|
Тема: Сталинизация vs десталинизация
|
|
Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс. Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?  Для вас десталинизация это:
Путь в будущее - 6 (17.1%)
Неприятная необходимость - 1 (2.9%)
Глупость - 7 (20%)
"План Даллеса" - 11 (31.4%)
Хитрая и непонятная игра российских элит - 6 (17.1%)
Попытка убить в зародыше идею реформирования - 3 (8.6%)
Свой вариант - 1 (2.9%)
Всего голосов: 35 |
|
|
это уже моветон Ну знаешь... моветон-шмоветон, а цепляет же! И народ такими вот "моветонными" фактами и следует тормошить. К вопросу деиндустриализации( отличный термин, кстати! Пожалуй возьму его себе на вооружение) Вспоминается недавняя дачная поездка... возвращаемся в машине, битком набитой детишками, спрашиваю у одного - кем хочешь стать? Ответ: хочу самолеты делать!!! Я ему... увы. Когда вырастешь, в нашей стране никто уже самолеты делать не будет, будем только покупать (а в голове мысли - одна из ведущих отраслей, создаваемая потом и кровью наших предков, в жестком занепаде... блин, обидно же!) И он не может самостоятельно изменить свою природу по причине внешней управляемости Не может ибо не способен. И заточен совершенно под другое Не, братцы - Я. - это, как ни крути, наш позор! ЗЫ. появилась идея об установке в родном городе памятного знака Л.И. Брежневу... дорого конечно, но думаю нужное дело!
|
|  Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Японцы прекратили войну вовсе не из-за нападения на Хиросиму и Нагасаки (Х и Н), а из-за разгрома миллионной Квантунской армии советскими войсками. Пусть так. Хотя лично я не знаю точно, что именно сыграло решающую роль в голове у императора. События расположены очень кучно: 6 августа падает первая бомба, 8 августа СССР объявляет войну, 9 августа вторая бомба, и в ночь с 9 на 10 августа Япония решается на акт капитуляции. Но я не об этом поговорить хотел. Не столько о Японии, сколько о том, а если бы был шанс спасти миллионы наших жизней, сбросив бомбы на Германию? Димусик вот предпочитает пожертвовать жизнями миллионов наших людей. Ну чтож, это мнение меня и интересовало. И, кстати, я почти уверен: окажись у Сталина году в 42 такие бомбы, он бы ими воспользовался. Не надо делать из него ягнёнка, так уж заботящегося о мирном населении врага.
|
|
|
Ну знаешь... моветон-шмоветон, а цепляет же! И народ такими вот "моветонными" фактами и следует тормошить. Я не согласен концептуально! Тормошить-то, конечно, надо, но при этом нужно уходить от идеологии ширпотреба! "Вот в чём развязка! Вот что удлиняет страданьям нашим жизнь на столько лет! А то кто снёс бы ложное величие правителей? Невежество вельмож? Всеобщее притворство? Невозможность излить себя?.. ..И призрачность заслуг в глазах ничтожеств..." © "Гамлет" Шекспир Другими словами - следует посвящать людей в суть явления, а не в побочные проявления этих явлений, выраженные в неумеренных кутежах. Иначе народ никогда не отличит врага от друга. Достаточно будет прослыть борцом с Яныком, как люди будут считать такого своим другом, спасителем, мессией и пр.. А всех, кто будет ситуативно поддерживать Яныка - зверем, античеловеком и пр.. Вспоминается недавняя дачная поездка... возвращаемся в машине, битком набитой детишками, спрашиваю у одного - кем хочешь стать? Ответ: хочу самолеты делать!!!
