Сабж.

Updated by Yuuki: сабж куда-то испарился, поэтому вместо него выклаываю ссылку от Георгий А. С., оставленную им в этом посте.

СТАТИСТИКА: данные по дореволюционной, Советской и современной России.

http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=157577

Читайте, сопоставляйте, анализируйте!

Цитата: Русских Денис от 16.05.2012 20:51:27

Мне интересно, какие признаки ты сочтёшь достаточными,  чтобы признать, что власть сама себя выбрала. Пожалуйста, конкретные  примеры.

Цитата: Русских Денис от 16.05.2012 20:51:27

Какая именно информация заставила бы тебя признать  Президента РФ и Госдуму не легитимными и пойти на улицу  митинговать?

Да элементарно. Когда затихнут споры тут и на других форумах, хорошие  Путин-ЕР-Медведев или плохие. Ну, вот когда все скажут, что да, плохие.

Лол. Этого никогда не будет — хотя бы потому, что власть может за деньги нанимать сетевых троллей для отстаивания своих позиций в сети (и уже успешно делает это).

Это не миф. В сети полно ресурсов, где платят за постинг на форумах. Достаточно лишь немного погуглить — эти "биржи труда" ни от кого не прячутся, а наоборот, зазывают людей как только могут. Коммерческие фирмы в изобилии нанимают постящих для рекламы своих товаров. (Труд живых людей гораздо эффективнее, чем тупая рассылка рекламы ботами.) От постящих требуется ненавязчиво вворачивать рекомендацию товара или услуги в свою речь на форуме. Иногда ставится условие, к примеру, чтобы аккаунт на форуме или в ЖЖ имел не меньше сотни постов и был зарегистрирован не менее полугода назад. (То есть, чтобы он не был только что созданным.) Труд платного постера, мягко говоря, НЕ почётный и крайне низкооплачиваемый, но желающие всегда находятся — в основном, всяческая школота и студенты, желающие срубить немного на пиво. (Конечно, если ты — очень известный блогер, то за пост с ненавязчивой рекламой могут отвалить весьма солидную сумму. Но известные блогеры редко до такого опускаются.)

А теперь подумай — может ли власть пройти мимо такого замечательного инструмента? Конечно, нет! И чем реклама Кремля принципиально отличается от рекламы какого-нибудь сайта знакомств?.. Да ничем, в мутных глазах платного постера! Поэтому всегда на форумах будут те, кто за тридцатку напишет пост с критикой оппозиции (можно по выданному образцу, с небольшим рерайтом). А уж за пять евро развернёт грандиозный срач. Если же несколько таких существ объединятся и под разными никами будут согласованно травить тех, кто выступает против Кремля, то может даже возникнуть впечатление, что весь народ за Путина.

Собственно, именно это мы и наблюдаем в последнее время, к примеру, в комментах к новостям на Рамблере. Из одного обсуждения новости в другое кочуют одинаковые посты. Множество "сторонников" Кремля оставляют однотипные сообщения, где ругают "оранжевых" и поддерживают Кремль. При этом, когда они пишут какую-нибудь отсебятину, это сразу заметно — резко снижается общий уровень говорящего, речь не блещет интеллектом, изобилует ошибками, и как правило содержит лишь наезды и переходы на личности.

А ведь раньше на Рамблере была совсем иная картина. Большинство людей критиковали действующую власть. (Причём их высказывания были на порядок умнее. Сразу было понятно, что посты прочувствованные, не заказные.) Но постепенно проплаченные нахрапистые зомби с пустым взглядом выдавили почти всех адекватных людей. (Насколько вообще могут быть адекватны завсегдатаи Рамблер-комментов. )

То же самое происходит сейчас и на многих других сетевых ресурсах. Фактически, идёт информационная гражданская война, где с одной стороны — разрозненные адекватные люди, а с другой — сплочённая армия клонов-наёмников. Совершенно очевидно, чьих голосов в итоге получается больше!

