Самая главная услуга – это то, что именно это (простите, так уж Историческе Сложылось) государство сделало возможным твое рождение.

Речь о том, что ты не обязан покупать именно "Айпад" фирмы "Apple", но выбрать, в чьей семье родиться и провести хотя бы первые пять лет жизни, не в состоянии. Где родился - там и родился.

ИМХО, немного разная смысловая нагрузка. Государство = семья и родители? Благодарность родителям и предкам = благодарность государству? ИМХО, небо и земля.
2 Летал: проблема в том, что если бы Государству было не выгодно, чтобы мы родились - мы бы не родились.Если бы государству было бы выгодно, чтобы мы родились в цепях в подвале - мы были бы в цепях в подвале. И если ему выгодно поднять долбанный пенсионный возраст, оно его поднимет. И если ему выгодно выжать с человека все соки, пока это возможно, потом сунуть пенсию в зубы и зарыть - то так оно и будет. И я капец как благодарен государству что оно мне разрешает работать в его интересах, платить завышенные коммунальные тарифы, бороться с бюрократическими мельницами и даже не надеяться на какую-то помощь. Государству не нужны личности. Государству нужно мясо. Я благодарен, что оно считает меня нужным. И по-барабану, как называется твоё государство - суть едино. С таким же успехом можно рассказывать кассирам МакДональдса, как они должны быть глубоко благодарны тов. Дику и Маку Дональдам за их чудесную корпорацию. Если я родился с "врожденным долгом", то у меня только одна ассоциация - значит, я родился в рабстве. А кто бы сомневался?
З.Ы. И я рад, что на этом форуме, наконец-таки, появилась тема и для меня.

Мы можем сменить государственную принадлежность в зрелом возрасте, но точно так же можем и считать своими настоящими родителями не обязательно своих биологических отцов. Кто нас вырастил, благодаря кому мы выросли - того и благодарим. По моему мнению, речь в заметке, приведённой Леталом, о внимании к тем затратам на нас, на которые мы обычно не обращаем внимания и считаем чем-то естественным как воздух и солнце, но на самом деле достающимся с большим трудом.

Я понял. Именно о том и толкую. Благодарность родителям - это одно, но здесь не о ней речь. То, что государство вкладывает в нас (дороги, троллейбусы, парки, дет.сад и пр.) - оно просто вкладывает деньги себе же на пользу. И получает дивиденты сполна. Гуманистов и альтруистов у власти нет. Они все в Гринписе спасают морскую медузу у берегов Австралии. Если на то пошло, кроме как в буквальном смысле, по-паспорту, я гражданином себя не считаю. Я скурпулезно стараюсь следовать законам, которые заведены в моем государстве, но вовсе не иЗ чувства долга. Скорее из вежливости и личных убеждений. Естетсвенное, но с большим трудом?.. Это что же? Вот в этом вся суть. Труд вкладывают одни товарищи, а долг кагбэ я должен осознавать совсем перед другими. Строят БАМ, сидят в окопах, тушат Чернобыль люди, которые, по-большей части, потом никому не нужны. Которых показывают раз в году, как пробуждение сурка ранней весной. Гвоздики в зубы, кашу в миску - и до свидания. Кому какое дело? Все эти пламенные речи, поздравления... Открытый пиар своей человечности. Во всем есть вполне очевидная цель. Открыли новый парк?Построили детскую площадку? Вам двадцать раз напомнят, кто это и зачем дал - и что теперь просто необходимо понимать, за кого голосовать. Помните, чья рука вас кормит... В таком духе всё. По-моему, это Государство существует ради народа, а не народ ради Государства. И, следовательно, Оно должно нам, а не мы ему. Государство... Государство выучило? Да, чтобы я работал на него. Государство обеспечивает коммунальные удобства? Да, потому что я плачу за это. Да, потому что оно эксплуатирует мою землю. Ресурсы моей земли. Земли моих предков. Что я за это получаю? Асфальт, проложенный 30 лет тому назад? Электричество и газ, за которые плачу столько, что... что начинаю понимать, почему Юля сидит. А все мои соседи, через двор колят целыми днями дрова, выбрасывая газовые котлы - они теперь тут никому не нужны. А что самое забавное, с моего двора видно газовую вышку; у нас тут в районе их больше десятка. Улыбает, правда? Или, может, поговорим о медицине? Или о бесплатном высшем образовании? Или о правохранительных органах? Да, без этого было бы хуже, ясен день, анархия... Но тот уровень, на котором все поддерживается сегодня, подталкивает меня только к одной мысли - государство должно мне быть чертовски благодарно, что я еще тут живу, терплю все это и плачу за все это. Спасибо Государству за счастливое детство!

