Тема: Обсуждение политической ситуации в России в прошлом и настоящем
|
| Franck |
| |
Карма: 1225 Известность: 279
|
|
|
Сабж. Updated by Yuuki: сабж куда-то испарился, поэтому вместо него выклаываю ссылку от Георгий А. С., оставленную им в этом посте. СТАТИСТИКА: данные по дореволюционной, Советской и современной России.http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=157577Читайте, сопоставляйте, анализируйте!
|
|
У меня с твоими родителями разные воспоминания. Как то с моделями в Союзе заморочек не помню. У холодильника была марка - холодильник, у телевизора - телевизор. Даже у сыра было два сорта в основном - сыр есть и сыра нет. В Москве? Проблемы со снабжением? Странно всё это. Я бы сказал акцентировать, но ведь не придумывать. Гротескное акцентирование на то и гротескное, что за деревьями можно потерять из виду лес. Ну не всё же сразу. На мой взгляд, может опять повторю, в 92 году наша страна вступила на правильный путь, но результат требует времени. И свернула с него через год в октябре. Шучу. Если без шуток. ИМХО, такое мнение автоматически ставит под вопрос существование суверенной России как самостоятельного государства. В 1991 году власти нескольких регионов, причём не всех, коллективным решением практически распустили СССР, находившийся в составе, при котором по итогам референдума граждане желали его сохранить, причём граждане не только тех регионов, чьи лидеры подписывали Беловежские соглашения. Закономерные вопросы: кто кому подчинялся и подчиняется до сих пор? И существует ли Россия вообще? И существовала ли когда-нибудь? Значила ли реально народная воля хоть что-то в тот момент, когда "наша страна вступала на правильный путь"? Для кого этот путь был правильным, раз ради него пожертвовали мнением народа, выраженным не в записках и воспоминаниях, а в законном референдуме? Но чего не отрицаю - каждый имеет право на собственное мнение. И в этом нет ничего плохого, когда от думающих людей ждут разногласий, а не компромисса или консенсуса, базирующегося на понимании. Зачёркнутая часть - тоже шутка: здоровым чувством юмора я никогда не отличался.
|
|
ИМХО, такое мнение автоматически ставит под вопрос существование суверенной России как самостоятельного государства. А некоторые "либералы" (к примеру, Витухновская) уже открыто ратуют за такой же "волевой" развал "совковой" РФ, как у них успешно (не для нас!) прокатило в 1991-м со столь же ненавидимым врагами тысячелетней Руси Союзом (империя ж, ядрёнать, дико мешающая белопушистому Западу "гуманизировать" бомбами всё новые и новые неугодные страны типа Ирана, Сирии и т.п.!)... И существует ли Россия вообще? Надеюсь, что таки да (как некий искусственно кастрированный в 91-м мега-кристаллизатор будущих великих геополитических проектов типа Евразийского Союза, настойчиво продвигаемого гадким ВВП - что явно "серпом по яйцам" для г-д антипатриотов нашей Родины, судя по их злобному верещанию в подконтрольных им СМИ!)... Значила ли реально народная воля хоть что-то в тот момент, когда "наша страна вступала на правильный путь"? Дык, "либеральные демократы" ж сущие (не забываем про хвалёную матчасть!)... Для кого этот путь был правильным, раз ради него пожертвовали мнением народа, выраженным не в записках и воспоминаниях, а в законном референдуме? Мы с вами прекрасно знаем почти всех этих людей (поскольку их не особо много, и они давно на слуху за свои "спасительные для простолюдинов" финансово-экономические уголовные преступления!)...
|
|
мега-кристаллизатор будущих великих геополитических проектов типа Евразийского Союза Ээээ... Дмитрий, ты уверен, что это "планов громадьё" в наших интересах? В смысле, во всенародных? Меня не покидает чувство предрешённости. Даже если Россия и русская нация (слово "нация" в значении из международного права) получит от провозглашённых проектов много плюшек, и их хватит на весь богатый на этносы и национальности русский народ, то для меня это останется фальшивыми ёлочными игрушками. Протестовать не буду, фрондёром быть не хочу, но и радоваться неподдельно не смогу. Что-то тут всё равно не так. Как не хватало, так и не хватает. Дык, "либеральные демократы" ж сущие (не забываем про хвалёную матчасть!)... Чисто для справки: матчастью называют оборудование. А призыв "учить матчасть" означает "знакомиться с описаниями эксплуатируемого оборудования".
