То есть добро и зло это фантастические понятия? Не существующие реально?

Давай возьмём для примера любую эмоцию. Например, зависть. Не думаю, что ты будешь отрицать её существование. Но как определить реальность её существования? Как её своими руками пощупать? В каких физических единицах измерить? Ладно, объясни хотя бы как она выглядит? Какого цвета? Какой формы? Было бы интересно почитать твои ответы на эти вопросы.
Можно ли после этого сказать, что зависть - фантастическое понятие и его реально не существует?

А скажем облегчить страдания и усыпить умирающего - это разрушение?

Это попытка созидать путём разрушения, которое не приведёт ни к чему хорошему.

А забить свинку и потом съесть её мясо - это разрушение?

Да.

Идёшь ты по дороге, какой-то человек нуждается в помощи (скажем его автомобиль сбил и уехал) и кроме тебя помочь ему больше некому. Помочь ему, на мой взгляд, это хороший поступок, оставить без помощи-плохой. Теперь расскажи, что сделаешь ты и заодно объясни, как выбрать то, что ты называешь границей между хорошим и плохим?

Граница - это если ты пройдешь мимо. Т.о. ты не сделаешь ни хорошо ни плохо. Я бы для начала спросил нужна ли ему помощь, но я не врачь, и все, что смог бы сделать вызвать скорую.
А если этот человек террорист, помощь ему - это тоже хорошо? Хотя, как я понял, для тебя это не важно на момент оказания помощи.

Цитата: ReXaN от 03.02.2009 12:15:17

Думаю, что определять нет смысла... Т.к. для одних, якобы, хорошое - это, якобы, хорошо, а другим нет.

Причём тут другие? Я у тебя спрашиваю, как ты определяешь? Когда обворуют твою квартиру ты тоже спросишь у других хорошо поступил вор или плохо?

Я хотел дать понять, что для меня этих определений нет.

Цитата: ReXaN от 03.02.2009 12:15:17

Естественно я не такой, но воровать жизнь может заставить каждого. Одни будут мучиться, что воруют, другие нет.

Ты будешь мучиться?

Нет, а ты? Вообще, в такой стране как РФ, если жизнь заставит воровать, а это случиться скорее всего по вине правительства, воровать и мучиться... шутишь.
 

Да, но он может еще быстрее Т.е. по твоему, преступником быть лучше чем человеком, соблюдающим закон?

А кто лучше живет? Но, мне конечно же хотелось чтобы простые граждане "жили достойно в понимании самих простых граждан", а не в понимании "достойная жизнь простых граждан" политиков и различных придурков.
 

Цитата: ReXaN от 04.02.2009 09:30:15

Вообще, в такой стране как РФ, если жизнь заставит воровать

Т.е. ты хочешь сказать, что все жители России - воры?

Нет! Я ж о будущем говорил...

 

Граница - это если ты пройдешь мимо. Т.о. ты не сделаешь ни хорошо ни плохо.

Пройти момо, оставив человека без помощи это однозначно плохо. Легко это понять если представить себя лежащим на дороге и нуждающимся в помощи. Так вот, хорошо ли по твоему будут поступать те, кто взглянув на тебя умирающего, отвернутся и пойдут дальше? Предполагаю, что ты скажешь какие же они благодетели, спасают мир от возможного будущего террориста. Не дай Бог ReXaN тебе оказаться в такой ситуации.

Я бы для начала спросил нужна ли ему помощь, но я не врачь, и все, что смог бы сделать вызвать скорую.

А это уже хороший поступок, т.к. ты не остался равнодушен.

А если этот человек террорист, помощь ему - это тоже хорошо?

Мне интересно как ты с такими взглядами до сих пор жив? Почему ты себя не убил об стену сразу же как только начал размышлять подобным образом? Ведь как и другие могут в будущем стать террористами, точно так же и ты им можешь стать. Так возьми и избав мир от себя - будущего террориста.  

Хотя, как я понял, для тебя это не важно на момент оказания помощи.

Конечно не важно. Более того, оказывать помощь человеку нужно даже тогда, когда ты знаешь наверняка, что он преступник. И правильно поступают врачи, которые помагают всем, несмотря на то, кем их пациент является.
 

Я хотел дать понять, что для меня этих определений нет.

Т.е. ты хочешь сказать, что вор, обчистивший твою квартиру, для тебя ни плохой, ни хороший? А к убийце твоих близких тоже не проявишь никаких эмоций? Ты уж извини, но я думаю ты лукавишь.
 

Нет, а ты? Вообще, в такой стране как РФ, если жизнь заставит воровать, а это случиться скорее всего по вине правительства, воровать и мучиться... шутишь.

Я не шучу. Воровать в любой стране плохо и в РФ в том числе. И кошки на душе скребтись будут обязательно, даже если жизнь заставит воровать. 

А кто лучше живет?

