|
Тема: О реально страшном нацизме 20-го века и о всё более ужасающем неонацизме 21-го!
|
|  Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Самое прикольное, что абсолютно аналогичной оценки германского нацизма придерживаются и предельно далёкие от советской пропаганды западные англосаксы Что ж, может статься, что и у них нет сегодня объективных историков. А может и вообще никогда их не было при оценке событий столь недавних. Суть это не меняет: правильная история не содержит в себе оценку и мнение историка. И вообще, Емельяненко проиграл, извини за оффтоп, настроения препираться сейчас нет.
|
 | nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
Э-э... Стебливо, но вяловато как-то (теряешь холиварную хватку!) какие вопросы -- такие ответы. "единственной заботливой о народе программы НСДАП" это только твои фантазии. нигде ты у меня не найдёшь про единственность, и тебе неоднократно об этом было сказано. "прогрессивно-экономичных газовых камер" здесь тоже всё сказано: не изобрели бы -- не использовали бы. изобрели -- рано или поздно, догадались бы использовать. идеология и раса тут роли не играют. а также "обязательной приемлемости форум-ника Менгеле", с чего, собственно, всё и закрутилось тут! ник "менгеле" не является символом нацизма, а также призывом к межнациональной розни; не является матом или лексикой подонков, а также порнографией, контрафактом, и коммерцией. прошлый его владелец сделал для игры и форума очень много, и при том в основном хорошего. если тебе не нравится этот ник -- не носи его. Почему не голосуешь, кстати - не выбрал ещё, что ли ??? если прошлый опрос был молоком, нынешний -- козье молоко. а я просил чай. читай предыдущий пост. ты по ходу кроме как по диагонали так и не научился читать =\ Уровень преступности стабилен для большинства стран на протяжении значительного времени. Выходит, что преступность - это норма с точки зрения истории. уровень шизофреников тоже стабилен. и значит, шизофрения -- тоже норма. весело получается.  1. Хорошо известно, что в тюрьмах сидят только психически здоровые люди. По твоему, их можно считать нормальными? Если да, то тогда объясни как "нормальные" люди очутились за решёткой? перед тем как очутиться за решёткой, они очутились в такой ситуации, в которой обычным людям свойственно эти самые преступления совершать. законы в принципе не естественны для людей -- это просто свод правил, необходимых для нормального проживания в обществе. поэтому тут всё зависит от степени социализации. преступники -- по большей части нормальны (для людей), но асоциальны. в этом разница. Итак, ещё раз: можно ли считать убийц, насильников, воров нормальными людьми, точно зная о том, что они психически здоровы? они определённо являются людьми. а норма -- понятие относительное. в психологии, физиологии, медицине, математике, обществе -- везде разные нормы. определись для начала со своей. Взглянуть-то я могу, конечно же нет, не можешь. иначе количество непотребных сарказмов у тебя в постах было на порядок ниже 
|
|
|
Раз ты с этим согласен, то о чём мы спорим? Как в большинстве споров - о терминах.  Для нас некто может быть безнравственным. А для этого некто - безнравственны мы. И мы и он здоровы и в трезвом уме. И с точки зрения историка неправильно давать личную оценку, превознося нравственность одних, и принижая её у других. Немного не соглашусь. С точки зрения историка, может быть и неправильно. Но с точки зрения нравственных норм принятых в нашем обществе вполне. Мы можем совершенно спокойно говорить, что пытки неприемлемы и те кто их применял, действовали неправильно. Так даже иерархи католической церкви осуждают инквизицию за её действия, несмотря на то, что во времена инквизиции пытки были приняты. С точки зрения истории - они норма. Нет. Даже историки их осуждают. Назови тогда период в истории, когда общество относилось к убийцам, ворам, насильникам, нормально. Даже, если такой период и существовал, это вовсе не означает, что мы должны к этому относиться нормально. А для историка они здоровые нормальные люди. Каких то странных историков ты читаешь.  Потому что нет личного отношения к историческим фактам. Понимаешь? Факты есть, а отношения нет. У историков всегда есть отношение, личное в том числе, но самое главное, что историки рассматривают любой период с точки зрения того периода, в котором они живут. А, если историк только факты перечисляет, не делая никаких выводов и оценок, то это не историк. А может и вообще никогда их не было при оценке событий столь недавних. Суть это не меняет: правильная история не содержит в себе оценку и мнение историка. А вот, что писал об историках Карамзин: Историк не Летописец: последний смотрит единственно на время, а первый на свойство и связь деяний: может ошибиться в распределении мест, но должен всему указать свое место. прошлый его владелец сделал для игры и форума очень много, Но ещё на ФЕГе, когда он только пришёл и взял полное наименование, его забанили без разговоров и разбанили только после смены ника.
