|
Тема: Если завтра война...
|
|
А что касается распределения, оно, к счастью, закончилось в 1992 году.  Кто тебе такую глупость сказал-то?  Распределение продолжилось, только начали распределять по-другому!  И кому-то распределили нищенскую пенсию, а кому-то "Норильский никель". Или у нас кто-то честно приобрёл гиганты отечественной промышленности, копив поколениями деньги, чтобы за них расплатиться? Но мы вроде уже договорились, что всем поровну - это неправильно. Осталось ещё договориться, что "одним всё - другим ничего" тоже неправильно. И тогда вы будете искать третий вариант, в котором бы не было ни уравниловки, ни грабежа. И этот третий вариант - меритократический способ построения общества, где каждый получает по мере своего вклада. Государство, как орган социальной защиты, обязуется гарантировать минимальный уровень жизнеобеспечения всем незащищённым прослойкам населения, а все остальные должны получать в зависимости от: своего образования, научной степени, тяжести труда, условий работы, климатического фактора и многих других факторов, при которых не было бы ситуации, когда человек с неоконченным средним образованием получал бы больше профессора университета, при всех прочих равных условиях. В сегодняшней России какой-нибудь полуграмотный барыга-перекупщик с рынка может получать в разы больше десятка профессоров самых престижных университетов страны. И если ты считаешь это благом для страны на том лишь основании, что мы наконец-то ушли от уравниловки, то, мне, право, уравниловка кажется невинной детской шалостью на этом фоне.
|
|
|
Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны. (ц) Кеннеди
|
|
|
Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны. (ц) Кеннеди Цитата конечно достойная, но вот как оценили ее автора ... ВидеоТеневая элита показательно расправилась с ним дабы начисто отучить последующих правителей самостоятельно формировать политику государства.
|
|
|
И кому-то распределили нищенскую пенсию, а кому-то "Норильский никель". С НН абсолютно согласен, распределили. Но его же не распределяют постоянно.  Я о постоянном распределении вякого разного. Осталось ещё договориться, что "одним всё - другим ничего" тоже неправильно. С этим я тоже абсолютно согласен. когда человек с неоконченным средним образованием получал бы больше профессора университета, при всех прочих равных условиях. В сегодняшней России какой-нибудь полуграмотный барыга-перекупщик с рынка может получать в разы больше десятка профессоров самых престижных университетов страны. Вот тут, я с тобой не согласен. Если талантливый, пусть необразованный, торговец, не нарушая законы, зарабатывает больше, ничего плохого я в этом не вижу. Хотя сильно сомневаюсь, что на рынке можно заработать такие деньги. И если ты считаешь это благом для страны на том лишь основании, что мы наконец-то ушли от уравниловки, то, мне, право, уравниловка кажется невинной детской шалостью на этом фоне. Что я считаю благом, писал уже не однократно, поэтому повторять не буду. Не в уравниловке дело.
|
|
|
С НН абсолютно согласен, распределили. Но его же не распределяют постоянно. А его и не надо распределять постоянно! Достаточно один раз все богатства распределить неравномерно, и перекос сохранится до тех пор, пока не вернуть статус кво. О какой конкуренции может идти речь, если изначально все были поставлены в неравные условия? Какой смысл проводить соревнования по прыжкам с шестом, если шест выдали одному спортсмену, а всем остальным для верности ещё и ноги перебили? Предсказать итоги соревнования не так уж и сложно. Так и в нашей ситуации - сначала неравномерно распределили, а потом объявили о "честной конкуренции" всех перед всеми.