Я ему... увы. Когда вырастешь, в нашей стране никто уже самолеты делать не будет, будем только покупать (а в голове мысли - одна из ведущих отраслей, создаваемая потом и кровью наших предков, в жестком занепаде... блин, обидно же!) Вот не надо детишкам крылья подрезать!  Это самое последнее дело! Наоборот, нужно всячески поддерживать в детях подобные стремленья, именно подобные идеи фикс делают из людей великих конструкторов. Не знаю, смотрел ли ты когда-нибудь наивный детский фильм "Полёт с космонавтом"? (кстати, аллюзии на твой ник вполне уместны  ) Если нет, то рекомендую посмотреть. Там ещё звучит очаровательнейшая музыка Рыбникова!   Мне вообще показалось, что музыка по своей силе намного превосходит сам фильм. В общем, к чему я клонил... детей нужно всячески поддерживать в этом стремлении и показывать "мобилизующие" фильмы, а не проводить демобилизацию сознания, после которой единственной мечтой парня станет профессия менеджера среднего звена - его граница и потолок. 
|
|
|
Пусть так. Хотя лично я не знаю точно, что именно сыграло решающую роль в голове у императора. Посмотри фильм "Битва за Маньчжурию" из сериала Алтарь Победы. Скачать можно здесь. Узнаешь много интересного. И, кстати, я почти уверен: окажись у Сталина году в 42 такие бомбы, он бы ими воспользовался. Чем докажешь? У тебя есть на руках какие-либо веские основания так полагать, кроме твоих фантазий? Были ли соответствующие приказы Сталина, которые бы разрешали беспричинную аннигиляцию мирного населения врага? Не надо делать из него ягнёнка, так уж заботящегося о мирном населении врага. Чтобы этого требовать, ты должен привести веские доказательства обратного. 
|
|
|
Хм, и правда. По всем канонам целесообразности наши войска должны были уничтожить всё население на занятой ими территории, но вместо этого Советская Армия выдавала мирным немцам хлеб и похлёбку.
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Посмотри фильм "Битва за Маньчжурию" из сериала Алтарь Победы. Спасибо, но вряд-ли посмотрю. Всё таки история не настолько меня интересует. Чем докажешь? Какие же доказательства могут быть в мысленном эксперименте? Тут только предположения. Основаны они на том, что Сталин часто круто распоряжался советскими гражданами, достаточно вспомнить коллективизацию или депортацию народов. Вот в чём ты прав: я не знаю о случаях целенаправленного уничтожения мирных немцев. Но если предположить появление у него году в 42 убер оружия, то это же такой соблазн разом придавить опаснейшего врага. Разве нет? Так что, зная его решительность со своим народом, я вполне допускаю его решительность и в атомных бомбардировках.
|
|
|
Спасибо, но вряд-ли посмотрю. Всё таки история не настолько меня интересует. Читалось... Ты уже давно зарекомендовал себя человеком, отвергающим знание в качестве познания окружающего мира. Для тебя большее значение имеют твои умозрительные игры в "если бы да кабы"... В общем, если тебя не интересует история, лучше помалкивай, когда говоришь об истории! Иначе это выглядит, как "не читал, но осуждаю"... Какие же доказательства могут быть в мысленном эксперименте? Если бы это был твой мысленный эксперимент, он бы не вышел за границы твоего мозга. А раз ты его успел артикулировать, причём в императивной запретительной форме, то либо ты не контролируешь свой мозг, либо не понимаешь значения слов. В общем, прежде чем бросаться необдуманными требованиями, изучи детали и тонкости тематики. Иначе постоянно будешь выглядеть клоуном. Вот в чём ты прав: я не знаю о случаях целенаправленного уничтожения мирных немцев. Ага, значит этот аргумент вычёркиваем...  Но если предположить появление у него году в 42 убер оружия, то это же такой соблазн разом придавить опаснейшего врага. Разве нет? Так врага или мирное население? Ты уж определись! Одно дело сбросить бомбу на войска в поле, другое - на спящий мирный город. И вообще - зачем для этого ядерное оружие? А не соблазн ли придавить простыми бомбардировщиками мирные города в отместку за нашу сожжённую страну? Но этого не делается!!! Значит, твоё очередное "доказательство" идёт в топку! Так что, зная его решительность со своим народом, я вполне допускаю его решительность и в атомных бомбардировках. Ты говоришь "зная"?  Не смеши, чтобы знать - надо изучать. По тебе не видно, что ты что-либо изучал. Можешь похвастаться хотя бы одной прочитанной книжкой о Сталине? Назови мне её...
