|
Тема: Сталинизация vs десталинизация
|
|
Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс. Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?  Для вас десталинизация это:
Путь в будущее - 6 (17.1%)
Неприятная необходимость - 1 (2.9%)
Глупость - 7 (20%)
"План Даллеса" - 11 (31.4%)
Хитрая и непонятная игра российских элит - 6 (17.1%)
Попытка убить в зародыше идею реформирования - 3 (8.6%)
Свой вариант - 1 (2.9%)
Всего голосов: 35 |
|
|
Блин, иногда мне кажется, что ты споришь просто назло мне, а не из-за того, что ты реально отстаиваешь свою позицию. Гони это кажущееся ибо это только кажущееся! Я уже, кажется, раз десять тебе объяснял, что голодную смерть никто не планировал! Это не снимает ответственности. Если человек не планировал убийство, но совершил его - наказание конечно меньше, чем за спланированное убийство, но наказание есть (жалкая пародия на ваши с РД пассажи, согласен... не силен-с в подобном-с,  ) Таковы были трагические обстоятельства и безальтернативность рынков сбыта! мантра?  Ну, дёшево, очень дёшево... Да что ж такое! Ты не заметил смайлик: ? Или у тебя ЧЮ в последнее время немного ослабло?  О-оооо, так передёргивать мои слова я никому не позволю! Это не передергивание! Ты уже вплотную подошел к этому, ведь ты оправдываешь смерть крестьянства процветанием пролетариата и индустриализацией Вот это для меня - очень страшно и тревожно.Честно. Впрочем, лучше быть классистом (интересно, что это ваще?) черт его знает знает... уже и не вспомню, что имел ввиду, в глазах человека, который недопонимает историю сегодня что-то скромненько так... Yuuki, ты не исправим, не убедил оппонента - уязви его личные качества, способности, ум... Эх ты. А говорил, что романтик
|
|
|
Можно ссылочку на то, как я просил кого-то читать мои посты полностью? Ты, наверное, что-то спутал. Это ты просил меня перечитать твои посты. Я пока ещё в своём уме, чтобы об этом кого-то просить. Опять передергиваете ответ. Ваш пост 692 Не много ли чести - перечитывать твои 134 незаоффтопленных поста + столько же заоффтопленных? Я не располагаю свободным временем для этого, извините, герр Вальтер. Не хотите читать посты других ,у вас это занимает много времени ? Почему тогда другие людям надо читать ваши и принимать ваши слова за аксиому единствено верную ? А теперь, чтобы не быть голословным, в качестве доказательства своей правоты, укажи, пожалуйста, место, где я это утверждал. А потом продолжим обсуждение, если захочешь... Ваш пост 692. Причём жители Прибалтики были лояльны к СССР и я это убедительно доказал статистическими выкладками в своих постах. Кто тебе это сказал? Я тебе могу привести десятки других равнозначных мотивов формирования этих частей. Где гарантия, что твой мотив безальтернативный? Докажи это. Гарантия наведения Cталинского порядка. Того самого , о котором так много говорится. И что они доказывают? Можно тезисно как-то описать главный смысл, который ты хотел передать с помощью этих ссылок? И тогда я смогу определить, чем я могу тебе на них ответить. Тезисно доказывают ваши же слова: Пост 692 Человеческий страх их довёл и всепобеждающая жажда жизни, а не Советская власть! Повторяю ещё раз, если сразу не доходит - когда с одной стороны тебе гарантируют жизнь без войны, а с другой - окопы с винтовкой в руках, то большинство людей выберут гарантированную жизнь, пускай даже в унизительных условиях прислужничества. Только как бы вы не утверждали , вина Советской власти в развале и бардаке , на мой взгляд, была очень велика. А ты уверен, что большой размер территории - это положительный фактор для нас? Если бы наши войска не были растянуты по огромной границе, а были бы сконцентрированы на небольших по протяжённости польских или французских границах, то у гитлеровцев пропал бы самый главный козырь - численный перевес на отдельных участках фронта. С потерей этого перевеса, терялась бы и инициатива, а без инициативы у немцев не оставалось никаких преимуществ перед нашей армией. Совершенно уверен.Это для Франции продвижение вглубь её страны на 400 км означает падение Парижа или для продвижения вглубь Германии с запада на 250 означает потерю всего Рурского бассейна.В СССР совсем другие расстояния.
