Колоссальный срыв покровов, однако: http://olga-andronova.livejournal.com/81196.html

Как это не желает? Её не допускают, а сама она неоднократно попытки делала.

 ИМХО, это неправильные попытки. Если бы попытки были правильными, то быть им в Кремле или в региональных правительствах уже к настоящему моменту. Ну, на худой конец в Госдуме.

Ну, это на твой взгляд.

Какое документальное подтверждение? Это частное мнение в ответ на другое частное мнение не более того.

 В таком случае предлагаю временно закрыть это направление обсуждений (т. е. "умность" высказанных на митингах мыслей и идей) за отсутствием материала, позволяющего развить тему.

Так освещение было того, что было, а не каких то фантазий.

 Перепутать пару цифр, повторить сюжет на три-четыре раза больше, разжечь ажиотаж в Сети - и восприятие митингов зрителем/читателем изменится.

Так не будь митингов - чего описывать то?

 Значит, митинги и по-твоему "информационный повод", а не что-то стоящее? Предположу, что я неправильно понимаю твой ответ, так как логике предыдущих рассуждений, довольно последовательной, твоё "чего описывать-то?" несколько противоречит.

 Почему противоречит? Сейчас попытаюсь пояснить.

 ИМХО, если власти контролируют центральное телевидение/прессу, а участники оппозиционного митинга стремятся показать их с плохой стороны, с произвольной степенью мягкости, то ЦТ, центральные газеты или проигнорируют событие, или представят его в выгодном для властей свете. По разнице между освещением одного и того же события в разных (по принадлежности и по идеологии) источниках можно попытаться сделать выводы о значимости этого события для разных сторон.

 Повторю ещё раз твою фразу:

Так не будь митингов - чего описывать то?

 А зачем вообще описывать, привлекая тем самым внимание к событию, то событие, что неприятно, но не представляет опасности для властей само по себе? Его можно и проигнорировать, или упомянуть о нём кратко.

 Интересное наблюдение: рассказывая о митингах разных фракций и движений, наименее подробно на канале "Россия 24" (новостной канал ВГТРК) осветили содержание митинга кургиняновцев - только упомянув о нём и не вдаваясь в детали.

У митингующих есть желание сменить тренера, а не самим стать тренерами.

 Полагаю, что это "баааальшая ошибка". © Принципиальная прямо-таки. Неспособный примерить кресло "капитана" хотя бы мысленно и в теории и с достаточной компетентностью в вопросе сразу воспринимается* как неспособный предложить подходящую кандидатуру.

 И, да, кого митингующие прочили в Президенты?

Безусловно. Но, как сказал кто-то кто к сожалению не помню:
"Приезжая в чужую страну, я не спрашиваю хорошие ли у вас законы, а только исполняются ли они." Можно придумать наилучшие законы, но, если они не будут исполняться, то зачем их писать?

 Чтобы дать работу депутатам.

 Но вопрос правильный. Если не правильный вообще, то, по крайней мере, такой, на какой я рассчитывал и надеялся.

 Предположим, есть законодательство. Пишутся законопроекты когда кем, рассматриваются парламентом, подписываются Президентом.

 Для повышения "исполняемости" законов (и законопослушности граждан)** принимаются следующие меры: оптимизируются сами тексты законов, чтобы защищать в определённых рамках различные категории населения, природу, имущество и т. п.; обосновываются причины введения того или иного закона; вводится различная ответственность за нарушение законодательства, подкрепляемая установлением (и осуществимостью!) наказаний. Важно, что стопроцентная законопослушность, когда следование закону всегда превыше ситуативной реакции, скорее вредна, чем полезна. В то же время, осознанное и последовательное нарушение законов, особенно в ущерб интересам государства, естественно рассматривается судебной системой как преступление.

 Что с такой точки зрения, при наличии названных средств для повышения законопослушности граждан и общей эффективности принимаемых законов, может требовать оппозиция?

 Оптимизация текстов законов.

 Текст законопроекта - компромисс между автором законопроекта, парламентом (представляющим народ) и Президентом. Не только оппозиция подмечает, что существует ряд мер, позволяющих - вроде бы - Президенту и Правительству контролировать процесс обсуждения законопроектов в парламенте.

 Но в чём выражается этот самый контроль? В численном перевесе "Единой России"? Если да (численное преобладание есть, и это факт), то этот самый перевес надо обеспечивать не просто верными, но и знающими людьми.