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Неужели таки смог чудовищно кардинально поменять мнение о своих подзащитных, которые у тебя якобы хотят мирного конструктива, а не кровавого мятежа по типу ливийского сценария ? Мои подзащитные, которые не хотят революции, это ты и я. Настолько, насколько мы готовы отстаивать свои интересы перед чиновниками. Что и есть современная демократия. Вот лично ты хочешь революции? Я нет. что либерастная трибуньша так лихо опровергла твои белопушистые слова Её слова показали, что ты её мнение и принимаешь за демократию. Что довольно таки комично, конечно. Ещё раз нагляднейше убедился в меткости старинной народной пословицы: "Хоть ссы в глаза - всё Божья роса! Ты бы для разнообразия попробовал не ссать в глаза собеседнику, а понять его. Глядишь, и что-то бы изменилось.
|
|
Я не утверждаю, что в магазине всё марки сыров были одновременно. Вот я и говорю, что в магазине был сыр двух сортов: Сыр есть и сыра нет.  разве Советский Союз не был, по-твоему, реально великой державой на протяжении абсолютного большинства его 70-ти лет ??? Если под величием страны понимать военную мощь, захват территорий, угнетение граждан - то да, если же высокий уровень жизни - то нет. Для меня великая страна - это Швейцария. одна только Великая Победа и последующие, несмотря на разруху от нацистов, космические мега-достижения очень дорогого стоят, Стоят безусловно. Из-за нескольких влиятельных предателей-псевдокоммунистов (типа Яковлева, Горбачёва, Ельцина и т.п.) рушить целую страну Если из-за, то кто разрушил? А, если ты имел ввиду, что они разрущили, то как несколько человек, не десятков процентов, не процентов и даже не долей, а штучно, могли разрушить крепкую страну? Знаешь, когда хреном можно дуб сломать? Когда хрен дубовый, а дуб хреновый. Неужели отрубание головы при зубной боли кажется тебе самым эффективным лечением близкого тебе человека ??? Во-первых СССР не был для меня близким человеком. А во-вторых, это не зубная боль была, а гангрена, запущенная, поэтому пришлось ампутировать. то голландский, то советский, то костромской, то пошехонский сыр Они все одновременно в магазине были? Или "то" подразумевает, в зависимости от того, какой был на данный момент? Неужели ты совсем забыл родную тебе Москву доельцинских времён Прекрасно помню. За мясом пару часов в очереди - нормально. А ты не помнишь, как в булочных ложки для щупанья хлеба были? Как ты думаешь для чего? Как мне помнится, для того, чтобы попытаться найти боле-менее мягкий. В Москве? Проблемы со снабжением? Не те проблемы, чтобы совсем ничего не было. Проблемы были с ассортиментом и очередями. кто кому подчинялся и подчиняется до сих пор? Хороший вопрос. К сожалению, многие столетия в нашей стране всё решали и решают до сих пор правители, мало зависящие от населения, может быть только за исключением Новгородского княжества. И это мне очень не нравится. Но, чтобы этого не было и правители зависили от населения и необходима конкуренция в политике. И существует ли Россия вообще? Этот вопрос мне непонятен. И существовала ли когда-нибудь? А что такое Россия? Если государство со столицей в Москве, то существовало до 1712 года и с 1918 по настоящее время. Если государство, в названии которого есть прилагательное российская (русская), то с 1547 до 1922, и с 1992 по настоящее время. Что ты вкладываешь в этот термин, в данном контексте? Значила ли реально народная воля хоть что-то в тот момент, когда "наша страна вступала на правильный путь"? Значила. Когда выступила ГКЧП, то Ельцина поддержали сотни тысяч, когда же было принято решение о роспуске СССР, как то население не выступило, по каким причинам вопрос второй. Для кого этот путь был правильным, раз ради него пожертвовали мнением народа, выраженным не в записках и воспоминаниях, а в законном референдуме? Что касается референдума. На всякий случай напомню, формулировку вопроса: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». На мой взгляд, тут было два вопроса сохранение и обновление. И за какой из них голосовали граждане? И не надо забывать, что подписание нового союзного договора, который, как раз должен был исполнить волю граждан об обновлении федерации равноправных суверенных республик, было сорвано ГКЧП.
|
|
Вот я и говорю, что в магазине был сыр двух сортов: Сыр есть и сыра нет. Не совсем так. Сыр либо есть, либо есть но не тот, что нужен.  Хотя мой любимый в детстве плавленный сырочек "Дружба" был всегда. И сгущёное молоко, которое я частенько покупал с булочкой на переменке, тоже всегда было.  А сейчас несмотря на то, что оно как бы есть, но его на самом деле нет, т.к. в банке, под наклейкой "сгущёное молоко", содержится неизвестный продукт, напоминающий сгущёнку лишь внешне. И только, когда удаётся найти банку из Беларуссии, тогда только можно насладиться настоящим вкусом сгущёного молока.  Кстати, качественных молочных продуктов питания, за редким исключением, сейчас, практически нет. Только на рынке. Да и с остальными продуктами питания ситуация аналогична.