|
|
|
А ты уверен, что большой размер территории - это положительный фактор для нас? Если бы наши войска не были растянуты по огромной границе, а были бы сконцентрированы на небольших по протяжённости польских или французских границах, то у гитлеровцев пропал бы самый главный козырь - численный перевес на отдельных участках фронта. С потерей этого перевеса, терялась бы и инициатива, а без инициативы у немцев не оставалось никаких преимуществ перед нашей армией. Чувак сокрушается что огромные расстояния не позволи немцам перебить еще больше не готовых к бою подразделений, пользуясь "директивой №1"... у Сталина не было однозначных разведданных о дате нападения Гитлера на СССР Разумеется у него могло и не быть информации "нападение будет в 3 часа ночи". Но надо понимать он был настолько идиотом, что выстроившаяся на границе немецкая армия ни о чем ему не говорила? И поэтому во время когда атака могла произойти в любой момент он отдал такой сверхполезный для обороны и боеготовности приказ?
|
|
|
Не хотите читать посты других ,у вас это занимает много времени ? ВСЕ посты?!  Я готов читать любые посты по теме, но чтобы ВСЕ посты выбранного юзера!?!  Не, я не мазохист... Не понимаю, зачем такое требовать от собеседника? Ты можешь объяснить своё требование, процитированное ниже? Если вы думаете , что этот ник создан чтобы фашиствовать на этом форуме , можешь погулить , нигде не увидишь чтобы я объявлял себя фашистом. Т.е. я должен был сидеть гуглить твои посты, в надежде найти или не найти там призывы к фашиствованию? Это ж сколько времени на это у меня должно уйти? По-моему, ты себя со стороны не слышишь. Почему тогда другие людям надо читать ваши и принимать ваши слова за аксиому единствено верную ? Потому что это так и есть! Да не читай, я не настаиваю! И ни от кого я не требую, чтобы воспринимали меня, как аксиому!?! Что ты постоянно за меня всё выдумываешь! Где я такое требовал? Ваш пост 692. Вот это просто класс!  Ты себя перечитываешь, когда постишь? Вот ты говоришь:Прибалтика может и была лояльна к СССР , но не была просоветской , не надо подменять понятия.Я тебя спрашиваю, где я утверждал, что Прибалтика была просоветской? И ты в качестве доказательства цитируешь мои слова, которые ПОЛНОСТЬЮ совпадают с твоей точкой зрения: Мои слова:Причём жители Прибалтики были лояльны к СССР и я это убедительно доказал статистическими выкладками в своих постах.Может, я у тебя просто вызываю идиосинкразию, поэтому ты со мной споришь даже в том случае, когда наши точки зрения на 100% совпадают? Ну что я ещё могу сказать? Я не буду с тобой спорить и соглашусь, что Прибалтика была лояльна к СССР!  Гарантия наведения Cталинского порядка. Того самого , о котором так много говорится. Т.е. НКВД и армия считали эти войска надёжными, потому что гладиолусы считали их гарантией наведения Сталинского порядка?  Нифига не понимаю. Потрудись, плиз, разъяснить этот тезис более доходчиво...  Тезисно доказывают ваши же слова: Да, но я говорил о прибалтийцах, а ты говорил об остальных солдатах нашей Армии. Можно ли тебя понимать так, что по боеспособности остальные красноармейцы были равнозначны прибалтийцам? Только как бы вы не утверждали , вина Советской власти в развале и бардаке , на мой взгляд, была очень велика. Прошу прощения, в развале и бардаке в армии виновата советская власть? Т.