Разве не наоборот? Разве не мы сами вкладываем деньги (напрямую, в виде налогов, пошлин и акцизов) и труд, позволяющие вместе с нами развиваться и государству и распределять затраты на общественные блага*?

да. не наоборот. государство -- одно, народ -- другое. так не должно быть, но так исторически сложилось.

Другими словами, ты описываешь государство, в котором произошли видоизменения внутренних систем связей, приведшие к тому, что смысл существования государства вступил в конфликт с базовой характеристикой термина государства.  То же самое происходит во всех сферах жизнедеятельности государства. Если внимательно разобраться в ситуации, то окажется, что подавляющее число институтов государстваустройства выполняют функции, противоположные изначально заданным, и обретают новые внутренние системы связей. Таким образом, государство, как совокупность её институтов, начинает трансформироваться в новую квази-систему, выполняющую некие странные функции, несовместимые с изначально заложенным смыслом.

Прямо как в "Терминаторе" - роботы должны были защищать человечество, но тут их AI додумался до того, что человечество является угрозой для самого себя и выступил на тропу войны... навязчивые ассоциации.

Этот ориентир - и есть историческое предназначение народа.

Звучит правдоподобно, но если подставить эту формулировку в первый пост темы, что получается? Призыв о том, что ты ДОЛЖЕН следовать этому ориентиру, потому что ты здесь рожден? (это если сделать лирическое отступление и не принимать во внимание то, что, как ты верно подметил, никаких ориентиров и близко не осталось) - и даже тогда все-равно я буду не согласен. Потому как если окружающие мне не могут объяснить возвышенность и мораль своего идеала настолько доходчиво, чтобы я его принял добровольно и без отказно, разве справедливо предъявлять претензии ко мне, что я выбрал себе другие идеалы? А как же свобода выбора, права человека, индивидуальность? Ну да это лирика, т.к. ни о каких ориентирах, тем более, общепринятых, говорить вообще не приходится.

Лично я ощущаю всеми фибрами души, что мир сейчас стоит на неком историческом перекрёстке, и нам предстоит быть свидетелями реальной битвы добра со злом. Это будет ещё та мистерия!  Так что готовьтесь, друзья...

И подводя итог всему вышесказанному, товарищ Ююкин, не кажется ли Вам позиция, столь ярко выраженная в первом письме поста удивительно... эммм... необоснованнной?

Звучит правдоподобно, но если подставить эту формулировку в первый пост темы, что получается? Призыв о том, что ты ДОЛЖЕН следовать этому ориентиру, потому что ты здесь рожден?

Понимаешь, у тебя в голове происходит когнитивное искажение из-за того, что слово "государство" одно, а смыслов, скрывающихся за этим словом, стало два, причём оба смысла вступают в противоречие друг с другом. Это и есть парадокс "изменённых форм" Маркса. Т.е. умом ты понимаешь, что отдавать свою кровь и свой пот за упырей, которые символизируют сегодняшнюю власть, нельзя. С другой стороны - государство есть гарант сохранения твоей самоидентификации. В результате происходит коллапс сознания. Люди не видят единого выхода из сложившейся ситуации - одни бегут из страны, другие борются против верхушки, захватившей власть в государстве, всеми доступными способами, третьи пристроились в высших эшелонах власти (либо в более низших эшелонах, которым достаются крохи с их стола), и четвёртые - кому всё равно. В итоге получаем картину внутреннего саморазложения. И это ещё полбеды на самом деле. Самое плохое в том, что в текущей ситуации любой, кто скажет слово против власти, и который будет иметь средства для свержения власти, будет иметь 90% поддержку в обществе. А беда, как ты, наверное, понимаешь, в том, что этой ситуацией могут воспользоваться те, кто будет в 1000 раз хуже сегодняшних Януковичей, Путиных, Тимошенко и Медведевых. Планы Гитлера, находившиеся в анабиозе столько лет, теперь снова стали как никогда актуальными.

Потому как если окружающие мне не могут объяснить возвышенность и мораль своего идеала настолько доходчиво, чтобы я его принял добровольно и без отказно, разве справедливо предъявлять претензии ко мне, что я выбрал себе другие идеалы?