Вот тебе ссылочки для размышления:
- «Единая Россия» активизирует интернет-«троллей»
- «Наши» освоили троллинг и смс-спам
- Раскрыта сеть интернет-троллей «Единой России»
- Кремлевский ответ блогерам

В связи с этим повторяю ещё раз свой вопрос — какие признаки ты сочтёшь достаточными, чтобы понять, что власть сама себя выбрала?

Я просил от тебя конкретику, а не пустые фантазии, типа: "когда стихнут все споры на форумах". С таким же успехом можно сказать: "когда с неба спустится ангел и скажет, что Путин — антихрист".

В  ответ хотел бы увидеть от тебя признаки того, что выборы насквозь  фальсифицировали.

В смысле? Я уже привёл тебе вот эти две ссылки:

- Как все было на самом деле. Избирательный участок №6 г. Москва. Хроника одного дня.
- Схватили мешок и убежали

Sapienti sat. Умному — достаточно. "По капле воды мудрец может догадаться о существовании моря".

Но если тебе этого мало, то вот ещё статистический анализ результатов голосования — очень рекомендую, интересная вещь.

Да ты сам подумай. Все знают, что российская государственная система прогнила сверху донизу. ФСБ крышует торговцев наркотой. Менты похищают и пытают людей. Почта России теряет посылки...

...И только на избирательных участках сидят кристально честные люди! Последний оплот нравственности! Каждый избирательный комитет — как суровый монастырь, где воины света непреклонно противостоят соблазнам, изо всех сил стараются обеспечить законность выборов! На всю страну осталось лишь несколько тысяч по-настоящему честных людей, и все они задействованы как председатели избиркомов. Ну а самые светлые маги сидят в Центризбиркоме. И руководит всем Чуров — добрый волшебник, российский Дамблдор, последняя надежда всех крылатых единорогов. Уж он-то не станет врать, на него можно положиться. А если и соврёт, то совсем чуть-чуть! Ведь так? Пожалуйста, скажи, что я прав! Не разбивай мою веру в мечту.

Сейчас говорить о твоих пунктах - глупо. Глупо потому, что действующая власть их не введёт. А раз так, то будь эти пункты лозунгами оппозиции, опять как всегда всё закончилось бы ничем.

В смысле? Если бы эти пункты были лозунгами оппозиции (настоящей оппозиции, которой сейчас в России нет), и она пришла бы к власти, то внесла бы соответствующие изменения в законодательство. А если бы не внесла, то народ имел бы полное право возмутиться и сковырнуть такую оппозицию.

В любом случае, говорить о хороших идеях никогда не глупо. Любое здание начинается с чертежа. Сперва делаем чертёж, выполняем расчёты, а лишь потом ищем подрядчиков и стройматериалы.

И я что-то не понимаю твою позицию. Сначала ты говорил, что надо заниматься просвещением народа, а у оппозиции нет никаких идей, кроме как прорваться к власти. Когда же я предложил тебе конкретный список идей, то ты сказал, что об этом сейчас глупо говорить, потому что власть такие идеи никогда не претворит в жизнь. При этом ратовать за смену власти глупо, поскольку это неконструктивный метод решения проблемы.

Подведём итог: бороться против диктаторского режима — глупо. Обсуждать хорошие идеи — глупо. Сидеть на попе за компом и ничего не делать — вот это умно!

Плохого человека президент не наградил бы орденом Александра Невского!

Вот и я говорю — у плохого человека не может быть такой замечательной бороды!

А ты сам чего добился чтобы власть поучать? Вот сначала добейся, а потом поучай!

Это, кстати, правильный подход, я считаю. "Мудрец предложит яд — прими. Из рук же дурака не принимай бальзама". (с) Омар Хайям

К сожалению, в современной России успех приходит либо к дуракам, либо к умным, но бесчестным людям. Воры у нас в законе, а мудрецы — в загоне. Так что перечень достижений не является надёжным показателем, скорее наоборот.

Некоторые правильные подходы могут работать только в правильном мире...