е. это именно советская власть культивировала бардак и развал армии? Я правильно понимаю? Тогда вопрос - а почему же тогда она не развалилась полностью? Следовательно, вопреки стараниям советской власти по внесению деструктивных бацилл саморазложения, армия сама сумела не только самоорганизоваться, но и выиграть войну? Хорошо, был бардак первых месяцев войны, была нарушена система подачи и обработки информации с фронта, было халатное исполнение своих обязанностей генералами и т.д.. Но ведь всё наладилось в короткие сроки! Значит, система-то всё-таки работала? Значит, дисбаланс системы носил скорее внешний, т.е. объективный характер, чем внутренний? Не считаешь ли ты, что способность системы налаживать потерянную организацию в короткие сроки служит как раз примером чёткости и слаженности работы системы? Чего стоит хотя бы молниеносно проведённая эвакуация индустрии, обеспечившая не только паритетность вооружения с противником, но и превосходство над ним? Совершенно уверен.Это для Франции продвижение вглубь её страны на 400 км означает падение Парижа или для продвижения вглубь Германии с запада на 250 означает потерю всего Рурского бассейна.В СССР совсем другие расстояния. Ты меня не слышишь, или не хочешь слышать. Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Судя по твоему однозначному ответу, ты даже не переварил моих слов. Постараюсь ещё раз объяснить на пальцах: Наши войска перед войной были разбросаны по всей границе, которая имеет колоссальную протяжённость! И концентрация наших войск была незначительной! Немцы сосредотачивали свои войска в узких местах прорыва, обеспечивая многократное численное превосходство над противником в выбранной зоне нападения. Стратегия блицкрига как раз и заключалась в создании зон прорыва и последующего окружения наших войск. Причём темпы наступления должны быть такими, чтобы обеспечить невозможность прорыва наших войск из окружения. Теперь представь, что протяжённость нашей границы с Германией не такая огромная, а такая, как у Франции с Германией, т.е. в 10 раз меньше. В таком случае концентрация наших войск в зонах прорыва немецких кулаков была бы несопоставимо большей, чем она была на нашей границе! Но ведь наш солдат - не французский! Те даже не думали оказывать серьёзное сопротивление, в отличие от наших. На день победы была передача о пограничниках, так из всего многотысячного состава наших погранвойск, менее 0,007% сдалось в плен! Для французов же сдача в плен была делом привычным. Вот поэтому-то они и просрали страну за месяц, а не потому, что им отступать некуда было!
|
|
|
Т.е. я должен был сидеть гуглить твои посты, в надежде найти или не найти там призывы к фашиствованию? Это ж сколько времени на это у меня должно уйти? По-моему, ты себя со стороны не слышишь. Я предложил вам погуглить , а не говорил что вы ДОЛЖНЫ гуглить. Что ты постоянно за меня всё выдумываешь! Где я такое требовал? По манере вашего общения , по отношению к другим вашим дискуссионным оппонентам... Для примера Ваш пост 674 Цитирую: Ну что за отмазки... Как можно с тобой серьёзно разговаривать?
Ну, ты, конечно же, можешь вообще ничего не доказывать, но в таком случае, ты не вправе требовать и у меня доказательств. А ты постоянно же требуешь! Что же это выходит? Игра в одну калитку? Нет уж, дорогой, ты либо принимай правила игры, либо не участвуй в дискуссии! Если не будешь доказывать свою точку зрения, я просто буду игнорировать тебя и твои вопросы. Высказывать своё мнение - это полдела! Главное - суметь доказать, что твоё мнение это не бред сумасшедшего, а гипотеза, доказанная логическим путём. Если твои идеи - беспочвенные фантазии, то не надо говорить о том, что ты не собираешься ничего доказывать, просто слей дискуссию - будет намного честнее!