Какие другие-то? Сейчас нет субъекта действия, который бы мог тебе предъявлять какие-либо претензии. Тем более, сейчас нет идеологии, которую ты мог бы принять или не принять. Ты как раз и предоставлен самому себе, аки вольная птица, и сам можешь выбирать свой путь, как ты того требуешь в своей гневной филиппике. Государство, как институт воспитания морали, культуры, этики безнадёжно отмер со времён распада СССР, т.к. вместо него в обществе стало культивироваться именно право человека на самоопределение ценностного пути. Наверное, это звучит вполне демократично и цивилизованно, если бы мы не видели результатов этого самоустранения. Когда человек предоставлен самому себе, он без внешней помощи не может задавать себе поведенческих ограничений. А отсутствие ограничений невольно снижает порог культурности общества. А далее происходит эффект домино - снижение культуры автоматом повышает преступность (см. тему Эффект разбитого окна), а повышение преступности в свою очередь ещё больше снижает культурный уровень граждан, и так далее... Сначала казалось, что высокая культура людей, доставшаяся нам от советского общества, сама сможет влиять на граждан, но если ты разбавляешь бензин ослиной мочой, настанет момент, когда в бочке окажется моча, слегка приправленная бензином.

И подводя итог всему вышесказанному, товарищ Ююкин, не кажется ли Вам позиция, столь ярко выраженная в первом письме поста удивительно... эммм... необоснованнной?

Нет, она мне не кажется необоснованной. Если государство отвернулось от тебя, это ещё не повод тебе отвернуться от государства. Нет, не того государства (превращённой формы), которое смотрит на тебя с экранов телевизора, а того, которое находится у тебя в сердце. Медведевы и Тимошенки неизбежно растворятся в бездне, главное, чтобы к этому времени был фундамент, на котором можно будет построить новое здание настоящего государства.

P.S. Это, естественно, всё моё частное мнение.

Чисто теоретично.

Ну, чисто теоретически сейчас нашу беседу могут читать Путин с Януковичем, с досадой покусывая губы...

Обычно идеалы народа тесно переплетены с национализмом и патриотизмом.

Ну, ты упускаешь из виду, что совсем недавно движущей силой нашей идеологии был интернационализм!
По поводу национализма мне трудно выдавать однозначные оценки, т.к. это слово каждый понимает по-разному. Для меня национализм - это зло, противоречащее патриотизму в моём понимании. К тому же насильственный национализм может плавно перетечь в нацизм, так что национализм в топку - это не наше...
Патриотизм - это очень сложное явление. Не все это понимают, но он может быть двух типов!
Первый тип - это естественное проявление человека, который любит своё государство, которое в свою очередь проявляет заботу о нём. Вам, молодым, не за что любить его, поэтому вы от него отворачиваетесь.

Второй тип патриотизма - имманентный - это любовь к архетипу Родины. Чтобы приобрести такой патриотизм, нужно наладить связь с архетипом, прочувствовать его в себе и понять, что тебя с ним связывает чувство истинной любви. Именно переживание такого чувства и описал автор опуса в первом посте темы, хотя на словах и кажется, что описан первый тип патриотизма.

А если бы детям в школе хотели объяснить, что такое национализм, то им вначале бы показали мое фото, а потом добавили: "А национализм - это совершенно наоборот!"

Ну и слава Богу! Не хватало, чтобы ты ещё был националистом. Имхо, национализм - это крайнее проявление ограниченности сознания и непонимания пути развития человечества.

Воот... а если его у меня там нет?

Это естественное явление среди молодёжи. Вас таких специально и взращивали. Вырастая в государстве с изменённой морфологией внутренних связей, вы сами превратились в немного изменённые структуры. Было бы даже неестественным, чтобы молодёжь росла вопреки влиянию социума, культивирующего эгоизм во всех его проявлениях.

Это больше напоминало глобализм - придать нашей национальной идее всемирный масштаб.

Нет же. Последние попытки придать национальной идее всемирный масштаб кончились Нюрнбергским трибуналом. Интернационализм изначально наднационален! А глобализм - слишком опороченное слово, чтобы его употреблять в данном контексте. Если хочешь, назови это альтерглобализмом.

Тогда логичный вопрос - на чем основываются требования, выдвинутые в первом посте темы?

