Тема: Сталинизация vs десталинизация
|
|
Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс. Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?  Для вас десталинизация это: Путь в будущее - 6 (17.1%) Неприятная необходимость - 1 (2.9%) Глупость - 7 (20%) "План Даллеса" - 11 (31.4%) Хитрая и непонятная игра российских элит - 6 (17.1%) Попытка убить в зародыше идею реформирования - 3 (8.6%) Свой вариант - 1 (2.9%) Всего голосов: 35
|
|
Я предложил вам погуглить , а не говорил что вы ДОЛЖНЫ гуглить. Естественно, отдавать мне директивы ты пока ещё не вправе, но само предложение, даже выраженное в форме предложения, АБСУРДНО! Также, как и перекладывание потом своих слов в мои уста - как будто это я кого-то призывал перечитывать мои посты! Некрасиво всё это. Пожалуйста, будь внимательнее!  По манере вашего общения , по отношению к другим вашим дискуссионным оппонентам... Ну, вот в примере, который ты процитировал, где здесь указание на аксиоматичность моих гипотез? Где здесь призыв принимать мою точку зрения, как единственно верную? Всё что я хочу от оппонента - чтобы его противоположные по смыслу гипотезы были: а) логически обоснованными, б) опирались на историческую действительность. В общем, ещё раз прошу оставить свои эмоции где-то далеко в стороне и смотреть исключительно на факты нашей дискуссии, а не на свои фантазии! Чтобы не было курьёзов, как в прошлом твоём посте, когда ты обвинял меня в том, чего я никогда не говорил. Чтобы не выяснялось, что ты меня обвиняешь в том, что моя точка зрения на 100% совпадает с твоей.  Иначе это превращается в какую-то клоунаду. Коротко:При Сталине порядок был? Был. Или не было? Ты вообще осознаёшь примитивность своего вопроса? Я в дискуссии не опускаюсь до такого низкого уровня обсуждения. И вообще - имей смелость высказать свою точку зрения прямым текстом. Что я всё время выуживаю твою позицию клещами. Кому это надо - тебе или мне? Ты приводишь тонны ссылок, которые НИЧЕГО не объясняют. Когда я прошу их прокомментировать, ты мне задаёшь встречные вопросы, а впоследствии вообще ничего не отвечаешь. Вопрос - зачем ты участвуешь в дискуссии?  Понимайте как вам удобно. Ещё один ответ из серии " Потому что гладиолус". Только в 1942 из-за просчетов военно-политического руководства всё повторилось. Что всё-то?  Конкретизируй! Хорошо, были просчёты, и что?  У кого их не было? У Англии? У Франции? У Бельгии? У Голландии? У Германии, наконец? Что ты этим хочешь сказать? Что в СССР должны были быть правители, не допускающие просчётов? Так это утопия! Нигде и никогда не было таких идеальных людей! Во время войны ВСЕ допускают просчёты и ошибки! Я много читал о Наполеоне - уж какой гений был, а просчётов у него была уймища! Но в историю он навсегда вошёл, как великий полководец и реформатор. А почему? Да потому что в основном он побеждал и при нём Франция возвысилась до высот, которые современной Франции только снились! А ты всё пытаешься, отбросив позитив, которого было НА ПРЯДОК БОЛЬШЕ, сконцентрироваться только на ошибках Сталина, описать их, как что-то несусветное, из ряда вон выходящее, что-то, присущее исключительно ему! Да все допускают ошибки, НО (!) - не все их исправляют, и не все потом одерживают БЛЕСТЯЩИЕ ПОБЕДЫ над самым страшным за историю человечества врагом! И говорить, что победа была одержана не благодаря, а вопреки Сталину - это несусветнейшая чушь! А эта новая ссылка по какому поводу написана? В доказательство чего?  ВОТ статья, написанная понятным и общедоступным языком, и в ней ясно показано, почему разведка не могла предоставить четкий и однозначный ответ о намерениях Германии на ближайшую перспективу. Спасибо за ссылки, коллега! ЗЫ. По поводу начала войны очень хорошо высказался историк Исаев в этой программе. Кому лень слушать всё, или кого раздражает наглое враньё Сванидзе, которого в течение передачи несколько раз поймали на горячем, просто включите отрезок с 4 мин. 20 сек.