|
|
А во-вторых, это не зубная боль была, а гангрена, запущенная, поэтому пришлось ампутировать. Боюсь, что ампутировали что-то не то. Не те проблемы, чтобы совсем ничего не было. Проблемы были с ассортиментом и очередями. Уже не чьи-то, а мои личные воспоминания от начала до конца девяностых и даже начала двухтысячных. Проблему очередей по-настоящему решила не "шоковая терапия", а постройка крупных супермаркетов. И то не окончательно. А самые суровые очереди из тех, что я видел за товарами, были в начале девяностых. Те самые, которые тянулись из двора магазина. Следовательно, уменьшение длины очередей и насыщение рынка потребительскими товарами - две разные проблемы. Кроме того, за продовольствием очереди как были, так и остались, а за мелкими промтоварами почти исчезли. Впрочем, и до развала СССР их не помню (1988-1991), в отличие от продуктовых. Опять же опираюсь на свои воспоминания. Жалею, что не могу составить по собственным же воспоминаниям представление о начале-середине восьмидесятых. Но, как ты правильно понимаешь, мои воспоминания не о Москве. И то, что в столице, по твоим словам, было едва ли не хуже, чем в "нестоличном" крупном городе, приводит меня в недоумение.  Хороший вопрос. К сожалению, многие столетия в нашей стране всё решали и решают до сих пор правители, мало зависящие от населения, может быть только за исключением Новгородского княжества. И это мне очень не нравится. Но, чтобы этого не было и правители зависили от населения и необходима конкуренция в политике. "Правители, мало зависящие от населения", имели место быть после "Манифеста о вольности дворянства" Петра III и "Жалованных грамот" Екатерины II. Привилегии дворянства стали непропорциональными обязанностям, и монарх, лично, стал зависеть от аристократии сильнее, чем от остального народа. Тогда вертикаль власти затрещала. Попытка разобраться хотя бы в общих чертах с Новгородской феодальной республикой (она возникла уже после начала феодальной раздробленности) и с институтом веча в древнерусских городах домонгольского периода только сильнее меня запутала. Но кое-что вроде понял: все эти площадные голосования, веча/форумы/тинги, в Античности и в Средневековье имели смысл только при раздробленности единого государства или при решении вопросов местного самоуправления. У всенародных представительных органов, типа Парламента/Генеральных штатов/Земских соборов структура и полномочия другие. В этом плане Русь/Россия не так чтобы отличалась от западных стран. Разве что начиная с Петра I Земских соборов не помню. Но мой риторический вопрос не о внутригосударственной вертикали, а о том, кому из жителей России какая Россия нужна.Этот вопрос мне непонятен. Россия как суверенное государство. Существовала ли когда-нибудь Россия как суверенное государство, если в отнюдь не феодальные времена элита дважды за столетие (Февральская революция 1917 г. и события 1991 г.) разваливает собственное государство, которое по идее должна укреплять и сохранять? Очевидно, что такая элита для государства "не торт". Реальность государства, зависящего от элиты и разваливаемого её силами регулярно, тоже начинает вызывать сомнения, увы. Что ты вкладываешь в этот термин, в данном контексте? То, что написал выше. Россия как самостоятельное суверенное государство. Значила. Когда выступила ГКЧП, то Ельцина поддержали сотни тысяч, когда же было принято решение о роспуске СССР, как то население не выступило, по каким причинам вопрос второй. ИМХО: Это то же самое, что и с Новгородской республикой. "Сотни тысяч" - это вряд ли даже половина населения Москвы. Когда власти кучкуются вокруг одной "стратегической точки", то разогревать толпу проще именно поблизости к "вечевой площади". А потом выдать локальную "парижскую коммуну", "майдан" или "тахрир" за всенародные выступления. Чем меньше у народа "интернетов" (то есть СМИ, освещающих события оперативно и сообщающих новости по всей стране), тем труднее таким образом воздействовать на жителей замкадья. Но если показать в провинции события в столице, они воспримут произошедшее как свершившийся факт. Почему? Да по инерции мышления. Подразумевается, что народный "праведный гнев" пойдёт с окраин к центру, а раз показывают переворот в столице - он как будто был и дошёл, даже если это чисто столичные события. Что касается референдума. На всякий случай напомню, формулировку вопроса: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». На мой взгляд, тут было два вопроса сохранение и обновление. И за какой из них голосовали граждане? На мой взгляд, логических дырок на этот счёт в формулировке как раз нет. "Да" = сохранение+обновление+отказ от деления на субъекты по этническому признаку. Значит, таки пожертвовали. И не надо забывать, что подписание нового союзного договора, который, как раз должен был исполнить волю граждан об обновлении федерации равноправных суверенных республик, было сорвано ГКЧП. Ты прав, тёмная и загадочная для меня история. И с октябрём 1993-го тоже. Перейду в виде оффтопика от 1991-го к 1993-му. Недавно смотрел нарезку новостей: до чего же изощрённое позиционирование! Как там и Сорокина, и Сванидзе, и позабытые уже ведущие расставляли акценты. Доктор Г. был бы доволен. Хотя у Сорокиной язык заплетался от противоестественного словосочетания "коммунофашист™". Перешёл, а теперь вернусь к 1991-му. Одно вроде бы очевидно. В бюллетене референдума упоминается Союз Советских Социалистических Республик, а в рамках Ново-Огарёвского процесса разрабатывался закон, имеющий название "О Союзе Суверенных Республик". Значит, кто-то кого-то надул ещё до "августовского путча" ГКЧП? Возвращает к исходному вопросу.