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Но этого не делается Выходит, Сталин был крут только со своими согражданами? Коллективизация и депортации ведь не моя выдумка? Что же, в таком случае это очень спорный политик: бъёт своих но уважительно не трогает мирное население врага. И вообще - зачем для этого ядерное оружие? А не соблазн ли придавить простыми бомбардировщиками мирные города Нет, от ядерного эмоциональный эффект гораздо сильнее. Что и продемонстрировали США. По тебе не видно, что ты что-либо изучал. Просто политика и история не моя специальность. Как и у большинства людей. Но я попробую поверить тебе на слово: коллективизации не было? А депортаций? А жестоких условий труда заключённых? По тебе не видно, что ты что-либо изучал. лучше помалкивай Иначе постоянно будешь выглядеть клоуном. Нормально говорим, и внезапно такая злоба и желчь ко мне. Если тебя так нервирует наша тема, может, не стоит продолжать?
|
|
|
Димусик вот предпочитает пожертвовать жизнями миллионов наших людей. Ну чтож, это мнение меня и интересовало. Да куда уж мне по гуманизму до "душевно здоровых"(c) эсэсовцев, "жизнерадостно"(c) гогочущих над истерзанным телом "совковой сталинистки"  (я же далеко не такой "нормальный"(c), как эти уроды!)...  P.S. Блин, оффтопим, друзья мои (слёзная просьба перевести дискуссию в Десталинизацию  или в одну из наших ВОВ-тем, пожалуйста!)...
|
|
|
Коллективизация и депортации ведь не моя выдумка? Т.е. коллективизация и депортация для тебя аналогична ядерной бомбардировке?!?  Ну как с тобой можно о чём-то серьёзно разговаривать, если ты жуёшь жвачку обывателя и даже не пытаешься вникнуть в проблему серьёзно? Тебе указывают на источник информации в вопросе, о котором ты выносишь безапелляционные суждения, а ты отмахиваешься. Ты что-нибудь вообще знаешь о коллективизации и депортации? Ты знаешь обстоятельства, при которых происходили эти события? Или ты просто ограничиваешься тем, что по меркам сегодняшних дней эти действия кажутся недопустимыми? Ты понимаешь, что жёсткость, а не жестокость (!) в решении вопросов в некоторых обстоятельствах является средством спасения общества от распада? И ты сравниваешь эти меры с ядерной бомбардировкой, подводя их под общий знаменатель?!?  Просто нет слов... Что же, в таком случае это очень спорный политик: бъёт своих но уважительно не трогает мирное население врага. Минутку, бьёт своих - это кого? Заключённых? Или пособников фашистов, которые с оружием в руках воевали на стороне оккупантов? А как надо было с ними поступать? Талоны на усиленное питание выдавать? Нет, от ядерного эмоциональный эффект гораздо сильнее. Что и продемонстрировали США. Блин, учись высказывать свои мысли правильно... Что за бред эта фраза "что и продемонстрировали США"? Что нам продемонстрировали США? Эмоциональный эффект от ядерного оружия? Т.е. свои эмоциональные охи-вздохи что ли они нам продемонстрировали? Вопрос: 1) каким инструментом ты измерил эмоциональный эффект от бомбёжки Дрездена и от бомбёжки Хиросимы? Почему один эмоциональный эффект затмил второй? Не тем ли, что ты просто о первом факте ничего не знаешь? 2) каким образом твой воображаемый эмоциональный эффект повлиял на ход войны, если капитуляцию Япония подписала вследствие поражения своей Квантунской армии от советских войск? Просто политика и история не моя специальность. Как и у большинства людей. Так на каком основании ты постоянно выносишь суждения о событиях, в которых ты не разбираешься? А когда я тебе рекомендую потратить аж 45 минут своего драгоценного времени на поглощение информации о затрагиваемом событии, ты демонстративно отказываешься? Как же ты собираешься понять историю, оставаясь на уровне обывателя? Тут два варианта - либо молчать, либо познавать. Ну ни у кого же не поднимается рука выносить суждения о релятивистской астрофизике, не освоив основ предмета. Так почему же ты не просто выносишь суждения, но и навязываешь нам свою точку зрения?! Нормально говорим Кто тебе сказал, что ты говоришь нормально?  Если тебя так нервирует наша тема, может, не стоит продолжать? А причём здесь тема? Не, тема меня не нервирует. ЗЫ. Ты не ответил на мой вопрос: Можешь похвастаться хотя бы одной прочитанной книжкой о Сталине? Назови мне её...