|
|
| nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
Но ещё на ФЕГе, когда он только пришёл и взял полное наименование, его забанили без разговоров и разбанили только после смены ника. и что это поменяло? он и переименованный разводил флейм по поводу. и если б не переименовался -- это не помешало бы ему создавать пб-мапы, тактики, и т.п. название может и поменялось -- но суть-то от этого не изменилась.
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
уровень шизофреников тоже стабилен. и значит, шизофрения -- тоже норма. весело получается. Ну а куда деваться? А вот, что писал об историках Карамзин Советской пропаганды он не читал, а то бы прежде десять раз подумал. А, если историк только факты перечисляет, не делая никаких выводов и оценок, то это не историк. Тут мы расходимся во мнениях. Выводы я хочу сам делать, и не люблю, когда отношение к фактам мне навязывают. Господа, вы же не против, если я перестану спорить? Тема исчерпана, я считаю. Димусик обрадуется поддержке СергРа, злой и глупый я не отыскал сторонников и удаляется в другие темы. 
|
|
| nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
Ну а куда деваться? ыыы злой и глупый я не отыскал сторонников и удаляется в другие темы. ну вот, теперь мне придётся вместо тебя сержра кормить cдерживать =\ Немного не соглашусь. С точки зрения историка, может быть и неправильно. дальше можно и не продолжать -- мысль доказана. Даже, если такой период и существовал, это вовсе не означает, что мы должны к этому относиться нормально. мы не обязаны относиться нормально к самому явлению, но мы должны относиться нормально к тому, что этот период существовал. потому что он существовал, и не в наших силах это изменить. до тех пор, пока димусик не построит машину времени. ^^ но самое главное, что историки рассматривают любой период с точки зрения того периода, в котором они живут. историк рассматривает любой период с точки зрения того периода, который он рассматривает. это и есть карамзинская звязь деяний. если они рассматривают с высоты дня текущего -- это уже не история, а бульварная пресса, направленная на понимание и одобрение максимальным количеством читателей дня сегодняшнего, с соответствующим примитивизмом и необъективностью в угоду популярности.
|
|
|
У настоящих историков таких высказываний нет. Потому что нет личного отношения к историческим фактам. Понимаешь? Факты есть, а отношения нет. Хорошо, допустим у историков нет личного отношения, но значит ли это то, что и мы не должны давать действиям нацистов нравственную оценку? Ты сказал, что лично к нацистам относишься негативно, но почему же в этой теме, особенно учитывая её название, ты предпочёл позицию какого-то бездушного автомата? И всё же, на мой взгляд, если событиям не давать нравственную оценку, то и не получиться извлекать уроки из истории. Если не осудить действия нацистов, то какие основания у нас будут вновь не дать им возможности совершать то, что они творили? Слушай, ну я уже по второму-третьему разу повторяюсь. Все мысли я сказал, чего ты копаешь и переспрашиваешь? Т.к. ты уклоняешься от ответов. И да, я устал от этой темы. Я тебя не принуждаю отвечать на вопросы. Можешь их игнорировать. перед тем как очутиться за решёткой, они очутились в такой ситуации, в которой обычным людям свойственно эти самые преступления совершать. Т.е. ты хочешь сказать, что лишь внешние обстоятельства заставляют людей совершать преступления, а моральные качества человека тут как бы не причём? законы в принципе не естественны для людей -- это просто свод правил, необходимых для нормального проживания в обществе. И как же ты представляешь жизнь людей без законов? Знаешь, можно сказать, что ноги в принципе не естественны для людей - это просто приспособления, необходимые для нормального передвижения. поэтому тут всё зависит от степени социализации. А степень социализации (процесс усвоения человеческим индивидом определённой системы знаний, норм и ценностей, позволяющих ему функционировать в качестве полноправного члена общества. БСЭ), от чего зависит? преступники -- по большей части нормальны (для людей), но асоциальны. в этом разница. Собака больная бешенством тоже нормальна, но только она бешенная, в этом разница. Преступники - это нравственно больные люди, в этом их отклонение от нормы и состоит. они определённо являются людьми. а норма -- понятие относительное. в психологии, физиологии, медицине, математике, обществе -- везде разные нормы. определись для начала со своей. Я оцениваю с точки зрения человеческой морали, которая мне не позволяет считать убийцу, насильника, вора или предателя нормальным человеком до тех пор, пока он искренне не раскается.