Димусик

Декларируемая позиция может сильно отличаться от истинной. Вот реальная позиция наших властей:

- Мы хорошо поработали в прошлом, есть чем гордиться. План Даллеса вошёл в фазу самоподдерживающейся реакции.
- Но не всё пока ещё развалено, не всё разворовано, поэтому расслабляться рано.
- В будущем ожидаются большие катаклизмы, поэтому нужно успеть нахапать как можно больше — перед тем, как всё начнёт рушиться, и придётся смываться за рубеж.

Чтобы понять, какое будущее готовят России её правители, достаточно посмотреть, где они хранят свои сбережения и где учатся их дети. Своё будущее они связывают с заграницей, здесь их ничто не держит.

(Впрочем, "оппозиция" в этом плане ничуть не лучше. И это вполне естественно — хоть она и называет себя оппозицией, но по сути таковой не является, а лишь призвана дискредитировать идею оппозиционного движения.)

Разумеется, нельзя забывать, что слова и дела – это разные вещи. Изрекать любые слова могут люди, поступающие прямо противоположным образом. Но в ситуации «пан или пропал» лично я выбираю пана. Даже если он явный поляк.

То есть, если выбирать не из кого, то тупо выбираем того, кто говорит красивее. Опупеть, какая мудрая позиция! А ведь на самом деле, из двух зол можно не выбирать ни одного — свежая идея, да?

Кстати, в НЛП есть такой приём — создание видимости выбора. Спрашиваем у человека: "Вам дать авторучку, чтобы вы могли подписать эти бумаги, или у вас при себе есть своя?" — тем самым за рамками обсуждения остаётся вопрос, а стоит ли вообще подписывать эти бумаги. (Конечно, пример очень примитивный, специально чтобы показать суть явления. В реальности всё делается гораздо тоньше.)

Лол. Этого никогда не будет — хотя бы потому, что власть может за деньги нанимать сетевых троллей для отстаивания своих позиций в сети (и уже успешно делает это).
...
Это не миф. В сети полно ресурсов, где платят за постинг на форумах.
...
Труд платного постера, мягко говоря, НЕ почётный и крайне низкооплачиваемый, но желающие всегда находятся — в основном, всяческая школота и студенты, желающие срубить немного на пиво.
...
А теперь подумай — может ли власть пройти мимо такого замечательного инструмента? Конечно, нет!
...
Собственно, именно это мы и наблюдаем в последнее время, к примеру, в комментах к новостям на Рамблере. Из одного обсуждения новости в другое кочуют одинаковые посты. Множество "сторонников" Кремля оставляют однотипные сообщения, где ругают "оранжевых" и поддерживают Кремль. При этом, когда они пишут какую-нибудь отсебятину, это сразу заметно — резко снижается общий уровень говорящего, речь не блещет интеллектом, изобилует ошибками, и как правило содержит лишь наезды и переходы на личности.
...
А ведь раньше на Рамблере была совсем иная картина. Большинство людей критиковали действующую власть. (Причём их высказывания были на порядок умнее. Сразу было понятно, что посты прочувствованные, не заказные.) Но постепенно проплаченные нахрапистые зомби с пустым взглядом выдавили почти всех адекватных людей. (Насколько вообще могут быть адекватны завсегдатаи Рамблер-комментов. )

Двойные стандарты и полуправда. А полуправда = ложь.
На самом деле, происходит всего лишь использование оружия противника против него же самого на информационном поле. Да корявое, да слабо подготовленное. Но не изобретённое нашей властью.

То же самое происходит сейчас и на многих других сетевых ресурсах. Фактически, идёт информационная гражданская война, где с одной стороны — разрозненные адекватные люди, а с другой — сплочённая армия клонов-наёмников. Совершенно очевидно, чьих голосов в итоге получается больше!

Т.е. ты выбрал сторону в гражданской войне? И поэтому с одной стороны адекваты, а с другой клоны-наёмники? Видимо, ты адекват.

Цитата: Сергей от 16.05.2012 14:09:45

В  ответ хотел бы увидеть от тебя признаки того, что выборы насквозь  фальсифицировали.