|
|
Ты прав, тёмная и загадочная для меня история. Да в чём же он прав-то, Георгий?  Не ожидал, что в этом месте ты так безвольно сольёшься... Придётся прояснить ситуацию. И не надо забывать, что подписание нового союзного договора, который, как раз должен был исполнить волю граждан об обновлении федерации равноправных суверенных республик, было сорвано ГКЧП. Я же тебе уже один раз объяснял, какой именно документ не дали подписать. Странно, что твоя память работает так избирательно, что ты этого не помнишь/не хочешь помнить. Ново-Огарёвский "Союзный договор" не имел НИЧЕГО ОБЩЕГО с Обновлённым Союзом Советских Социалистических Республик, за который проголосовал народ подавляющим большинством на референдуме. Там пытались под шумок создать квази-государство Союз Суверенных Государств, с совершенно другими принципами внутренней организации, чем в СССР. Вот выдержка из этого документа: "Государства, образующие Союз, обладают всей полнотой политической власти, самостоятельно определяют свое национально-государственное устройство, систему органов власти и управления, они могут делегировать часть своих полномочий другим государствам — участникам Договора…" Как видно из договора, это просто официальный развал государства под видом создания чего-то обновлённого! К тому же на референдуме люди не голосовали за исключение слов "Советский" и "Социалистический" из названия государства, также, как и за понятия, которые скрываются за этими словами. Поэтому эта филькина грамота - никакой не обновлённый союз, а типичное предательство элит, которое пытались остановить. И правильно сделали, между прочим, иначе сейчас не было бы и Российской Федерации в том виде, в каком она существует сейчас. Там предусматривалась децентрализация, наделяющая политической властью не только союзные республики, но и субъекты федераций. И не факт, что сейчас в составе России находились бы некоторые моноэтнические регионы. Но, видимо, руки до сих пор чешутся у некоторых русофобов, выдающих себя за ярых националистов, которые пытаются добить Россию окончательно, отделив от России эти территории. Конечно, те же Навальные/Крыловы/Белковские лишь марионетки в руках более опытных господ. Ну да это предмет другой дискуссии...
|
|
Да в чём же он прав-то, Георгий? Не ожидал, что в этом месте ты так безвольно сольёшься... Придётся прояснить ситуацию. Сергей прав, что история с ГКЧП всё равно остаётся малопонятной. А про то, что ты пишешь ниже, писал и я, опять же ниже признания правоты Сергея.
|
|
Сергей прав, что история с ГКЧП всё равно остаётся малопонятной Так тебя зовут Сергей?  Извини, не знал. Тот же Сергей, аkа SergR, и не заикался о "малопонятности" этой истории с ГКЧП. ЗЫ. Кстати, ЕМНИП, SergR - вовсе не Сергей. У него другое имя. Прошу прощения, если ошибаюсь... 
|
|
1. SergR прав, что история малопонятная, неоднозначная и нескрываемо противоречивая. На противоречия он указал. И детали Ново-Огарёвского процесса её особо не проясняют. 2. Я с ним согласился. 3. Он таки Сергей.
|
|
1. SergR прав, что история малопонятная, неоднозначная и нескрываемо противоречивая. На противоречия он указал. Можно увидеть цитаты, в которых бы он на всё это указал?  -> в данном случае смайл таки ехидный))) 3. Он таки Сергей. Ну, пускай подтвердит хозяин акка...