|
|
| nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
Т.е. ты хочешь сказать, что лишь внешние обстоятельства заставляют людей совершать преступления, а моральные качества человека тут как бы не причём? моральные качества людей формируются под воздействием внешних обстоятельств. в этом я материалист, если ты об этом. А степень социализации см. выше + наследственность, в некотором роде. И как же ты представляешь жизнь людей без законов? у животных нет законов в общественном смысле. но они живут. у некоторых преступных сообществ тоже есть свои законы, часто противоречащие законам нашего общества. иногда действия, асоциальные в одном обществе, являются единственными допустимыми в другом. но суть в том, что нет единого общественного закона для абсолютно каждого индивида. Собака больная бешенством тоже нормальна, но только она бешенная, в этом разница. неверно. она не является нормальной ни в физическом, ни в психическом (насколько это применимо к собакам) плане. Преступники - это нравственно больные люди, в этом их отклонение от нормы и состоит. нет понятия "нравственно больные". а норма -- везде разная. Я оцениваю с точки зрения человеческой морали, которая мне не позволяет считать убийцу, насильника, вора или предателя нормальным человеком до тех пор, пока он искренне не раскается. случаи бывают разные. убийца мог лишь мстить насильнику его дочери, насильник мог не контроллировать себя из-за того что у него при родах скончалась жена и он страшно с горя напился, а вор мог попасться на воровстве пары буханок хлеба для голодающей семьи в условиях кризиса и глубокой безработицы. первый вряд ли мог простить насильника, и принципиально раскаяния ты бы от него не дождался. и что-нибудь аналогичное с остальными. можно бы во всё это не углубляться -- нарушил закон, так нарушил, а закон, согласно самому себе, для всех един. простая логика -- эффективна и безболезненна для судящего. но руководствуясь той же простой логикой солдаты на войне убивают мирных жителей, а судьи осуждают невиновных на годы в тюрьме, а то и хуже.
|
|
|
мы не обязаны относиться нормально к самому явлению, Так только об этом и речь. Менять историю пока ещё никто не предлагает.
|
|
|
моральные качества людей формируются под воздействием внешних обстоятельств. в этом я материалист, если ты об этом. Без внутреннего осмысления, внешние обстоятельства являются бессмысленным набором событий. Так вот осмысление одних и тех же обстоятельств, одного вынуждает спасать жизнь людей, а другого их убивать. Давай, например, вспомним внешние обстоятельства, которые достались жителям блокадного Ленинграда. Почему одни, беспокоясь за свою жизнь, опускались до каннибализма, а другие, жертвуя собой, отдавали последний кусок хлеба? Ты что предлагаешь, всю вину с преступников переложить на внешние обстоятельства, и к каждому человеку, не зависимо от его поступков, относиться одинаково? Извини, но внешние обстоятельства, которые были в моей жизни, сложились таким образом, что я не могу одинаково относиться к Менгеле и к Шиндлеру, к нацистам, которые пришли на нашу землю что бы убивать, грабить и насиловать и к нашим предкам, защищавшим Родину, к бандитам, разбойникам, убийцам, насильникам и к людям, которые отдали жизнь что бы таких гадов было меньше. см. выше + наследственность, в некотором роде. См. выше + немножко задуматься. у животных нет законов в общественном смысле. но они живут. Ты можешь описать кратенько хотя бы, как будет выглядеть жизнь человека, если мы уподобимся животным. у некоторых преступных сообществ тоже есть свои законы, часто противоречащие законам нашего общества. А ты спроси у преступников, хотели бы они что бы все их близкие жили по их законам. Думаешь, отец-вор осудит сына, который не пойдёт по стопам отца, а станет порядочным и полезным для общества человеком? иногда действия, асоциальные в одном обществе, являются единственными допустимыми в другом. И что ты предлагаешь, например, зная о существовании каннибализма в Новой Зеландии, этим оправдывать доморощенных маньяков-людоедов? но суть в том, что нет единого общественного закона для абсолютно каждого индивида. Давай хотя бы руководствоваться моралью, которая присуща нашему народу. Или у тебя есть другие варианты? нет понятия "нравственно больные". а норма -- везде разная. Ну вообще-то есть такое выражение как нравственное здоровье, правда чаще говорят духовно-нравственное здоровье, а значит должны быть и нравственно больные. случаи бывают разные. А я не призываю всех убийц, насильников и воров мерять одним мерилом. Степень нравственного отклонения нужно измерять с учётом обстоятельств, связанных, тем или иным образом, с событием преступления. Ведь не зря же существуют в уголовном законодательстве смягчающие и отягчающие вину обстоятельства, а при некоторых обстоятельствах человек совершивший преступление может быть и признан не виновным. Но если следовать твоей логике, то нужно всех отпускать, т.к. во всём виноваты обстоятельства. [Изменил последнюю цитату, на правильную. Там ссылка не на тот пост была.  SergR]
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Altruist, так и не можешь понять, что точек зрения может быть много. Если со стороны истории некое явление норма, то со стороны лично тебя может быть бесчеловечно, со стороны одного участника событий - благо, со стороны другого участника - зло. Ну правда же, так всё просто, и такие непонятки. Всё, я опять убежал.