|
|
|
Георгий А. С., в идеальном варианте вполне возможно, я же говорю о том государстве, что существовало. Я родился в государственном роддоме, мои родители бюджетники. Enough said. Так принадлежало государству - не гражданам? Честно говоря, считаю, что в политике национализации вместо обобществления* (что не соответствовало принципам социалистической экономики) было заложено противоречие и с идеологией, и с концепцией социалистического государства. Но концепции социального государства тут ничего не противоречит. Люди всё равно на первом месте. Всего лишь ещё один способ давления на население. А наказание за неуплату налогов - такой же способ давления на населения. В любом случае, с моей точки зрения, государство должно быть на службе общества, а не решать всё и вся. В принципе, правильная мысль. Но без всеобщего образования по данной специальности такая система окажется неработоспособной, ИМХО. Если ты подразумеваешь ощущение "обратной связи" между государственной деятельностью и жизнью большинства людей, то оно достигается несколькими способами. Самые очевидные - экономическое развитие и рост уровня жизни. Экономическое развитие в СССР шло быстро до Перестройки. А претензии к росту уровня жизни возникли у граждан СССР из-за сравнения с таковым в США: со Штатами же было бесполезно соревноваться в сфере потребления даже Западной Европе и по причинам, не вполне зависящим от одного только государственного или экономического строя. Ещё один очевидный, но ранее труднореализуемый - показать хотя бы видимый отклик на инициативы и предложения снизу. Самый оригинальный способ, применявшийся недолго в СССР, назывался "ежовщина", привёл к росту количества обвинений и наказаний по доносам и был упразднён, насколько помню, с отставкой Ежова. Берия же, несмотря на репутацию демонизированного ловеласа, предпочитал амнистировать. Надеюсь, справедливый товарищ С.Т.А.Л.И.Н. поправит меня, если я что напутал. Институты "большого правительства" и "электронного правительства", в теории, должны решать ту же задачу, что и "ежовщина", только в большем количестве направлений государственной деятельности и без репрессий. Созданы на наши деньги. А деньги, при разрешённых законом формах деятельности, как раз-таки интерпретация нашего трудового вклада. Тем более это принадлежит мне. И говорить, что за это заплатил кто-то другой... Насколько мне известно, эта экономическая свобода при любом государственном строе работает неважно.  Хотя бы из-за самой сути государства как общественного института. Опять же, если говорить о социальном государстве, то оно должно выполнять возложенные на него обществом обязанности, а не люди ему что-то должны. Что такое - исторически - государство? Коллектив профессионалов (не обязательно с соответствующим образованием), которому основной класс населения (обычно животноводы или земледельцы) передаёт полномочия решения какой-то задачи, на которую у большинства при обычном жизненном укладе нет знаний и/или времени. Или организация внешней торговли, или оборона рубежей, или организация общественных работ, или грабёж караванов как источника дефицитных предметов, или что-нибудь ещё. Создание собственного государства как переход от первобытной форме власти к современной - осознанный шаг, оправданный каким-либо преимуществом для преобладающего класса. Благодаря чему большинство согласно оплачивать содержание государства. Монархическая Русь за тысячу лет принесла-таки народу безопасность от кочевников. РСФСР первых лет - сперва формальный выход из безнадёжной мировой войны, затем и прекращение кровопролития на своей территории. СССР до индустриализации - несколько лет на восстановление крестьянских хозяйств, СССР "классического сталинского" периода позволил выдержать первый удар в Великой Отечественной и за счёт этого привлечь на нашу сторону союзников. Послевоенный Союз показал народу будущее и дал защиту от новой тотальной "горячей" войны. Когда чаяния народа стали заведомо неудовлетворимыми, государство не выдержало. И отчасти как раз потому, что в него вкладывалось недостаточно денег и труда. Не могу наверняка сказать, что люди работали сплошь мало и сплошь спустя рукава: моё мнение, что для большего экономического роста большой страны нужно было большее по численности население. Может быть, часть советских граждан, близкая к власти, недооценила свои возможности и возможности народа и разочаровалась в себе? Дим, и я поражаюсь, какой же везучий ты был человек. В советские времена у тебя не было проблем с деньгами, ты не сидел на комсомольских собраниях и политинформациях, не ездил на овощные базы, тебе не хотелось поехать за границу, любой товар, который был тебе нужен приобретался без каких либо проблем, если тебе хотелось прочитать какую-то книгу она тут же у тебя оказывалась, профком выдавал тебе путёвки туда куда ты хотел. Но такое везение было не у всех. Читаю воспоминания об СССР людей, рождённых в шестидесятые. Складывается впечатление, что чем дальше от столицы жили, тем больше потеряли с развалом Союза. Логично, в принципе. Если что, говорю только о нынешних гражданах РФ. Территория одна, а Родины разные. Вот и всё. Пробовал так сформулировать. Ни Дмитрий, ни Сергеи не понимают, вроде бы. *На всякий случай повторю, что национализация частных промышленных предприятий (по нашим понятиям, мелкий бизнес) началась в конце пятидесятых и была закончена в шестидесятые, после чего легальными предприятиями частного сектора являлись только колхозы (колхозы частные, в отличие от государственных совхозов) и старательские артели.