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Yuuki, мне кажется, ты уводишь тему в обсуждение капитуляции Японии и в обсуждение меня? Боюсь, мне об этом говорить не интересно. Т.е. коллективизация и депортация для тебя аналогична ядерной бомбардировке?!? Аналогична как мера лихости лидера, идущего на эти шаги. А почему, собственно, нет? В обоих случаях нарушены жизни сотен тысяч, они страдают. В обоих случаях делается это ради блага. Минутку, бьёт своих - это кого? Заключённых? Или пособников фашистов Да, заключённые это свои. Свои граждане. Если лидер проявляет жестокость к своим гражданам, то почему бы не проявить её к чужим? И в ходе коллективизации и раскулачивания пострадали не пособники фашистов, а опять таки граждане нашей страны. Очень хорошо, что ты не споришь с самими фактами раскулачивания, коллективизации, депортаций, жутких условий для заключённых. Потому что это основа мысли о том, что Сталин мог проявить жестокость где-то ещё. То есть, вероятно, воспользовался бы ядерными бомбами, если бы таковые у него были.
|
|
|
Yuuki, мне кажется, ты уводишь тему в обсуждение капитуляции Японии и в обсуждение меня? Я увожу тему о капитуляции Японии?!? Ты обнаглел совсем? Я тебе дал источник на факты, где профессиональный историк говорит о причинах капитуляции Японии. Ты же не хочешь даже слушать об этом. И после этого ты имеешь неслыханную наглость обвинять меня в том, что я увожу тему в другую сторону? Ну это верх неприличия! Боюсь, мне об этом говорить не интересно. А о чём тебе интересно говорить? О собственных "мысленных экскрементах экспериментах"?  Аналогична как мера лихости лидера, идущего на эти шаги. Какие ЭТИ шаги? Что ты знаешь об этих шагах и о причинах этих шагов, чтобы рассуждать о них и проводить между ними параллели с другими событиями? Вот в чём вопрос! Находясь на уровне обывателя, слышавшего что-то краем уха по телевизору, невозможно разобраться в этих вопросах априори, как не может разобраться обыватель в вопросах астрофизики. Что ты знаешь о коллективизации? Знаешь ли ты что-нибудь о т.н. "золотой блокаде"? Что ты знаешь о переселении народов, кроме того, что их Сталин куда-то переселил? Кстати, куда и кого переселили ты знаешь? Что ты знаешь об индустриализации и о необходимости индустриализации? Также приведи мне примеры индустриализации в других крупных странах, прошедших безболезненно для общества - либо бескровно, либо ценой малых жертв. Ответив на эти вопросы, мы сможем продолжить дискуссию. Без подобных необходимых знаний невозможно заложить фундамент предметной дискуссии. А общаться на уровне базара у ларька, извини, не буду. Ищи компанию своего уровня. Да, заключённые это свои. Свои граждане. Если лидер проявляет жестокость к своим гражданам А жестокость к преступникам не является ли нормой правосудия? Назови мне страну, где бы к преступникам не применялось насилие... В обоих случаях нарушены жизни сотен тысяч, они страдают. В обоих случаях делается это ради блага. То есть, вероятно, воспользовался бы ядерными бомбами, если бы таковые у него были. Ради блага уничтожают мирное население сопредельных стран? Это называется военным преступлением, не имеющим срока давности, или геноцидом. За подобные преступления сейчас судят в Гааге. Если в твоём понимании ядерные бомбардировки МИРНЫХ (!) городов нужны ради какого-либо мифического блага, то ты просто фашист! Потому что это основа мысли о том, что Сталин мог проявить жестокость где-то ещё. Если бы ты знал, какой детский лепет ты несёшь... Повторяю для "танкистов" - если бы у Сталина было бы желание проявлять жестокость к покорённым народам, у него были все средства и возможности для осуществления своих желаний в ходе войны. Твоя высосанная из пальца теория о беспричинной жестокости разбивается о железобетонные факты истории. Твои мысленные эксперименты - это буря в стакане. ЗЫ. Задаю вопрос уже в третий раз: Можешь похвастаться хотя бы одной прочитанной книжкой о Сталине? Назови мне её...