Т.е. НКВД и армия считали эти войска надёжными, потому что гладиолусы считали их гарантией наведения Сталинского порядка? Нифига не понимаю. Потрудись, плиз, разъяснить этот тезис более доходчиво... Не понимаете? Коротко:При Сталине порядок был? Был. Или не было? Да, но я говорил о прибалтийцах, а ты говорил об остальных солдатах нашей Армии. Можно ли тебя понимать так, что по боеспособности остальные красноармейцы были равнозначны прибалтийцам? Понимайте как вам удобно. Значит, система-то всё-таки работала? Значит, дисбаланс системы носил скорее внешний, т.е. объективный характер, чем внутренний? Не считаешь ли ты, что способность системы налаживать потерянную организацию в короткие сроки служит как раз примером чёткости и слаженности работы системы? Чего стоит хотя бы молниеносно проведённая эвакуация индустрии, обеспечившая не только паритетность вооружения с противником, но и превосходство над ним? Работала совершенно верно.Только в 1942 из-за просчетов военно-политического руководства всё повторилось.Только в конце года положение более-менее выправилось. Теперь представь, что протяжённость нашей границы с Германией не такая огромная, а такая, как у Франции с Германией, т.е. в 10 раз меньше. В таком случае концентрация наших войск в зонах прорыва немецких кулаков была бы несопоставимо большей, чем она была на нашей границе! Но ведь наш солдат - не французский! Те даже не думали оказывать серьёзное сопротивление, в отличие от наших. На день победы была передача о пограничниках, так из всего многотысячного состава наших погранвойск, менее 0,007% сдалось в плен! Для французов же сдача в плен была делом привычным. Вот поэтому-то они и просрали страну за месяц, а не потому, что им отступать некуда было! Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. 1-я группа союзных армий выдвигается на территорию Бельгии, но не успевает помочь голландцам, поскольку немецкая группа армий «Б» осуществляет стремительный бросок в южную Голландию и уже 12 мая захватывает Роттердам. 15 мая Нидерланды капитулируют. Считалось , что в отместку за неожиданное для немцев упорное сопротивление голландцев.
В Бельгии немецкие десантники 10 мая захватывают мосты через канал Альберта, что даёт возможность крупным немецким танковым силам форсировать его до подхода союзников и выйти на Бельгийскую равнину. 17 мая пал Брюссель.
Но главный удар наносит группа армий «А». Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении.
Попытка французского командования организовать 21-23 мая контрудар у Арраса могла бы быть успешной, но Гудериан ценой почти полностью уничтоженного танкового батальона останавливает её. 22 мая Гудериан отрезает союзникам путь отступления к Булони, 23 мая — к Кале и выходит к Гравлину в 10 км от Дюнкерка, последнего порта, через который англо-французские войска могли эвакуироваться, однако 24 мая он вынужден остановить наступление на двое суток по труднообъяснимому личному приказу Гитлера («Чудо под Дюнкерком»). Передышка позволяет союзникам укрепить оборону Дюнкерка и начать операцию «Динамо» по эвакуации своих сил морем. 26 мая немецкие войска прорывают бельгийский фронт в Западной Фландрии, и 28 мая Бельгия вопреки требованиям союзников капитулирует. В тот же день в районе Лилля немцы окружают крупную французскую группировку, которая сдаётся 31 мая. Часть французских войск и почти вся английская армия (224 тыс.) вывезены на британских кораблях через Дюнкерк. Немцы захватывают всю британскую и французскую артиллерию и бронетехнику, транспортные средства, брошенные союзниками при отступлении. После Дюнкерка Великобритания оказалась практически безоружной, хотя и сохранила личный состав армии..
5 июня немецкие войска начинают наступление на участке Лан — Абвиль. Попытки французского командования спешно залатать брешь в обороне неподготовленными дивизиями безуспешны. Французы проигрывают одно сражение за другим. Оборона французов распадается, и командование спешно отводит войска на юг.
10 июня Италия объявляет войну Великобритании и Франции. Итальянские войска вторгаются в южные районы Франции, однако далеко продвинуться не могут. В тот же день французское правительство эвакуируется из Парижа. 11 июня немцы переправляются через Марну у Шато-Тьерри. 14 июня они без боя вступают в Париж, а через два дня выходят в долину Роны. 16 июня маршал Петен формирует новое правительство Франции, которое уже в ночь на 17 июня обращается к Германии с просьбой о перемирии. 18 июня французский генерал Шарль Де Голль, бежавший в Лондон, призывает французов продолжать сопротивление. 21 июня немцы, не встречая уже практически никакого сопротивления, достигают Луары на участке Нант — Тур, в тот же день их танки занимают Лион.