|
|
Ну-ну, конечно фанатик не может расценивать иначе как вранье неудобные ему факты что только 20-25% вернувшихся пленных не были репрессированы...
|
|
О, Грыня, ты стал со мной общаться и даже смотреть мною выложенные ролики? Это радует! А где же твой пруф на инфу о превосходстве Царской России над СССР по производству с/х-продукции?  Будешь продолжать "тявкать из подворотни" и молоть чепуху или перейдёшь к серьёзному обсуждению с доказательствами и фактами? 
|
|
Тявкать и молоть чепуху - это про тех кто визжит о том что злые либералы смеют обманывать высокодуховных фанатов Джугашвили, будучи не в состоянии привести ни одного аргумента показывающего оный обман вообще и даже статьи линкует показывающие на самом деле именно неадекватность сталина.
Все что видно от вашего кружка ностальгии по КПСС это оскорбления, обвинение демократии в плохой ситуации в областях которые при СССР были совсем в заднице, вопли о том тчо сталин не мог знать о готовящейся атаке с линком на статью котора яна самом деле содержит сплошь именно указания на готовящееся нападение... И видать позиции поклонников изрядно шатаются, коли они вынуждены постоянно писать друг другу ободряющие посты в стиле "кукушка хвалит петуха".
|
|
Ну-ну, конечно фанатик не может расценивать иначе как вранье неудобные ему факты что только 20-25% вернувшихся пленных не были репрессированы... Я не знаю, кем в твоём представлении должен быть фанатик...  Наверное, это тот, кто воспринимает на веру любую ложь, которая, как ему кажется, должна соответствовать действительности просто потому, что он искренне в это верит. Что ж, давай отталкиваться от фактов, и может, мы поймём, кто из нас действительно является фанатиком. Итак, ты утверждаешь, что только 20-25% из вернувшихся из плена красноармейцев не были репрессированными? Я правильно понял?  Теперь я прошу тебя привести весомые доказательства в подтверждение этого факта!  Без этого твои попытки выставить меня фанатиком, выльются в доказательства твоей беспримерной фанатичности.  Со своей стороны я попытаюсь опровергнуть этот факт с помощью своих доказательств. Вот отрывок из книги "Великая Оболганная Война" Пыхалова И.В. Читать с главы Из концлагеря в ГУЛАГ?Вот некоторые выдержки по цифрам: будучи не в состоянии привести ни одного аргумента показывающего оный обман вообще Ну-с, я привёл доказательства своей позиции. Теперь настала твоя очередь показать, кто из нас двоих настоящий фанатик! Жду от тебя доказательств того, что: а) Царская Россия производила больше с/х продукции, чем СССР; б) лишь 25% советских военнопленных избежали ГУЛага.Надеюсь, у тебя найдутся весомые аргументы показать всем нам здесь, что ты трезво мыслящий индивид, который опирается на документы и факты, а не дешёвый троллишко, который появляется здесь лишь для того, чтобы продемонстрировать "беспредельную узость своего мышления". Все что видно от вашего кружка ностальгии по КПСС это оскорбления Что ж, у тебя есть хороший шанс доказать, что твой "кружок либеральных интеллигентов-мыслителей" принципиально иной. Что в нём люди никого не обзывают матом, что приводят доказательства своей правоты с помощью архивных источников (извини, ссылку дать не могу, ввиду отсутствия каких-либо доказательств с твоей стороны  ) и обладают другими добродетелями, коими наш убогий "кружок ностальгии по КПСС" лишён в силу объективных причин.
|
|
Ну-с, я привёл доказательства своей позиции Не привел. Пленных было вовсе не 250 тысяч и в 44 все не закончилось.
|
|
Не привел. Пленных было вовсе не 250 тысяч и в 44 все не закончилось. Справедливое замечание, согласен!  Исправляюсь, ибо это не трудно... Достаточно глянуть ту же ссылку, только чуть ниже - в разделе "Репатриация". Вот самая интересная таблица для тех, кому лень читать ссылку. Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов{880}.
Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД «борцов за свободу»? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.
Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находились 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. [344]
Согласно статье 193-22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»{881}. Поэтому многие «пассажиры» ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 году большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж{882}.
Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е. Г. Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: «Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...». Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя»{883}.
Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На [345] 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока{884}.
Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.
Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.
В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, [346] что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 года часть из них была зачислена в рабочие батальоны{885}.
Согласно директиве Генерального штаба Вооружённых сил СССР от 12 июля 1946 года эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы{886}, а их личный состав получил статус «переведённые в постоянные кадры промышленности». По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 года на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек{887}. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.
В 1946-1948 гг. из Советской Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны{888}.
Подведём итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом. Что ж, теперь жду от тебя контрдоводов со ссылками и наглядными таблицами.
|
|
А с чего бы это после окончания войны куча военопленных оказались призванными? Что-то нечисто в этой таблице.
|
|
А с чего бы это после окончания войны куча военопленных оказались призванными? Элементарно, Ватсон! Война забрала жизни миллионов людей, и армии в такой тяжёлый период, когда новая война может вспыхнуть в любой момент, нужны были бойцы. К тому же среди военнопленных сохранялись опытные кадры, чей опыт мог сослужить свою службу. К тому же, из некоторых воспоминаний лётчиков, которые я читал, многие военнопленные после освобождения просто рвались в армию - их угнетало чувство, что они не всё успели выполнить на поле брани! Судьбы таких асов, прошедших плен, и вернувшихся из него, как Дольников и Бабак (между прочим, оба герои Советского Союза) тому живое подтверждение! Первый сбежал из плена, вернулся в свою часть и дослужился до генерала. Второго освободили из плена, и он после войны ещё дослуживал, окончил высшие командирские курсы и до 49-го года обучал молодую поросль. После чего ушёл в отставку. Впрочем, если ты сомневаешься в моей информации, у тебя есть прекрасный шанс доказать это контр-фактами! Жду от тебя чего-то большего, чем голословная болтовня. Пора бы тебе, как человеку, который всех обвиняет в несостоятельности и голословности, самому показать пример обоснованности и привести хотя бы пару ссылок на какие-либо источники, где говорилось бы о 75% репрессий по отношению к вернувшимся из плена. Повторюсь, для меня главное - чтобы ты не оказался пустозвонным фанатиком, верящим байкам на слово. Я надеюсь увидеть в тебе достойного оппонента, который не ругается, который приводит факты, ссылки и свидетельства. Что-то нечисто в этой таблице. Эта таблица взята из ГАРФ ( Государственный Архив Российской Федерации) Надеюсь, у тебя есть весомые основания не доверять этому архиву?
|
|
|
|
Yuuki
Хотелось бы подвести некоторый итог. Что же , рад что вы нашли в период руководства Сталина не всё было идеально и гладко. Были в нашей дискуссии и общие точки зрения , не так много как хотелось , но всё же. Со своей стороны соглашусь также неправ в некоторых местах , в частности оценки своей Сталина.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 430 Известность: 328
|
|
|
Вот, сразу видно, что WaltherSS - не зомби. А то есть тут такие - только и способны, что раз за разом повторять одни и те же свои мантры...
|
|
Со своей стороны соглашусь также неправ в некоторых местах , в частности оценки своей Сталина. Дай-ка угадаю... Сталин оказался ещё хуже, чем ты думал ранее?
|
|
Русских Денис
Не угадаешь...
|
|
WaltherSS, спасибо за дискуссию. А то есть тут такие - только и способны, что раз за разом повторять одни и те же свои мантры... Ну, я всё же надеюсь, что скоро эти мантры кто-то логически обоснует! Просто не может же так быть, чтобы тот, который всех обзывает фанатиками, сам им оказался!  Я в это не верю! Думаю, что это просто недоразумение, которое скоро прояснится. 
|