 Сразу другой вопрос: а "несистемные" говорили что-нибудь вроде "Для исполнения законов они должны быть толковыми, и законодатели должны быть толковыми, а не как сейчас; а мы толковые, и хотим стать проправительственным большинством при создании и обсуждении законопроектов. Уважаемый Владимир Владимирович, предоставьте нам, пожалуйста, такую возможность"?

 Третий вопрос, на этот раз опять риторический. Какова для "несистемных" цена вопроса в данном случае? ИМХО, потеря статуса и имиджа "несистемных". И потеря имеющихся сторонников и спонсоров. Значит ли это, что им сохранение нынешнего положения и нынешних спонсоров выгоднее возможности улучшить федеральное законодательство? "Объединённый народный фронт" мог быть и пиар-ходом, но вроде бы не распущен ещё.

 Ладно, можно что-то толковое предложить и не лишаясь статуса "несистемных". Например, предложить пересмотреть способы обсуждения законов и критерии их принятия. Для этого, вероятно, понадобятся взаимные гарантии. Но каждая из сторон будет требовать от другой аванса, наверное. Скользкий момент, но мне как интересующемуся и неравнодушному было бы любопытно понаблюдать за переговорами между "несистемными" и федеральными властями. На предмет, кто достойнее себя поведёт.

 Также при диалоге между властями и оппозицией власти заинтересованы в исключении внешнеполитического фактора. Так как у нас суверенное государство, власти вправе (если не де-юре, то по логике дискуссии) потребовать от оппозиции подтверждения своей (наличествующей у оппозиции) заинтересованности в политической независимости страны. Потому что, находясь в своей стране, сломать в пользу чужого проще, чем построить для своих. Если бы, наоборот, власти нашей страны рассматривались оппозицией как оккупационные, оппозиция могла бы потребовать убедительных доказательств обратного. При том же сценарии были бы возможными (в России, увы, привести государство к такому состоянию легче лёгкого) и взаимные подозрения в пособничестве иностранным державам и взаимные требования гарантий. Тут, кстати, возвращаюсь к необходимости двухсторонних гарантий при диалоге политических сил. Но "несистемные" не выдвигают такого обвинения единодушно, так что им придётся доказывать свою приверженность именно интересам России в одностороннем порядке.

 Обоснование причин законодательной политики.

 Чего могла бы оппозиция потребовать в этом плане? С одной стороны, более подробного освещения событий, связанных с принятием ключевых законов, в СМИ. С другой стороны, лучшей юридической и политической подготовки депутатов, членов Совета Федерации, а также граждан в целом. Иными словами - реформы образования. При этом - увы, только в теории, на практике не проверялось на моей памяти - достигаются две цели. Первая - основная масса граждан лучше понимает смысл законов и причины их принятия, а парламентарии обеих палат лучше продумывают свои решения. Вторая - в случае очевидно неправильного курса действующих властей (разногласия между исполнительной и законодательной властью, например) оппозиция становится действительно массовой, согласованно действующей, получает всенародную поддержку, возможность прийти к власти мирным путём и исправить ошибки предшественников. В настоящий момент "несистемная", как и любая другая оппозиция, не демонстрирует своей способности исправить ошибки возглавляющей страну группировки (ближе всех из "системных" к требуемым нормативам, ИМХО, подошла КПРФ). Соответственно, её шансы завоевать благосклонность как Кремля и Белого дома, так и "широких народных", невысоки.

 Увеличение эффективности борьбы против правонарушителей и профилактики правонарушений.

 Для "несистемных" представляется привлекательным вариант не то что обвинения (так они совсем "потеряют лицо"), но поднятия темы нарушений законодательства представителями федеральной власти и госслужащими на разных уровнях. В таком случае поднимаются (и, по-моему, совершенно справедливо) встречные требования.

 "Несистемным" придётся опять-таки доказывать, что они сами принципиальны и честны достаточно, чтобы не нарушать законы, даже получая определённое влияние в обществе.

 Придётся им и доказать, что в случае гипотетического добровольного ухода нынешних руководителей страны и прихода к власти самих "несистемных" или их сторонников, новый Президент и новое Правительство не "наворотят делов", приводя страну к худшему состоянию - политическому и экономическому - чем было до них. "Нестабильность" обойдётся нынешней России ещё дороже, чем Советскому Союзу в начале девяностых. И не просто России как политическому образованию: подавляющему большинству обычных людей, относящих себя к России.