|
|
|
Разумеется у него могло и не быть информации "нападение будет в 3 часа ночи". Но надо понимать он был настолько идиотом, что выстроившаяся на границе немецкая армия ни о чем ему не говорила? И поэтому во время когда атака могла произойти в любой момент он отдал такой сверхполезный для обороны и боеготовности приказ? Не надо ля-ля! Данные, поступающие от разведки, были весьма противоречивой информацией, а то и вовсе прямой "дезой" со стороны Германии. Справедливости ради отметим, что разведка уже называла девять различных дат нападения Гитлера на СССР, — эти сроки проходили, а нападение так и не состоялось. Это усиливало уверенность Сталина в том, что слухи о готовящемся нападении — ложные и призваны спровоцировать войну между Германией и СССР. «Это привело к ошибочному мнению о том, что на 1 июня 1941 г. Германия сосредоточила против СССР лишь 41,6% дивизий (на самом деле – 62%), а против Англии – 42,6%. В результате был сделан неверный вывод о том, что Германия не начнет войну против СССР, не победив Англию, а также, что процесс сосредоточения германских сил у границ СССР еще не завершен» Тыц сюда, сюда, и сюда.
|
|
|
А типа 41% еще нифига не говорил о намерении напасть?
То есть Сталин все-таки был идиотом если верить твоим рассуждениям?
|
 |  DisaV |
| |
Карма: 814 Известность: 526
|
|
|
А типа 41% еще нифига не говорил о намерении напасть?
То есть Сталин все-таки был идиотом если верить твоим рассуждениям?
Да нет же, как раз наоборот - в отличие от вас с Гитлером он не был идиотом, и не ожидал от Гитлера такого самоубийственного идиотизма, как нападение на СССР до покорения Великобритании.
|
|
|
DisaV
Оскорбления расцениваю как отсутствие аргументов. Слив засчитан.
|
|
|
Да нет же, как раз наоборот - в отличие от вас с Гитлером он не был идиотом, и не ожидал от Гитлера такого самоубийственного идиотизма, как нападение на СССР до покорения Великобритании. Абсолютно верно, коллега DisaV. Стратегический просчет Гитлера (оставить "под боком" вражеский плацдарм - Англию !?) логически понять нельзя! Сталин не учел оккультных наклонностей Гитлера и влияние тайных организаций при принятии серьезных геополитических решений. Ведь не случайно же Гесс улетел именно в Англию (говорят, перед смертью хотел что-то рассказать, но не успел...), а не в Аргентину (как это сделали многие нацистские преступники).  Что послужило причиной остановки наступления Гитлером на Англию после успешной оккупации Франции? И по сей день это "тайна за семью печатями". 
|
|
|
Лаки, ты нагоняешь на меня кручину горькую ... Ну где ты прочитал в моих словах (или между слов), что я считаю Сталина полным идиотом, не доверяющим своей разведке, и поэтому просравшим весь начальный период войны? Я просто хотел донести мысль, что данные от разведки, смешанные с дезинформацией Гитлеровского Генштаба, противоречили друг другу, и в этой навозной куче было очень трудно отыскать жемчужное зерно. Специально для тебя повторюсь: ВОТ статья, написанная понятным и общедоступным языком, и в ней ясно показано, почему разведка не могла предоставить четкий и однозначный ответ о намерениях Германии на ближайшую перспективу.
|
|
|
Германия сконцентрировала сейчас на советской границе около 160-200 дивизий… Война между Советским Союзом и Германией маловероятна… Военные германские силы, собранные на границе, должны показать Советскому Союзу решимость… Гитлер рассчитывает, что Сталин станет в связи с этим более сговорчивым и прекратит всякие интриги против Германии, а главное, даст побольше товаров, особенно нефти… Бугага. И это типа должно доказывать что из всей кучи донесений однозначно указывающих на подготовку к атаке нельяз было сделать единственно возможный вывод? Что характерно, в статье только говорится о "неоднозначности", но нет при этом ни одного донесения, говорящего что германия НЕ готовится к нападению... Хотя если ты веришь бреду про то что можно выстроить войска на границе просто так, для понта, что с тебя взять...
|
|
|
Ну вот как с тобой можно разговаривать, если ты выдернул из контекста ряд не связанных между собой строчек, и пытаешься меня убедить, что в них-то и есть настоящий смысл статьи?
|
|
| DisaV |
| |
Карма: 814 Известность: 526
|
|
|
Совершенно согласен, коллега Robobrain, логику психов и маньяков нормальным людям понять практически невозможно (и соответственно предугадать их действия).
|
|
|
Саф
По настоящему статья говорит именно о том что было множество донесени что германия готовится к нападению. Никаких обоснований обратного в статье нет.
|
