то второй СПАС страну от полной гибели

Сталин был у власти и во время индустриализации, и во время ВОВ. Но мы же не можем знать, как бы всё пошло, если бы у власти был кто-то другой? Сам знаешь, фантазировать историю дурной тон.

А раз мы не можем его с кем-либо сравнить в этих же условиях, то откуда мы знаем, насколько он был хорош? Спас он или только мешал?

2 Сергей:
Сразил наповал!

Но мы же не можем знать, как бы всё пошло, если бы у власти был кто-то другой? Сам знаешь, фантазировать историю дурной тон.

Ну так не фантазируй!!! Я говорю о фактах.

А раз мы не можем его с кем-либо сравнить в этих же условиях, то откуда мы знаем, насколько он был хорош? Спас он или только мешал?

Тебе знакомо такое понятие, как логика?

Серёженька, мульчик мой ненахлядный! Я с тебя худею! 

Сталин был у власти и во время индустриализации, и во время ВОВ.

Ржу, не могу!

Сергей, что значит "был во время индустриализации"?
Благодаря Сталину страна в свое время и получила эту самую индстриализацию в сжатые сроки. И войну выиграли тоже под руководством Сталина. Конев и Рокосовский впоследствие признавали, что Сталин достаточно быстро освоил все нюансы военно-стратегического планирования. Так что, как говорится , "талантливый человек талантлив во всем", и в политике, и в государственном управлении, и в военном деле.

Но мы же не можем знать, как бы всё пошло, если бы у власти был кто-то другой?

Очень даже можем!
Вспомни паралич власти, военные поражения, социальные противоречия при Николае 2-м.
Не знаю как тебе, но мне такая "альтернатива" не по нраву!

А раз мы не можем его с кем-либо сравнить в этих же условиях, то откуда мы знаем, насколько он был хорош?

На тот момент Сталин был самый эффективный управленец, если так можно выразиться.
Это признавали не только в странах соц. лагеря, но и за рубежом. Почитай воспоминания Черчиля и Рузвельта.

P.S. Все же, коллеги, не пойму я маниакального противления историческим фактам со стороны Сергей и SergR. Может они протеже какого-нибудь "Сванидзе" на форуме МП?

Они - цветы демократии. 

Ты уж определись, есть фактические его шаги спасения страны, или это логические рассуждения?

Логика - это средство правильного выражения своих мыслей, а факты - это независимые от логики величины! Если ты приводишь иррелевантные факты в качестве доказательства или обвинения, то это проблемы твоей логики, а не моих фактов. Есть факт - Сталин руководил государством в период искомых событий. Доказывать, что Сталин руководил государством, а не отдыхал на Лазурном берегу мне не надо, ибо этот факт не подлежит сомнению. (а если и подлежит сомнению, то нужны ВЕСКИЕ доказательства обратного). Если у тебя в загашнике есть неопровержимые свидетельства непричастности Сталина к индустриализации, к ведению боевых действий в ВОВ и пр. - смело их выкладывай, и я вынужден буду искать доказательства и опровергать их. А выстраивать свои требования ко мне на основе той чуши, которую ты написал, это всё равно что требовать у главврача психбольницы отчёта перед больными в том, что он сам не идиот.

Пример твоей логики:
Динамо выиграло Кубок Кубков во главе с Лобановским, но мы же не знаем, выиграло бы Динамо кубок, если бы его возглавлял не Лобановский, а Пупкин, поэтому говорить, что Лобановский привёл Динамо к победе нельзя, потому что на его месте мог быть другой тренер и выиграть кубок!

Ты чувствуешь лёгкое попахивание несусветнейшего бреда? Если нет, обращайся к врачу! Затягивать с такими проблемами - чревато для здоровья! 
Играть на твоём ущербном логическом поле и сыпать фактами в ответ на твои бредни - значит признавать себя душевно больным, поэтому, собственно, я и не стану этого делать.

О какой объективности может идти речь, если та же индустриализация благополучно осуществилась в монархической Англии и кайзеровской Германии?

Хочу заметить, коллега, что эти примеры несколько не соответствуют Российской империи. Монархическая Англия со второй половины XVII века была конституционной монархией. Власть короля существенно ограничена властью парламента. Частная собственность – важнейшая составляющая английского общества (также и европейского общества вообще) Начиная с XV века крестьяне в Англии освобождены от крепостничества.
В Кайзеровской Германии при определенной схожести с Российской империей  все же наблюдались гораздо больший потенциал экономического («буржуазного») развития, основанного на частной собственности.  

Точно также, как он оказался перед возможностью падения в пропасть!!! Нельзя говорить, что Сталин взял страну ОБЪЕКТИВНО готовую к индустриализации, для осуществления которой были все предпосылки! Наоборот, предпосылок развала страны существовало в разы больше! И если бы букмекеры могли принимать в те годы ставки на исход ситуации в СССР, то поставивший на индустриализацию один доллар, стал бы миллионером!