 Предполагаю, что пропустил много прочих факторов, влияющих на всестороннюю честность, и средств для её увеличения, но то, что перечислил - то перечислил. Кто захочет - исправит и/или дополнит. Только вот в слышанном на записях с митинга не приметил даже и того, что написано в моём посте.

 Ещё момент, один из многих, но касающийся большинства граждан. Поддержка политических фракций народом. Либо народ поверит обещаниям и красивостям, "проголосует сердцем", либо поймёт умом. Второе в разы предпочтительнее.

Да. Но при этом чиновники должны зависеть от населения.

 ИМХО, чиновники зависят от населения, когда пользуются преимущественно плодами труда этого населения. То есть когда гипотетические коррумпированные госслужащие не могут за нажитые нечестным путём деньги купить жизненно важные товары и услуги у того продавца, которого репутация данных госслужащих не волнует. А это, на существующей педагогической и дисциплинарной базе - или экономическая автаркия (даже без валютных магазинов!), или негуманное (по либеральным меркам) ограничение прав и свобод.

Правильно ли я тебя понимаю, что, если ты правительство поддерживаешь, то такие действия оправданы, если же нет, то не оправданы? То, что любое правительство хочет этого и пытается так действовать - это безусловно. Речь о твоём отношении к таким действиям.

 Моё отношение такое. Политические школы в разных странах складывались или складываются в таких ситуациях, когда "двойные стандарты" оказываются необходимыми для выживания даже не правителей, а самих государств как политических единиц. Первый пришедший мне в голову способ целенаправленной борьбы против этой беды общества тебе вряд ли понравится. Создать задел, экономический и общекультурный, в одной мощной стране. Чтобы можно было и властям не нарушать своё же законодательство, и искоренить преступность как явление, и внешних врагов не бояться. Стать мировым лидером. Создать задел ещё больший, опять же экономический и общекультурный, для распространения своего влияния на политические системы всего мира. Различные частности детализируются исходя из реалий и доступных средств. Нравится?

*"воспринимается" - это ещё мягко говоря.

**о международном законодательстве речи не веду, поскольку рассматриваю вопрос с позиции внутренних событий и государственных интересов Российской Федерации как долговременного политического образования, вне зависимости от реально проводимого политического курса.

А ИМХО - это жёсткое противодействие со стороны нынешней власти.

 Я не ставлю нынешний политический класс, не образующий мощную политическую нацию, но всё же существующий, выше советского. Но я и не настолько низкого мнения о нём.

У тебя есть факты, что именно так и происходило?

 Частично отвечу своими словами из предыдущего поста, частично - твоими же:

Интересное наблюдение: рассказывая о митингах разных фракций и движений, наименее подробно на канале "Россия 24" (новостной канал ВГТРК) осветили содержание митинга кургиняновцев - только упомянув о нём и не вдаваясь в детали.

 Ты делаешь из этого вывод:

Вот именно, потому что туда пришло немного. Кому они важны? Если бы Кургинян собрал бы сто тысяч, то говорили бы.

 ИМХО, дело не всегда в количестве и продолжительности. Содержание тоже играет роль. Чтобы представить событие незначительным, достаточно упомянуть о нём кратко и противопоставить другому, которому посвящается больше внимания. А содержание в обоих случаях можно опустить.

 Моё отношение к Сергею Ервандовичу и "Сути времени" сложное, особенно в свете его работы на государственном телеканале, нарушающей чистоту эксперимента: восторгов Дмитрия или Андрея не разделяю, но к умным и понятно изложенным мыслям присматриваюсь. Только вот на его митинге выступали очень неглупые и стремящиеся к конкретике ораторы в лице Вассермана, Лыскова и, если не путаю, Кравецкого. Книга Лыскова с анализом сталинской политики мне очень понравилась тактичностью, ясностью изложения и здоровым стремлением к объективности. И, само собой, аргументацией. Вассерман, конечно, политтехнолог и любимец Интернета, однако его эрудиция не просто "бренд", но и демонстрация погружения в тему, поскольку используется в связке с логическим мышлением. О Кравецком как об интеллектуальном апологете СССР у меня впечатление поверхностное, хотя тоже положительное. С такими ораторами митинг "Сути времени" теоретически представляет в разы более интересную тему, чем митинг с Собчак и Быковым. Лично Кургиняна слушать тяжело, но, думаю, несмотря на малочисленность участников их митинга, сами выступления были небезынтересны.