|
|
|
со Штатами же было бесполезно соревноваться в сфере потребления даже Западной Европе и по причинам, не вполне зависящим от одного только государственного или экономического строя. Я скажу по какой причине! Америка к концу 70-х находилась перед пропастью, которую они заткнули выстраиванием кредитной пирамиды, одновременно отказавшись от обеспечения доллара золотом. Они стимулировали потребление, а следовательно, и экономический рост, посредством выдачи неограниченных кредитов населению. Всем было ясно, что процент т.н. плохих долгов рано или поздно приведёт если не к краху, то к серьёзным проблемам в экономике. Но сиюминутный выигрыш в момент острой фазы соревнования систем (капитализма и социализма) вынудил США сыграть во банк. Плохие кредиты реструктуризировались и перекредитовывались, всё дальше отсрочивая момент отложенного штрафа и всё сильнее увеличивая глубину будущего падения, параллельно затыкая бюджетные дыры государственными займами (ни для кого не секрет, что США - самый крупный в мире должник). Постепенно сложилась такая ситуация, когда США переложила свои проблемы на плечи всего мира - ведь если США снизит потребление (т.е. уровень жизни и социальных стандартов), то это будет грозить снижением экономической активности всего мира, что может явиться причиной глобального кризиса. США являлись последние десятилетия основным потребителем благ в мире. Меньше спрос на блага - меньше производства. Меньше производства - больше безработных и меньше зарплат. И это по всему миру. Именно это удерживает страны-кредиторы от требований выплат США по векселям. В настоящее время кредитная пирамида в США начала рассыпаться и грозит похоронить под собой всю мировую экономику. И всё это произошло потому, что США не хотели проигрывать соревнование социализму в 70-е. Поэтому говорить, что наш социализм проиграл борьбу капитализму США можно лишь с некоторой долей условности и с горькой миной на губах, т.к. пиррова победа капитализма в 70-80-е скоро обернётся трагедией для всего мира.
|
|
|
|
|
|
Люди всё равно на первом месте. В СССР? Ты уверен? Когда чаяния народа стали заведомо неудовлетворимыми, государство не выдержало. Вот с этим абсолютно согласен. моё мнение, что для большего экономического роста большой страны нужно было большее по численности население. И снова мне покоя Канада не даёт.
|
|
|
SergR, опять тебе нечего мне ответить или всё же игнор? 
|
|
|
В СССР? Ты уверен? Абсолютно. Вот с этим абсолютно согласен. Отсюда вывод: люди заинтересованы в государстве, пока согласны его содержать. Но так как содержат граждане/подданные, то, отказываясь от государства, они недо- или переоценивают самих себя. Уволил государство? Считай, уволил самого себя. Такие дела. По крайней мере, в суверенном государстве примерно так. И снова мне покоя Канада не даёт. Гарантия безопасности Канады - европейское (по происхождению) большинство. Если выходцы из Европы и их потомки станут притесняемым меньшинством (сейчас в Канаде прирост населения происходит главным образом за счёт иммигрантов), то США с большой вероятностью устроят против Канады "миротворческую операцию", ИМХО, и Канада, несмотря на развитую промышленность, продержится против Штатов недолго без поддержки Содружества Наций. Как ни крути, численность населения имеет значение, а оценочная численность населения Канады немногим больше 33 000 000 человек. В сравнении с США, при том, что США граничат с Канадой (=> упрощение переброски и снабжения армии) - ничто. Ещё Канада основной поставщик нефти в США. Кстати, в Фултонской речи 1946 г., если мне не изменяет память, Черчилль называл три страны, обладающие технологией ядерного оружия: США, Великобританию и Канаду. Но, насколько знаю, чего-то, хотя бы отдалённо похожего на СЯС, у Канады нет. Таким образом, в случае "горячей" неядерной войны один на один Россия даже в нынешнем виде продержалась бы против США дольше, чем Канада. Это моё мнение. А русские и большинство других народностей России для американцев (а начиная с XX века, и для европейцев) никто, даже не негры, поэтому мощные Вооружённые силы необходимы России хотя бы как средство сдерживания, и будут неизбежно отъедать б ольшую часть бюджета... пока не проведём индустриализацию, сравнимую хотя бы со сталинской. И если за этим не последует очередная тотальная война на нашей территории. Канады из России не получится. Разве что это будет "Россия без русских", точнее говоря, без коренных народов России. 
