? Человека, хорошо устроившегося? Нет, никогда. В отказе от благ жизни и есть жертва. Добровольная жертва. Во время войны в тылу работали на износ, делая технику, снаряды. Обеспечивая армию. Это ли не жертва? А на фронте для Победы часто нужно было отказаться и от самой жизни.

Теперь понимаете смысл её слов?

Если бы на месте советских людей оказались сегодняшние жизнелюбивые американцы, была бы Победа? Американцы потребовали бы соблюдения условий труда, потребовали бы не бросать неготовые или плохо экипированные отряды в бой.

Нет, с любящими хорошую жизнь Победы бы у нас не было.

-------------

Да, Новодворская перегибает палку. Но отчасти она однозначно права: только жертва помогла достичь Победы.

Ну, Андрей, теперь твоя душенька довольна? Если и сейчас нет, то остальное пытайся понять уже сам. 

Зацепимся за её слова "простаки, которым не мила жизнь".

Я вижу в этих её словах явный намёк на отказ советского человека от стяжательства, от себялюбия, от корысти.

Знаешь, так можно из любых слов любую теорию развить.
Сказано - простаки. Сказано - жизнь не мила. Я почему-то понимаю эти слова буквально - наверное, воображения не хватает?

Для начала зафиксируем, что ты предъявлять предметные доказательства отказался, а следовательно спор безнадёжно слил. Теперь перейдём ко второй части программы...

А знаешь, давай ты мне докажешь, что Новодворская не права?

Голуба, я уже это доказал, если ты не заметил. И привёл я железобетонные свидетельства историка в качестве доказательства, а не пустопорожние фантазии.
Но в отличие от тебя, я не буду просить тебя перечитать все мои посты в этой теме, чтобы убедиться в этом. Я просто отвечу тебе заново, насытив ответ ссылками с картинками. В общем, преподнесу тебе мастер-класс ведения корректной в доказательном плане дискуссии.

Итак, берём утверждение Новодворской:

"Немцы проиграли, потому что были европейцами и дорожили жизнью. Мы выиграли за счет массового помешательства.

Для затравки коротенькая зарисовка боёв 1945-го года из книги Алексея Исаева "Берлин 45-го года" ©
Как видим, немцы жизнью не особо дорожили, когда дело касалось защиты Берлина. Следовательно - цель оправдывала средства, и жизни считать никто не хотел. Но т.к. это всего-лишь фрагмент большой войны, нужно приводить более серьёзные аргументы. Думаю, для этого подойдёт общая статистика потерь вооружённых сил Германии и Советского Союза на смежном театре боевых действий (т.е. на Восточном фронте для немцев, и на Западном фронте для наших) в ходе Великой Отечественной Войны.
Вот любопытная таблица:
Для тех, кому лень искать нужный раздел, просто кликните на хайд.
Как мы видим, соотношение потерь по разным оценкам сводится к 1,36:1, либо 1,11:1 в пользу немцев. Эта соотношение потерь настолько незначительное, что говорить о том, что наши закидали немцев трупами в порыве массового помешательства может только недалёкий человек, либо простой провокатор.
К тому же, если учесть, что к безвозвратным потерям относятся также погибшие в плену (а отношение к пленным было разное у нас и у немцев), то чтобы свести потери к соотношению 1:1, нам просто нужно было уничтожить пропорциональное кол-во немецких пленных. Но тот факт, что мы этого делать не стали, и относились к пленным гуманно, лишь подтверждает мой тезис о том, что обе стороны конфликта вели боевые действия, жертвуя примерно равным кол-вом жизней своих солдат. И значит исходное утверждение Новодворской разлетается в пух и прах.

А цена победы - это 27 миллионов, брошенных почти без  оружия под танки и пушки. Вон они в фильме идут за Котовым с черенками  от лопат, идут на амбразуры, на верную смерть. Мы легко умираем, ибо нам  не мила жизнь, мы, Васи Теркины, Вани Чонкины, простаки, на чьих костях  Сталин выстроил свою проклятую Победу.
   
 ...Фильм Михалкова надо показывать в школах,  перед ним умолкнут все майские салюты, и сотрутся лживые слова "Идет  война народная, священная война"..."

Итак, нам выдан в качестве доказательства безумия "Сталинской военной машины" сюжет из фильма "Цитадель" о взятии немецкой крепости плоховооружёнными солдатами с черенками от лопат в руках. Что ж, давайте обратимся к историку за справкой о достоверности подобной картины. Кому интересно, пускай почитает здесь подробно о штурмах настоящих цитаделей, а не бутафорских "тситаделей" "великого царя режиссёра", и о том, как и чем была вооружена наша армия. Незашоренный человек поймёт, что черенками от лопаты можно только проломить череп незадачливому режиссёру, но взять цитадель без спецсредств просто невозможно. И слава Богу, эти спецсредства - гаубицы, огнемёты, бронежилеты, хорошо обученные специалисты: минёры, сапёры, огнемётчики (а не штрафбатовцы) имелись в нашей армии в наличии.

Опровергать остальные тезисы не представляется возможным по причине отсутствия конкретики в словах Новодворской. Опровергать эмоции пускай будет кто-то другой. Факты я опроверг.

Yuuki, интересно. Предварительно замечу, что ни на один из трёх вопросов в прошлом посте ты в явном виде не ответил.

общая статистика потерь

Отлично. Это хорошая и известная статистика. Но она не говорит нам, сколько именно было бойцов с черенками от лопат в КА. И было ли это число в любом из боёв равно нулю, как ты недавно утверждал.

Кому интересно, пускай почитает здесь подробно

Почитал. Действительно, интересно. Без шуток спасибо хотя бы за фотографии. Я готов поверить этому изобретателю гильотины на слово, что отдельно взятый штурм происходил так.
Но утверждая недавно, что никто не штурмовал амбразуры с черенками от лопат, ты разве говорил только об этом штурме? Нет, ты говорил про амбразуры без упоминания конкретного боя.

Итог: ты никогда не сможешь подтвердить свои слова о том, что "НИКТО с черенками от лопат на амбразуры не ходил". По простой причине: невозможно зафиксировать каждого бойца и каждый бой.

Теперь: для чего я это в прошлом посте спрашивал? Не для того, чтобы поспорить про отвратительный фильм Михалкова или про черенки от лопат. Я спросил это для того, чтобы показать тебе бесполезность спора в решении многих неоднозначных моментов: если собеседник настроен спорить, ты никогда не докажешь недоказуемое.

Поэтому для взаимопонимания иногда разумно перестать спорить и доказывать, и начать разговаривать и слушать.

---------------

Правка:

Оп-па, мальчик стал показывать зубки

какую чепуху ты сейчас сморозил

Чувак

Да пожалуйста, о, грозный мой повелитель

Надеюсь, у тебя хватит ума

хомячков, вроде тебя

такие некомпетентные обыватели, как ты

Ты же уникум.

Жаль, судя по этим цитатам ты не склонен разговаривать по человечески. Не сумев доказать сказанное тобой, ты принялся хамить. Ну, ок. Я примерно этого и ждал.