 Коротко и сжато: численность митингующих, понты и иллюминация - ещё не всё для того, чтобы судить о важности события.

Прости я тебя не понимаю. Неужели ты считаешь, что, если что-то стоящее, то СМИ будут молчать, а, если не стоящее то писать об этом?

 Если "стоящее" по этому критерию, а власти проводят политику "жёсткого противодействия" со своей стороны - то да, будут молчать. Самая правильная тактика против опасных митингующих и шантажистов, не спешащих выполнять свои угрозы - лишение их всеобщего внимания в течение необходимого по протяжённости промежутка времени. Думаю, не надо пояснять, почему.

Никто и никогда не отдаёт прямых приказов редакторам СМИ. Они скорее сами пытаются сделать так, чтобы начальство было довольно, часто при этом подкладывая свинью этому же начальству. Когда же событие становится значимым, то и редакторы начинают его освещать вне зависимости от желания угодить.

 Вот это уже более сильная аргументация. Не так уж и слабо помню по прежним постам в "Политике", что ты считаешь (и я, пожалуй, вместе с тобой), что со свободой слова и печати в нашей РФ дело обстоит не так и плохо. И при такой оценке государственного контроля над СМИ цепочка рассуждений довольно стройная. Свобода слова и печати есть, но властные структуры закрыты как для смены курса, так и для кадрового обновления. Правильно тебя понимаю? Если да, то, моё понимание отношений между Кремлём и выступавшими на Сахаровской (при рассмотрении ситуации с упомянутыми вводными) тебе уже известно: "несистемных" куда больше держит за ноги не власть, а стремление сохранить свой "несистемный" имидж. Оно может быть неправильным или правильным, точно так же, как и твоё. Если нет, и я думаю и говорю вообще не о том, то попрошу уточнить.

а стотысячные - это уже серьёзно.

 Стотысячные? А это часом не

Перепутать пару цифр

 ?

Да не прочили они в Президенты никого. Митинг не о том был, что хотим Имярека, а о том, что хватит подтасовывать результаты. Ты разницы не видишь?

 А по-моему, подтасовки и нарушения творятся как раз из-за того, что "Имяреки" в дефиците. И не просто кандидаты, но кандидаты, знающие, на кого опереться в случае победы на выборах. В противном случае организация подтасовок не имела бы для правящей группировки никакой значимости. Потому что сплоховали - сторонники переметнутся к соперничающему кандидату/партии, а уж он знает что делать. Честность на выборах была бы выгоднее.

 А сейчас с одной стороны практическая необходимость численного превосходства или хотя бы большинства "ЕР" в Госдуме, а с другой требования честного подсчёта голосов, опционально - с подтасовками в пользу "не-властных" партий. ИМХО, если бы не было возможности конфликта между Думой и Правительством в случае таких (не знаю, закавычивать ли) честных выборов, то роль "Единой России" уже была бы другой, без административного ресурса, денежных вливаний и пафоса. Опять к вопросу о взаимных гарантиях.

А должна быть ситуация, когда интересы граждан должны быть выше интересов государства.

 По-хорошему, гражданское общество (даже де-юре гражданское) подразумевает совпадение интересов граждан и интересов государства в силу самого смысла гражданства в противовес подданству. Но не граждан как толпы индивидуалистов, тянущих воз кто куда (и таким образом разрывающих его на части), а граждан как сообщества. Лица с гражданскими правами определённого государства, не заинтересованные в государстве и равнодушные к нему - то ли идиоты*, то ли иностранные агенты, то ли нахлебники.

А на мой взгляд, это происходит тогда, когда есть политическая конкуренция

 Интересно с тобой дискутировать. Всесторонне надеюсь: по предыдущим моим ответам в этом посте заметно, что тоже говорю о политической конкуренции. Но до этого ответа старался избегать словосочетания "политическая конкуренция", потому что понимаю её иначе, чем ты.

 По моим наблюдениям, в политике, как и в коммерции, выгоднее та конкуренция, которая рождает взаимовыгодный компромисс. Если она не рождает компромисса, это неправильная конкуренция, приносящая даже не мёд, а эпоксидку**.

А должна быть ситуация, когда интересы граждан должны быть выше интересов государства.
Всё остальное, можно прокомментировать только так. Ты считаешь, что оппозиция, прежде чем быть допущена до выборов и принятия законов, должна доказать, что она невиновна, а нынешняя власть виновна, причём доказать это власти. На мой взгляд, уж извини, это бред.