На любви же, которой в тебе пока нет. Поэтому для тебя эти слова безосновательны. В тебе нет патриотизма первого порядка, ну это и естественно, т.к. он присутствует лишь у пяти процентов населения, приросших к кормушке, но в тебе нет и патриотизма второго порядка, который образуется у тех, кто чувствует любовь к своему архетипу. Ну как-то так.

И вообще - Настоящая Любовь - это территория без эгоизма. Изменившийся после распада СССР социум стал заполнять эгоизмом те ниши, которые раньше заполнялись матрицами Любви. Поэтому большинство молодёжи (насколько я могу судить) страдает болезнью "гиперэгоизации".

А так... Все эти полу-известные войны в странах третьего мира, которым то Штаты, то Советы несли мир и процветание, танки в Чехословакии - это не очень смахивало на интернационализм наших идей. Ладно там, Куба или Китай - но таких примеров "добровольности", ИМХО, меньшинство.

Вопрос: к чему всё это было написано? В доказательство чего?

Эгоизм? [...] Любовь - драгоценность. Её нужно заслуживать.

Что и требовалось доказать! В тебе нет любви, в тебе любовь подменили коммерцией. Ты можешь любить только того, кто сумеет заплатить за эту любовь набором добрых поступков, направленных по отношению к тебе. А это уже не любовь, как бы ты ни считал иначе. Любовь, как состояние души, - это удел тех, кто заставляет свою душу проснуться. А если всю твою жизнь тебе твердили, что всё в жизни - это товар, предмет товарно-денежных отношений, то откуда там могут взяться такие нематериальные объекты, как любовь, патриотизм?.. Ты продукт своего времени, увы...

Если мы подходим к выводу, что речь идет о любви - может ли быть любовь обязательной? Этично ли вообще выдвигать требование розряда: "Ты должен любить!"? По-моему, это требование должно под собой основание. Кажется вполне логичным высказывание: "Ты должен любить родителей. Какими бы они ни были! Они твои родители" Но можно смоделировать ситуацию, в которой родители того действительно не заслуживают. Представим действительно ужасную  семью, о которой с радостью напишут газеты: отец-насильник, мамаша любит выпить, на детей всем плевать - кто-то умер, кто-то выжил... Будет ли кто-то говорить таким детям, что они обязаны любить родителей?

Я не знаю, на самом ли деле существует телепатия, но именно этот пример я хотел привести ещё в прошлом посте. Но передумал. Что ж, ты вместо меня написал классический пример дилеммы между настоящей любовью и ложной. Первый раз этот пример я прочёл ещё в книге средневекового японского писателя-самурая Ямамото Цунетомо "Хагакуре". Ещё тогда он одним из постулатов истинности называл любовь к своим родителям, какими бы они не были. В человеке что-то обязательно должно быть идеальным, неразменным, неподкупным, чтобы он мог называться истинным Человеком. Если он всё меряет на хорошо/плохо для меня, то рано или поздно он начнёт измерять моральные принципы на тех же весах. И окажется, что в мире нет ничего, что нельзя было бы продать в обмен на собственное благополучие. Зачем мне нужен отец, если он не может мне обеспечить такой же уровень потребления, как у Васи. Зачем мне старенькая мать, если она не способна ничем уже мне помочь, да которая к тому же меня в детстве била ремнём? А это и есть ад.

Этично ли вообще выдвигать требование розряда: "Ты должен любить!"?

В точку! Это и есть основной принцип этики! Вся этика основана на слове "Должен!" Все этические нормы строятся по этому принципу. Нельзя логически объяснить, зачем обществу нужны параноики и пр. психбольные. Они наносят реальный вред экономике, и вообще непонятно, зачем государство должно тратиться на их содержание? Ведь если убрать из бюджета расходные статьи, связанные с содержанием этой группы лиц, благосостояние трудоспособного общества заметно вырастет. И тут вступает в силу примат этики над логикой. Любовь (агапе) и сострадание к ближнему не позволяют нам отказаться от этих больных! Мы ДОЛЖНЫ любить их.
Точно также и патриотизм - ты должен любить архетип своей Родины, чтобы быть собой! Но это вовсе не значит, что любой сможет любить Родину. Для этого в человеке должен быть сформирован центр, который может ЛЮБИТЬ. А для этого общество должно создать другие условия воспитания, чем есть сегодня. Иначе через несколько поколений психбольных начнут сжигать на праздники под хохот и пляски.