|
|
| nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
Давай, например, вспомним внешние обстоятельства, которые достались жителям блокадного Ленинграда. Почему одни, беспокоясь за свою жизнь, опускались до каннибализма, а другие, жертвуя собой, отдавали последний кусок хлеба? потому что у каждого свой порог включения механизма самосохранения. если б каждый пожертвовал собой, оставив свой хлеб другим -- выживших бы не оказалось. если б каждый стал есть только свой хлеб -- выживших бы не оказалось. здесь же мы имеем естественное природное явление, когда часть популяции, в обычных условиях являющаяся её обузой, в тяжёлых условиях становится единственным способом её сохранения я не могу одинаково относиться к Менгеле и к Шиндлеру, к нацистам, которые пришли на нашу землю что бы убивать, грабить и насиловать не можешь -- не надо. с каждого по возможностям. солдаты во время войны всегда думают, что придя на нашу землю, враги будут убивать грабить и насиловать. это позволяет им самим убивать врагов. а в последствии, иногда, придя на чужую землю, самим грабить и насиловать. и так думают солдаты обеих сторон. в том и суть. А ты спроси у преступников, хотели бы они что бы все их близкие жили по их законам. Думаешь, отец-вор осудит сына, который не пойдёт по стопам отца, а станет порядочным и полезным для общества человеком? всяко бывает. некоторым вообще нужна династия, так сказать. и у них  есть свои законы, честь, и всё, что полагается твоим нормальным человекам.  Ты можешь описать кратенько хотя бы, как будет выглядеть жизнь человека, если мы уподобимся животным. спроси у анархистов  , как они собрались жить без законов.  И что ты предлагаешь, например, зная о существовании каннибализма в Новой Зеландии, этим оправдывать доморощенных маньяков-людоедов? только этих самых каннабалов новой зеландии.  ну, если у тебя возникнет особое желании оправдать твоих доморощенных маньяков-каннибалов -- сбагри их новозеландцам, все будут счастливы.  Но если следовать твоей логике, то нужно всех отпускать, т.к. во всём виноваты обстоятельства. если всех  отпускать -- это получится та же самая простая логика  , которая так мне не нравилась в прошлом посте.  подумай ещё раз. P.S. да. смайлики не в тему. ^^
|
|
|
Altruist, так и не можешь понять, что точек зрения может быть много. У меня нет иллюзий на счёт того, что у насильников одна точка зрения, а у их жертв другая, и я хорошо осознаю, что у каннибала точка зрения отличается от взглядов того, кто отдавая последнее, спасает других. Я прекрасно понимаю, что нацисты, считавшие нас неполноценными, конечно же руководствовались благими намерениями, сжигая живьём целые деревни, а наши прадеды, видимо, просто не поняли какое благо нам несли забугорные "доброжелатели". Правда я не могу понять твою точку зрения, которая сводится к тому, что все точки зрения нормальны. Если со стороны истории некое явление /quote]Признаться, не ожидал такого цинизма.  Я даже комментировать это не хочу.
не можешь -- не надо. с каждого по возможностям. А твои возможности позволяют тебе ставить знак равенства между Шиндлером и Менгеле?