 Исходя из вышеизложенного, считаю, что плохо понимаю, какой смысл ты вкладываешь в понятие "интересы граждан", противопоставляя их "интересам государства".

 Всё остальное можно прокомментировать и иначе. Я считаю, что "несистемная" оппозиция, прежде чем быть допущена до выборов и принятия законов, или продемонстрирует желание и способность участвовать в управлении государством и участвовать в законодательной деятельности федерального уровня - или останется несистемной. Когда хотят помогать своей стране, говорят "Я хочу помочь своей стране", а не "У меня butthurt". Виновными "несистемные" выставляют себя сами, не желая отказываться от атрибутики и статуса "несистемных". А по идее, конечно, доказывать друг другу, что они не "верблюды" (то есть не "наймиты Госдепа" под навесом и не "жулики-и-воры" под сводами кремлёвских палат) должны обе стороны. На мой взгляд, уж извини, это необходимо.

и те, кто сейчас находится в оппозиции внимательно выискивает все ошибки и преступления нынешней власти и вытаскивает их на свет божий.

 Меня терзают смутные сомнения. Не путают ли они причины и следствия? Не принимают ли следствия за причины? Стремление к самопроверке - признак ответственного человека. Это не пустой лозунг, а принцип, которым стараюсь руководствоваться лично. Получается неважно, но мне до высот как Путина, так и Немцова очень далеко.

 Ну и принцип "Критикуя - предлагай". Прочитал мнение, что этот принцип предложен Геббельсом. Ввиду его работоспособности счёл бы, что сие афористичное правило не есть очередная (идео)логическая ловушка нацистских демагогов для их оппозиции, но правило, выработанное для внутреннего применения. Впрочем, в авторстве принципа сомневаюсь. Но не сомневаюсь в его применимости и полезности при любой идеологии и любой конструктивной дискуссии.

Соответственно, если таких ошибок будет достаточно, то на следующих выборах нынешняя власть уходит, поскольку люди ха такую власть голосовать не будут.

 Ну так в чём проявляется отсутствие политической конкуренции? В том, что даже если власть уйдёт, то новая команда придёт не сразу. Обрати внимание, я не о необходимости предыдущей команды доправить остаток срока, а об отсутствии этой самой другой команды. Теневые кабинеты оппозиционных движений, проработки вариантов коалиций, кредит доверия (простите за популярную тавтологию) со стороны народа и силовых структур. Где это всё? Нормальные оппозиционеры - такие, какими хотят казаться "несистемные" - стремятся приобрести благопристойную репутацию в самых разных слоях общества, а заодно оправдывать доверие. Ещё раз повторю своё ИМХО: что-то путное прямо сейчас в состоянии предложить только коммунисты КПРФ, но и то они слишком зависимы от идеологии, разработанной под совсем другой случай. "Несистемные" же сами признают свою рассогласованность.

  Как в такой ситуации считать митинги на Болотной и на Сахаровской опасностью для федеральной власти?

Могут ли те, кого ты поддерживаешь, нарушать законы, поскольку они действуют в том направлении, которое тебе нравится?

 Моё "нравится/не нравится" вторично по отношению к пониманию причин нарушений. Если могу понять и причины, и следствия нарушения, то пока не увижу альтернативного решения, не приводящего к противоправным действиям, которое мог бы предложить, то буду сохранять сдержанно положительное отношение к происходящему. Предлагать "честные выборы" сами по себе - это опять-таки как в неполиткорректном анекдоте про маленького мальчика. " - Дядь, а я знаю, что сломалось! - Что, деточка? - АВТОБУС!"

Если да, то, как ты отнесёшься к тому, что, когда к власти придут другие, они так же будут нарушать законы, ради достижения своих целей?

 Приношу извинения за стилистику абзаца. Стремился к чёткости мысли - получился пафос.