Извините, коллега, не убедительно. Если вести отсчет от середины 20-х годов то после завершения гражданской войны объективных предпосылок к развалу страны уже не было. К моменту 1929 года (Великого Перелома) фактически не было уже ни одной существенной силы способной развалить СССР. Более того, какие либо серьезные предпосылки для уничтожения страны отсутствовали и через 10 лет (в период репрессий).

 

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

По сути наведения порядка внутри страны репрессивными мерами не произошло.

Вот это уже что-то новенькое... Т.е. порядка в стране при Сталине не было?

Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Тем самым искажается смысл.

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

Произошло тотальное искажение нравственной природы людей, повлекшее непоправимые последствия.

Т.е. произошло нравственное падение людей? Я правильно понял? Власть пропагандировала или насаждала безнравственность во всех её проявлениях, раз речь идёт о ТОТАЛЬНОМ искажении нравственной парадигмы?

В данном случае, вы не совсем точно ставите акцент. Тотальное искажение нравственности означает то, что по идеологической норме для советского человека не существовало ни каких иных правил и ценностей кроме интересов осуществления классовой борьбы пролетариата с буржуазией. Все понятия оценивалис,ь рассматривались и существовали только с позиции верности этой парадигме. Нет нравственного или безнравственного - есть пролетарски верное (большевистское, сталинское) и неверное классово чуждое, буржуазное. Мерилом этого есть не общественное мнение и тысячелетние устои, а исключительно мнение Вождя. 

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

Для объяснения сути случившегося см. Факт 3 одного из предыдущих моих постов.

К сожалению, понять суть такого сложного явления в односложном (прошу прощения за каламбур) предложении, указанном в "факте №3" мне чрезвычайно сложно... Возможно ли попросить как-то более детальней, что ли, расписать причины ТОТАЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ НРАВСТВЕННОЙ ПРИРОДЫ ЛЮДЕЙ при Сталине? И правильно ли я понимаю, что наши с вами отцы и деды - жертвы этого искажения в том объёме, чтобы являться примером безнравственности?

Я думаю, что Вы не станете отрицать, что в советский период при Сталине немалое количество людей было объявлено так называемыми «врагами народа». Их судьба – от расстрелов до лагерей нельзя назвать примером нравственных поступков режима. Эти действия происходили как мы с вами знаем по массовым доносам. И это было не отъемлимой частью того общества.

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

Развитие СССР, его успехи были объективным следствием реализации колоссального человеческого потенциала народа Российской империи.

Ага, значит реализация человеческого потенциала происходит спонтанно и никак не зависит от лица, управляющего государством? В таком случае, прошу мне объяснить, почему Россия в данный момент времени, обладая колоссальным человеческим потенциалом, гигантским индустриальным наследием, природными ресурсами и пр., пр., пр., не может реализовать его? Не потому ли, что управление государством находится в руках людей, не способных этим потенциалом воспользоваться?

Вы ошибаетесь. В данный момент у России нет колоссального человеческого потенциала и колоссального индустриального наследия. В данный момент у власти в России находятся люди вполне современные. Но никаких предпосылок для экономического рывка просто нет.

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

В некотором смысле такой рывок был неизбежен.

Смешно.
Привожу аналогию:
Человек заболевает, но чувствует себя ещё нормально, поэтому к врачу не ходит.
Начинает болеть голова, руки, ноги - он идёт к врачу, который говорит, что он болен раком.
Он понимает, что ему необходимо лечение, но в больницу не идёт и теряет интерес к жизни.
Но появляются родственники, которым пациент не безразличен, и они силой волокут его в больницу.
Хирург говорит, что шансов мало, но если они раздобудут дорогостоящее лекарство, то через какое-то время ему можно будет сделать операцию.
Родственники продают свой последний скарб и платят деньги хирургу на лекарства.
Хирург проводит сложнейшую операцию и чудом спасает пациента, который через некоторое время выздоравливает.

После всего этого выздоровевший заявляет: "я был обречён выздороветь!"

На месте хирурга и родственников я бы такому, как минимум, набил бы рожу! Ибо заслугой пациента были не его собственные усилия, а старания родственников (читай - большевиков) и хирурга (читай - Сталина). А крепкий организм сам по себе не мог справиться с болезнью, как ни крути, поэтому говорить, что больной был обречён выздороветь лишь потому, что у него был организм - это смешно.

Для вашего примера, если не трудно уточните, пожалуйста, от какой именно смертельной  болезни лечили СССР большевики и Сталин?

Цитата: Red-Bear-Shadow от 16.08.2011 11:37:00

Приписать его лично Сталину (как это часто делается) примерно тоже самое как приписать восход солнца заслугам верховного жреца храма света

Вопрос: а чего ж тогда сейчас "солнышко" не встаёт-то над Россией? Неужто потенциал человеческий иссяк? Или природных ресурсов не хватает?

Сейчас ночь. И даже если сотня или тысяча жрецов будет призывать солнце – оно не взойдет…