солдаты во время войны всегда думают, что придя на нашу землю, враги будут убивать грабить и насиловать. это позволяет им самим убивать врагов. Ну это понятно, они защищают Родину. Не понятно то, что ты не видишь разницы между солдатами, которые защищают Родину и солдатами, которые пришли на нашу землю убивать, грабить и насиловать.
а в последствии, иногда, придя на чужую землю, самим грабить и насиловать. и так думают солдаты обеих сторон. в том и суть. Я не собираюсь оправдывать наших солдат, которые грабили и насиловали мирное население, но дело в том, что наше командование присекало такие действия и даже расстреливало за подобное, а у нацистов это соотносилось с их идеологией.
всяко бывает. некоторым вообще нужна династия, так сказать. и у них есть свои законы, честь, и всё, что полагается твоим нормальным человекам. Поверь, если бы преступникам предложили возможность зарабатывать такие же деньги в обмен на отказ от денег, получаемых преступным путём, то небыло бы ни приступных династий, ни их законов, которые, по сути, являются не законами чести, а способом защиты от правосудия.
спроси у анархистов , как они собрались жить без законов. Ну покажи тогда мне хоть одно устойчивое сообщество анархистов, которые являются анархистами не на словах, а на деле.
только этих самых каннабалов новой зеландии. ну, если у тебя возникнет особое желании оправдать твоих доморощенных маньяков-каннибалов -- сбагри их новозеландцам, все будут счастливы. Почему ты мне советуешь оправдывать доморощеных маньяков-канибалов? Я в отличие от тебя, не оправдываю и новозеладских каннибалов. Мне чужды их взгляды, как и взгляды нацистов.
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
сводится к тому, что все точки зрения нормальны Нормальны для кого? Для меня нормальна только моя. Для тебя - только твоя. А для рабовладельца 1800 года нормальна только его. Не вижу тут противоречия или вопроса.
|
|
| nctr |
| |
Карма: 755 Известность: 151
|
|
|
У меня нет иллюзий на счёт того, что у насильников одна точка зрения, а у их жертв другая у солдатов одной стороны относительно второй стороны одна точка зрения, а у солдатов второй стороны -- точно такая же, только относительно первой. чувствуешь разницу? а наши прадеды, видимо, просто не поняли какое благо нам несли забугорные "доброжелатели" непотребный сарказм. Правда я не могу понять твою точку зрения, которая сводится к тому, что все точки зрения нормальны. если природа допускает существование какого-либо явления -- это явление для неё нормально. а против природы одними запретами не попрёшь -- тут нужны другие методы. если не можешь чего-то понять, но есть в том желание -- можешь просто спросить (не у меня -- у сергея. я тут просто тестирую libastral.so ^^). Поверь, если бы преступникам предложили возможность зарабатывать такие же деньги в обмен на отказ от денег, получаемых преступным путём, то небыло бы ни приступных династий, ни их законов, которые, по сути, являются не законами чести, а способом защиты от правосудия. поверь, на деньгах не сошёлся свет клином, и совершенно не факт, что они променяли бы свой образ жизни и свои идеалы на твоё "тёпленькое местечко". а законы, противоречащие действующему законодательству -- сомнительный способ защиты от правосудия. А твои возможности позволяют тебе ставить знак равенства между Шиндлером и Менгеле? если это ники, и они принадлежат одинаковым по характеру людям -- вполне. твой шиндлер не был единственным в мире шиндлером, как и менгеле. Ну это понятно, они защищают Родину. Не понятно то, что ты не видишь разницы между солдатами, которые защищают Родину и солдатами, которые пришли на нашу землю убивать, грабить и насиловать. простым солдатам думать не положено. они лишь оружие в руках коммандиров. ты видишь разницу между боевым тт на стрельбищах и им же в руках маньяка? а её нет. Почему ты мне советуешь оправдывать доморощеных маньяков-канибалов? Я в отличие от тебя, не оправдываю и новозеладских каннибалов. Мне чужды их взгляды, как и взгляды нацистов. я советую оправдывать доморощенных маньяков-каннибалов? это ты здорово придумал, че бурашка. я в отличии от тебя, оправдываю и новозеландских каннибалов? это ты ещё более здорово придумал, че бурашка. мне тоже чужды их взгляды. но я могу их понять. правда, они меня понять не всегда могут, но это не беда -- у меня есть ружжо, его они точно поймут. бу-га-га-га!!
|