|
|
|
Территория одна, а Родины разные. А каким макаром можно родиться в разных Родинах (только если у пограничного столба, да и то вряд ли!) ???   Когда чаяния народа стали заведомо неудовлетворимыми, государство не выдержало. Вот с этим абсолютно согласен. Поздний СССР вполне ожидаемо не выдержал дикой гонки вооружений в "холодной" войне, злонамеренно навязанной Западом (а м-р Рейган "просто" чудовищно увеличил госдолг Америки за 80-е, и всё - подумаешь, делов-то, балин!)...  моё мнение, что для большего экономического роста большой страны нужно было большее по численности население. И снова мне покоя Канада не даёт. А разве всесторонне сателлитская Америке (и нехило вкушающая поэтому глобально-грабительского ТНК-пирога!) Канада пострадала от войн 20-го века так же сильно, как и Советский Союз, что ли ???  И, тем не менее, первым в космосе оказался представитель именно чудовищно разорённой и "безнадёжно отсталой" Совдепии, а вовсе не громадных заокеанских держав, лишь обильно разжиревших на леденящих душу мировых бойнях - неужели кто-то решится преочевидное оспаривать ??? И никак не могу понять, что ж ты так переживаешь, что этот, на мой взгляд, не то чтобы не идеальный, а намного хуже госстрой таки уничтожен? Я переживаю вовсе не из-за тогдашних ком-секретуток Яковлево-Горбачёвых и марксистско-преподов типа Бурбулиса/Афанасьева, разумеется... Мне, как и многим, искренне больно, что великую страну (мою Родину, между прочим!) разрезали в 1991-м буквально по-живому (через членов семьи из разных республик!), а на их бедах (и к тому же, "демократически" наплевав на "неприятное" 5-й колонне референдум-мнение!) чудовищно нажились лишь "либеральные" предатели и выгодно крышуемые ими обладатели грязных капиталов...  Неужели хоть кому-то из нормальных людей понравился такой явно бандитский способ "долгожданного обретения" ограбленными постсоветскими простолюдинами своих "новых дворян", скупивших за блатной бесценок самые лакомые куски госсобственности, по-любому должной перейти тогда во владение трудовых коллективов, а не одиночным моральным уродам, будущим ландонцам ?! Цитата: Димусик от 16-11-2011, 08:03:57 Я вообще не понимаю, как такая вопиющая и абсурдная ситуация с распределением финдоходов по слоям населения может нравиться интеллигенту
меня абсолютно не интересует распределение... оно, к счастью, закончилось в 1992 году. Это лол просто - я ж под этим "распределением" вообще-то имел в виду чисто математический  термин (в смысле Пропорциональное Соотношение  - и ничего сверх того!)...  Вот тут мне понравились рассуждения на эту тему. "Тем не менее в практике выделилось понятие «социальной справедливости», предполагающей относительно равномерное распределение всех или некоторых благ в обществе." А мне данные рассуждения совершенно, увы, не нравятся, ибо самый принципиальный враг тупой уравниловки (ведь именно эта вредная вещь и позволила затем дэмо-либералам столь радостно облёвывать социализм - причём любой, даже грамотно реализуемый, с полезными капиталистическими фичами типа свободной конкуренции в производстве массовых товаров/услуг!)...  Но мы вроде уже договорились, что всем поровну - это неправильно. 200%-но так (ибо пресловутое социальное равенство ни разу не справедливо, вне всяких сомнений - работящий талант имеет полное право зарабатывать и жить намного лучше лодыря, пьяницы и банального спекулянта-афериста!)... А вообще очень забавно, что даже самые интеллектуальные из либералов столь абсурдно путают по ходу Социальную Справедливость ("От каждого - по способностям, каждому - по труду!"(с)) и Социальное Равенство (=тупо-уравниловку!), лично меня всегда умиляет такое их глубочайшее непонимание сути предмета обсуждения (нарочитое, что ли ?!)