Смотря что понимать под лучшей жизнью. На мой взгляд, чем человек чувствует себя счастливее, тем и лучше его жизнь. И я уверен, что не количеством богатства определяется насколько человек счастлив. Счастье это душевный комфорт, это преобладание в жизни положительных эмоций над отрицательными. И чем больше положительных эмоций человек испытывает в жизни, тем ему комфортнее на душе, тем он счастливее, а значит и лучше живёт. Я сильно сомневаюсь, что у престуников уровень душевного комфорта выше чем у честных, порядочных людей.
 

Что-то я никак не отвяжусь от этой темы.

Денис, ты меня теперь будешь безнравственным подонком считать?

Ну, это слишком сильно сказано, просто я не ожидал от тебя подобного высказывания.

Постараюсь объяснить...

...И далее ты говоришь о добре и зле, но я-то спрашивал тебя совсем не об этом.
Меня удивило, что ты чувство вины с такой лёгкостью отнёс к "плохим" чувствам. Раз так, то совесть - это тоже плохо: грызёт, мешает наслаждаться жизнью.
Или я чего-то недопонимаю?.. Вот о чём было бы интересно услышать объяснения. (Хотя, конечно, ты не обязан ничего объяснять.)

Человек - очень сложное и многогранное существо. В нём есть как разрушительное начало, так и созидательное.

Ага, и ещё несколько килограмм фекалий.

Старый дедушка объясняет маленькому внуку, что такое жизнь. СТАРИК: «Видишь ли, жизнь – это постоянная борьба внутри тебя двух волков. Один волк олицетворяет собой страх, ненависть, зло, неприязнь. А второй волк олицетворяет любовь, уважение, доброту, радость». ВНУК: «А какой же волк в конце концов побеждает?» СТАРИК: «Тот, которого ты кормишь...»

Заметь. Эти два начала есть в любом человеке, как в хорошем, так и в плохом. Даже плохой человек может сделать что-то хорошее.
И у человека всегда есть выбор, какого волка кормить.

Да, я знаю эту притчу, уже где-то слышал давным-давно. Мне тоже очень понравилось. И если ты внимательно перечитаешь мой пост, то поймёшь, что я говорил о том же самом.

Хорошие люди, бывает, совершают плохие поступки, а плохие люди - творят добро. Главное различие между ними заключается в отношении к делу:
 - Хорошие люди охотно творят добро, а зло - лишь по необходимости, стараясь выбрать наименьшее из возможных.
 - Плохие люди охотно творят зло, а добро - лишь по необходимости, если им это выгодно.
Вот и всё.


А вообще, если подходить с научной точки зрения, то следует разложить ситуацию на составляющие.
Когда человек делает что-либо, то последствия его действий тем или иным образом отражаются на других людях. Соответственно, чтобы определить, добро или зло он совершает, следует учесть минимум три точки зрения:
- Мнение того, кто совершает поступок (добро он творит или зло, по его мнению?).
- Мнение того, на ком всё это отражается (хорошо ему сделали или плохо?).
- Мнение общества о содеянном (как оно будет с точки зрения общепринятых моральных норм).
Если ответ хотя бы на два пункта из трёх - "зло", то было совершено зло. Аналогично, если в двух случаях мы получаем ответ "добро", то было сотворено добро.
Конечно, как и любая другая теория, эта имеет границы применимости, но большую часть возможных ситуаций она охватывает.

Например, пройти мимо, оставив лежащего на земле человека без помощи - это не является злом по мнению ReXaN'а. Но с точки зрения брошенного подыхать и с точки зрения морали современного общества - это плохой поступок (пока ещё). Следовательно, ReXaN в меньшинстве, и его мнение не учитывается.

В будущем, конечно, общественное мнение окончательно освободится от нравственных пережитков. И даже хорошие люди будут спокойно проходить мимо умирающих, не делая попытки им помочь. Просто потому, что так не принято. Соответственно, это уже нельзя будет назвать плохим поступком, совершённым сознательно. (Ведь людям никто не объяснил, что это плохо.)

Собственно говоря, уже сейчас полно случаев, когда люди загибаются с сердечным приступом на людных улицах, а прохожие просто перешагивают через них и идут дальше.
В основном в таких случаях окружающие думают, что это пьяный или наркоман валяется, или бомж отмучался. Ну его, ещё заразишься какой-нибудь болезнью... Или склонишься над ним, а он тебя полоснёт ножом! Нафиг надо...
И только когда тело окончательно остывает, какая-нибудь добрая душа вызывает труповозку.

Но пока что, я думаю, люди в такой ситуации всё же отдают себе отчёт, что поступают плохо. Проходя мимо умирающего, они отведут взгляд, потому что в глубине души им стыдно... Однако в ближайшие полвека эта трабла с совестью, несомненно, будет пофиксена. И никто уже не будет испытывать никаких угрызений.