В смысле? Я уже привёл тебе вот эти две ссылки:

- Как все было на самом деле. Избирательный участок №6 г. Москва. Хроника одного дня.
- Схватили мешок и убежали

Sapienti sat. Умному — достаточно. "По капле воды мудрец может догадаться о существовании моря".

"Включаем дурачка", не замечаем оборота "насквозь", приводим парочку ссылок и умное изречение. Вдруг не заметят?
По паре рублей в кармане можно догадаться о баснословном состоянии объекта.
Логика по типу "Мы давеча забили два гола датчанам, которые как-то обыграли бразильцев 2:1, которые в свою очередь обыгрывали аргентинцев 3:0, которые два года назад разорвали испанцев 4:1. Мы лучшие в мире!"

Да ты сам подумай. Все знают, что российская государственная система прогнила сверху донизу. ФСБ крышует торговцев наркотой. Менты похищают и пытают людей. Почта России теряет посылки...

"Сам подумай", "все знают" - ты программистом работаешь?
Когда российская государственная система гнила сверху донизу - никто особо не возмущался. Когда её начали чистить от гнили - тут всё и началось.

Сам подумай - на чью мельницу ты льёшь воду.

И третья – это сторонники будущего. Это все те, кому развитие России видится не в повторении пройденного – сколь бы грандиозным они ни было, ни в консервации настоящего, а в поисках иного пути.

Я бы эту третью группу не считал бы такой однородной поскольку тот самый иной путь разными людьми из этой группы видится различным. И, если цель, практически совпадает, то пути...

Странный вывод. Я вёл речь о некоторой отсталости нашей власти в области применения информационного "оружия"

Я это к тому, что нормальным людям западло использовать такие грязные приёмчики. Если власть не гнушается подобными методами, то чем она отличается от оппозиции?

Существует весьма сомнительная идея, что использование противником каких-то средств развязывает нам руки и разрешает использовать такие же средства. Чтобы дать так называемый "симметричный ответ". Но к чему это приводит в реальности?

Враг использует запрещённые приёмы — и мы тоже будем использовать! Враг убивает хороших людей, чтобы добиться своих целей — значит, и мы тоже будем убивать хороших людей, если потребуется! Мы ведь на стороне Добра, так что нам можно, ради благого дела! Вражеские солдаты насилуют наших женщин и детей — значит, мы придём на их земли и изнасилуем их женщин и детей!

Благодаря такому подходу всё зло в мире умножается на два. Точнее, два — это минимальный коэффициент, поскольку на полностью "симметричном" ответе никто обычно не останавливается. Каждая сторона считает своим долгом вернуть противнику полученное зло с некоторым довеском — и чем больше, тем лучше. Получается этакий резонанс зла, резкое самоусиление негативных явлений, разносящее всё вдребезги.

(Очень хорошо этот эффект виден на примере традиций кровной мести в Венеции. Два древних рода запросто могли наполовину уничтожить друг друга из-за какой-нибудь ерунды. Постоянное расковыривание старых ран не позволяло ходу времени залечить их. Чем чаще свершалась месть, тем больше появлялось поводов для ответной мести. До тех пор, пока не оставались в живых лишь самые здравомыслящие и не буйные. Но и среди них, бывало, случались рецидивы — даже спустя много лет.)

Радостно хвататься за любое оружие лишь потому, что противник его использует — признак недалёкого ума и нечистоплотности.

Неплохо бы поразмыслить — а на кого направлено это информационное "оружие"? По идее, мишенью является оппозиция. Но чтобы попасть по оппозиции, власть целится в собственный народ! Ведь совсем не на оппозицию рассчитаны платные посты троллей в интернете. Они рассчитаны на то, чтобы их читали обычные люди. Новодворская с Немцовым вряд ли зависают в комментах к Рамблер-новостям. Весь тот шлак, все те оскорбления и улюлюканье, что там постят по заказу властей — пишется для рядовых граждан. Именно простой народ находится в перекрестье прицела пиар-оружия. Так уж оно устроено, что может бить лишь рикошетом.