...  Принцип отнять и поделить - это ваш коммунистически лозунг. Давай обойдёмся в дискуссии без такого рода дешёвых и давным-давно устаревших "страшилок"  (с ними нынешние г-да антикоммунисты выглядят поистине нелепо - тем более, в условиях, когда именно кучка олигархов (типа взаимо-срущихся сейчас в Англии Березовского и Абрамовича!) и поотняла грубо в 90-е самую высокодоходную общенародную собственность у не-элитных "жертв коммунизма"!)...  Цитата: Димусик от 16-11-2011, 08:03:57 ну, дай-то Бог, победим таки, может, вскоре весь этот на редкость дружный симбиоз продажных чинуш и нечестных частников
За исключением слова нечестных, я бы заменил на нарушающих закон... Это совершенно не годится, Серёж, потому что официальные законы запросто могут ведь и быть вполне себе доброжелательными к хитрожопому ворью  (как оно у нас и случилось в эпоху "освободительного" лихолетья - все эти НЕчестные "залоговые аукционы" и прочие безнравственные (=антинародные) вакханалии именно тогда и процветали пышным цветом, будучи "практически законными"!)... P.S. Ну, и поскольку с пресловутым Распределением  мы таки разобрались успешно, ответь всё-таки, почему ты столь упорно НЕ считаешь именно вопиющую Социальную НЕсправедливость  главным фактором нестабильности в стране ?! (всё никак вот не выберемся из этого "Прогрессивного Царства Освобождения, Развития, Процветания, Честности и Справедливости", в котором "гениальные" жулики "зарабатывают" в тысячи/миллионы раз больше, чем "простые" трудяги!)...
Я вообще не понимаю, как такая вопиющая и абсурдная ситуация с распределением СООТНОШЕНИЕМ(!) финдоходов по слоям населения может нравиться интеллигенту, столь болезненно воспринимающему даже самую малейшую несправедливость предыдущего строя  
|
|
|
Давай обойдёмся в дискуссии без такого рода дешёвых и давным-давно устаревших "страшилок" Как в таких случаях говорил Наполеон: "Не надо мешать противнику, когда он совершает ошибку!" Чем громче и чаще либералы повторяют такие заезженные пластинки, тем сильнее их дискурс будет контрастировать с общественным мнением, и тем меньшей поддержкой они и их идеи будут пользоваться в массах. Лучшим оружием в твоих руках пускай будет аргумент и факт, а противоположная сторона пускай противопоставляет всему этому свой застарелый агитпроп. Это оружие 2-го поколения. В войне пятого поколения оно выглядит также смешно, как и аркебузы в руках ВДВ-шников. Не даром же SergR игнорирует мои ответы. Прекрасный лук и полный колчан со стрелами в его арсенале не помогает в борьбе с самонаводящейся сверхзвуковой ракетой...
|
|
|
Э-э, чисто объективно ты безусловно прав, Андрюш, однако, поскольку космобрат СергР, вне всяких сомнений, является для меня (и для очень многих!) самым-самым уважаемым человеком посреди земных либералов, то мне таки хотелось бы, чтоб Серёжа выбирал бы для наших жарких полит-диспутов какие-нить заведомо более сильные аргументы (помимо замшело-формальных якобы-коммунистических супер-лозунгов на уровне пародий на РФ-жизнь столетней давности!)...
|
|
|
то мне таки хотелось бы, чтоб Серёжа выбирал бы для наших жарких полит-диспутов какие-нить заведомо более сильные аргументы Я его уважаю не меньше твоего, но, пойми, ты от него требуешь практически невозможного! Если уж даже и Сванидзе, как рупор современного российского либерализма, оперирует аргументами такого порядка, то что уж от нашего Серёги требовать? Я б даже назвал это трагедией всего либерализма... Им их западные союзники ещё не поставили более современного оружия... Вот от безысходности и палят по воробьям из своих аркебузин...
|