|
|
И сгущёное молоко, которое я частенько покупал с булочкой на переменке, тоже всегда было. Я сгущенку люблю не очень, но она как то всё в заказах была, в свободной продаже редко. Но, как ты правильно понимаешь, мои воспоминания не о Москве. И тем они для меня интереснее. а о том, кому из жителей России какая Россия нужна. Этот вопрос ещё сложнее, чем предыдущие. Насколько могу судить, сейчас есть несколько категорий. Одной нужна великая империя, которую бы боялись все соседи и не только соседи. Другой страна европейского плана, может без глобальных амбиций, но с правами и свободами людей. Наверняка есть и другие, которые ещё какую Россию хотят. Существовала ли когда-нибудь Россия как суверенное государство, если в отнюдь не феодальные времена элита дважды за столетие (Февральская революция 1917 г. и события 1991 г.) разваливает собственное государство, которое по идее должна укреплять и сохранять? Видишь ли в чём дело, когда государство доходит до грани, то его, как ты говоришь разваливают, и это происходило не только в России, но и во всех европейских и не только европейских странах. "Сотни тысяч" - это вряд ли даже половина населения Москвы. Меньше, безусловно меньше. Но всегда, уж не знаю к сожалению или к счастью, но это так, решает активное меньшинство, а не пассивное большинство. "Да" = сохранение+обновление+отказ от деления на субъекты по этническому признаку. Соответсвенно без обновления сохранение невозможно. Обновления не произошло, не произошло и сохранения. Ново-Огарёвский "Союзный договор" не имел НИЧЕГО ОБЩЕГО с Обновлённым Союзом Советских Социалистических Республик, за который проголосовал народ подавляющим большинством на референдуме. А кто и что предлагал для обновления СССР, за которое проголосовал народ на референдуме. Ведь по результатам референдума требовалось обновление, а не сохранение старого. К тому же на референдуме люди не голосовали за исключение слов "Советский" и "Социалистический" из названия государства, А их об этом кто нибудь спрашивал? У него другое имя. Прошу прощения, если ошибаюсь... Ошибаешься. Именно Сергей.
|
|
Я сгущенку люблю не очень, но она как то всё в заказах была, в свободной продаже редко. До перестройки была всегда. В горбачёвские времена с полок начало пропадать, конечно, почти всё.
|
|
А кто и что предлагал для обновления СССР, за которое проголосовал народ на референдуме. Это вопрос? Пунктуационно это никак не выражено, поэтому уточняю... Если это вопрос, то я в нём ничего не понял. Что ты хотел им спросить - остаётся для меня семантической загадкой...  Переформулируй вопрос! Ведь по результатам референдума требовалось обновление, а не сохранение старого. Правильно, обновление, а не развал! Ты вообще прочитал мой предыдущий пост? Я же привёл цитату из этого документа, где чёрным по белому прописан механизм распада государства! Если я тебе скажу, мол, давай, я обновлю твой дом. Ты говоришь - давай, подразумевая изменения к лучшему, естественно. А я вместо обновления начну проводить к твоему дому взрывчатку. Ты начнёшь интересоваться - а зачем нужна взрывчатка? А я отвечу - ну, ты же хотел обновления? Вот сейчас как бабахнет, и всё обновится! Сомневаюсь я, что ты после этого останешься безучастным к судьбе своего дома. Ты ведь, наивный, думал, что я тебе обои поклею, паркет перестелю, потолок покрашу, мебель прикуплю, а я тупо взрывчатку подложил под фундамент. Кстати, и сейчас те же самые процессы в обществе происходят. Нам говорят - давайте подорвём Кавказ, а потом начнём строить новый красивый дом. Вот только забывают сказать, что строить-то никто ничего не собирается. У всех этих "реформаторов" одна цель - подорвать дом раз и навсегда. А их об этом кто нибудь спрашивал? Ну конечно, спрашивал же! Ты чё? Разуй глаза! Как вопрос звучал? «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»Это ведь не просто слова, которыми можно пренебречь. И "Советский", и "Социалистический" наполняют смыслом принцип государствоустройства. Если я тебя спрашиваю - хочешь, я куплю тебе машину марки Роллс Ройс? Ты говоришь - конечно, хочу. Я тебе покупаю подержанный запорожец. Ты спрашиваешь - мне же был обещан Роллс Ройс!?! А я говорю - да какая разница-то? И то, и другое - машины, не вижу принципиальной разницы. Ошибаешься. Именно Сергей. А, ну, тогда прошу прощения.
|