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Yuuki, мне кажется, ты не пишешь никаких новых мыслей по теме. Так что отвечу вкратце. Ты защищаешь Сталина тем, что я плохо знаю историю? Хорошо, как я уже писал: ты расскажи мне о 1. раскулачивании 2. коллективизации 3. жестокости содержания заключённых 4. депортациях Скажи мне только два слова про это, и я постараюсь поверить тебе, как историку. а) Скажи, люди страдали? б) Это было ради блага, необходимости?
|
|
|
Сергей Говорят , был культ, но ведь была и личность... Но по теме , нам всем сюдаНе надо забывать , но и не надо и перегибать.
|
|
|
Ты защищаешь Сталина тем, что я плохо знаю историю? А-ха-ха... Убил! Как тебе фраза: "ты защищаешь Теорию Относительности тем, что я не знаком с трудами Эйнштейна"... Ну не бред?!  Чувак, я защищаю Сталина тем, что изучаю книги, которых ты не читал. А ты защищаешь свои фантазии лишь своим односложным детским лепетом, к тому же с очень слабой логической подоплёкой. И если бы ты был более честен перед собой, ты бы: а) посмотрел фильм, который я тебе рекомендовал; б) признал, что Япония капитулировала из-за разгрома Квантунской армии, а не из-за ядерных бомбардировок; в) признал бы, что Сталин, в отличие от твоих фантазий о нём, не имел склонности к беспричинной агрессии против мирного населения противоборствующей стороны; г) признал бы, что Сталин имел все возможности для этой агрессии, но, как здравомыслящий человек, воздержался, ибо это даёт только отрицательный эффект на ход военных действий! д) признал бы, что ЛЮБОЕ общество ОБЯЗАНО "заставлять страдать" своих заключённых, т.к. государство ДОЛЖНО брать на себя функции т.н. "необходимого зла", которое защищает общество от распада и ниспадания в каменный век с кровавой местью и принципами "кровь за кровь". е) признал бы, что для рассуждений об истории нужно иметь определённый багаж знаний, как он нужен для того, чтобы рассуждать об астрофизике. Хорошо, как я уже писал: ты расскажи мне о Ты вообще соображаешь, что говоришь? Ты хочешь, чтобы я тебе прочитал курс лекций, смысл которых, по хорошему, сжат в десятки книг по отдельным тематикам? К тому же, где гарантия, что после всего мной сказанного, ты не выдашь какой-нибудь свой очередной перл, типа: "но люди-то всё равно страдали..." Скажи мне только два слова про это Вот в этом ты весь! НЕВОЗМОЖНО в двух словах ни выразить, ни понять историю! Не существует простых ответов на сложные вопросы. Это только по малоумию люди считают, что "история это не математика, где не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы её понять!" © "Доживём до понедельника" Если хочешь разобраться в вопросах истории - читай книги - и узнаешь. А отвечать на твои "шарады у ларька" пускай будет кто-то, кто, как и ты, ищет односложные ответы на все случаи жизни. Но по теме , нам всем сюда Согласен.
|