Что же касается примеров с "будущими террористами и диктаторами"... По-моему, очевидно, что отправиться в прошлое и убить Гитлера во младенчестве - это всё равно зло. (Убить беззащитного ребёнка, ещё ничего не натворившего!) Возможно, это меньшее зло, чем оставить Гитлера в живых. (Не зря же существует такое понятие, как "принцип меньшего зла".) Но это всё равно остаётся именно злом. Это отнюдь не добро, как пытается тут нам внушить ReXaN.

И по поводу спасённых - то же самое. Даже если это колумбийский наркобарон, спасти его из-под завала - всё равно добро. За дела спасённого спасатель не отвечает никоим образом.

Но вообще, мне нравится предложенная Altruist'ом идея. В самом деле, ReXaN, убей-ка лучше ты себя об стену, пока не сделался международным террористом.

Так вот, хорошо ли по твоему будут поступать те, кто взглянув на тебя умирающего, отвернутся и пойдут дальше?

  Ты еще не понял , я же сказал, что понятия хорошо\плохо для меня не существует.
Помогут так помогут нет так нет - это, всеравно, не мое уже дело. Это уже их выбор.

Цитата: ReXaN от 04.02.2009 09:30:15

А если этот человек террорист, помощь ему - это тоже хорошо?

Мне интересно как ты с такими взглядами до сих пор жив? Почему ты себя не убил об стену сразу же как только начал размышлять подобным образом? Ведь как и другие могут в будущем стать террористами, точно так же и ты им можешь стать. Так возьми и избав мир от себя - будущего террориста.

 
И ты это написал после того как прочел о моем отношении к добру и злу  .

И правильно поступают врачи, которые помагают всем, несмотря на то, кем их пациент является.

Правильно поступят врачи которые спасут шкуру политику из-за которого будет голодать вся твоя семья?

Цитата: ReXaN от 04.02.2009 09:30:15

Я хотел дать понять, что для меня этих определений нет.

Т.е. ты хочешь сказать, что вор, обчистивший твою квартиру, для тебя ни плохой, ни хороший? А к убийце твоих близких тоже не проявишь никаких эмоций? Ты уж извини, но я думаю ты лукавишь.

Если это вор ворует чтобы накормить своих больных детей - он тоже плохой? Да и причем тут эмоции... Эмоции будут по-любому, но ни о них речь-то!

Чтобы жить лучше ты готов на всё?

А причем тут "чтобы жить лучше", я говорил, чтобы выжить - не находишь, что немного разные понятия?
А по конкретному вопросу - нет.

Хорошие люди, бывает, совершают плохие поступки, а плохие люди - творят добро. Главное различие между ними заключается в отношении к делу:
 - Хорошие люди охотно творят добро, а зло - лишь по необходимости, стараясь выбрать наименьшее из возможных.
 - Плохие люди охотно творят зло, а добро - лишь по необходимости, если им это выгодно.
Вот и всё.

Вот и ничего. Возьмем, например, военного. Добропорядочный гражданин, примерный семьянин - но его по приказу минобороны его послали в различные горячие точки. Где ему пришлось вмешаться в судьбу нескольких десятков таких же гражданинов и семьянинов, но может другой национальности, которые просто оборонялись и были убиты. По твоему этот человек хороший. Но, по твоему же определению, он является и плохим.

По-моему, очевидно, что отправиться в прошлое и убить Гитлера во младенчестве - это всё равно зло. (Убить беззащитного ребёнка, ещё ничего не натворившего!) Возможно, это меньшее зло, чем оставить Гитлера в живых. (Не зря же существует такое понятие, как "принцип меньшего зла".)

Плохо Денис, очень плохо. Почему ты стремишся убивать именно младенцев? У тебя с этим какие-то проблемы или  это доказывает, что ты не очень то и силен. Не ужели не додуматься, что гитлера можно было бы "грохнуть" перед приходом к власти. А можно даже и не убивать - бить не сильно по голове пока смеяться не начнет, но это уже зверство.

...как пытается тут нам внушить ReXaN.

Я ничего не пытался внушить...

 

Ты еще не понял , я же сказал, что понятия хорошоплохо для меня не существует.

А что же тогда является для тебя побудительным мотивом в выборе способа поведения в той или иной ситуации?

Правильно поступят врачи которые спасут шкуру политику из-за которого будет голодать вся твоя семья?

Однозначно правильно. К политику, который заставил мою семью голодать у меня будет негативное отношение. Врачи, которые спасли политику жизнь не отвечают за его поступки. Они спасли человеку жизнь и поступили, безусловно, хорошо.

Если это вор ворует чтобы накормить своих больных детей - он тоже плохой?

Он не плохой, украв он совершил плохой поступок. Но в тоже время он совершил и хороший поступок, позаботившись о своих больных детях. Конечно же наличие хорошего поступка смягчает восприятие плохого поступка. Именно поэтому в уголовном законодательстве существуют смягчающие вину обстоятельства, однако как не крути а воровство это плохой поступок.