 Из меня вышел неважный гражданин. Я до сих пор считаю своей Родиной государство, которого уже двадцать лет нет на карте мира. Те группы людей, которые называются собирательными именами "Президент Горбачёв", "Президент Ельцин" и "Президент Путин", приводил к власти отнюдь не несовершеннолетний я, ещё не обладавший даже правом голоса на выборах. С момента президентских выборов 2008 г., на которых я впервые проголосовал, несколько раз тяжело болел, а грипп почему-то плохо сказывается на моей памяти. В ней отложилось, что мой голос был за ныне действующего Президента. Какие бы смешанные чувства ни вызывал он у меня сейчас, тогда моё отношение к кандидату Медведеву было вряд ли объективным, но обоснованным. В то же время, мой голос стал для меня поводом (а появление доступа в Интернет - возможностью) разобраться, насколько это представляется реальным, в ситуации, сопровождавшей приход к власти Президента, за которого я скорее всего голосовал. За кого собираюсь голосовать весной - решил. Если что, не за Путина. И за политическим путём избранного Президента, от избрания до следующих выборов, постараюсь следить невзирая на наличие или отсутствие собственных симпатий к нему и его команде. Зачем следить? В том числе и чтобы знать, как относиться к нарушениям со стороны власти. А критикуя - предлагать.

*в одном из многочисленных не-оскорбительных смыслов популярного словечка

**тоже ценный ресурс, но в этом случае наличествует отсылка к анекдоту про Винни-Пуха. Когда пчёлы дают не мёд, а эпоксидку... Кто будет производить мёд? Точно так же обстоит и с конкуренцией, от которой ждут конструктивных компромиссов куда больше, чем затянутой и взаимно невыгодной вражды.

А чем же плох этот принцип,

Этот принцип хорош. И я очень рад, что ты его поддерживаешь.

А вот и нетушки

Тогда что-же ты говоришь, будто в России большинство хочет каких-то изменений?  Судя по результатам выборов и твоим словам, что люди голосуют осознано, с пониманием
49,32% не хотят никаких изменений, 11,67% хотят непонятно чего, 13,24% хотят увеличения соцсправедливости и 19,19% возвращения Советских реалий.

А при чём же здесь голая надежда-то ?!

Не голая Дим, но никак не могу понять, почему ты думаешь, что Путин будет делать то, что ты хочешь, когда предыдущие 12 лет своего правления он этого не делал?

РенТВ, "Совершенно секретно" и т.п.

И сколько процентов населения России смотрит эти каналы?

сразу после победы на выборах г-жа Новодворская,

Г-жа Новодворская не политик и победить в выборах не может никак, поскольку в них не участвует. 

Очные политические холивары

Спасибо.

Ага, поскорее бы  (пусть поскорее в официальную полит-систему встраиваются и уже без нелепых фантазий получают свои реально заслуженные процентики рейтинга!)

Абсолютно с тобой согласен.

А у меня есть инфа, что немцово-касьяновы грозно потребовали от чудовищно разношёрстной  публики, чтоб та ни в коем случае не допустила ВВП до президентства, даже если большинство РФ-населения будет за него

Как же ты любишь придумывать. Лозунг "Ни одного голоса Путину", это призыв не голосовать за него, а вовсе не подтасовывать результаты, чем нынешняя власть.

как-то не особо вяжется таки с либеральной свободой выборной деятельности как дико неугодного либерастам кандидата в президенты

А на мой взгляд, очень даже вяжется. И, если сторонники Путина выйдут с лозунгом "Ни одного голоса Имярек", не увижу в этом ничего плохого. А вот, если такое скажет Чуров...

Осталась "самая малость" - убедить в этом половину населения, которое готово проголосовать за Путина,

Так я и говорю, что население России не хочет никаких изменений. А ты всё фантазируешь, что оно хочет соцсправедливости.

Дядюшка Зю,

Вот, как интересно получается. Ты убеждённы коммунист, я совсем наоборот, но полностью с тобой согласен, что Путин, при всех его недостатках, лучше Зюганова, хотя причины этого у меня другие.

Я не ставлю нынешний политический класс, не образующий мощную политическую нацию, но всё же существующий, выше советского. Но я и не настолько низкого мнения о нём.

Прости, не понял твою мысль.

С такими ораторами митинг "Сути времени" теоретически представляет в разы более интересную тему, чем митинг с Собчак и Быковым.

Речь же не о том, где интереснее выступали. Речь о том, что было событием. Так вот, как мне кажется, митинг собравший сотню тысяч человек, намного событийнее (скажем так), чем междусобойчик на пару тысяч, какие бы умные, с твоей точки зрения, люди там не выступали.

Коротко и сжато: численность митингующих, понты и иллюминация - ещё не всё для того, чтобы судить о важности события.

Так же кратко: громкие имена не собирающие достаточного количества людей, не являются важным событием.

Свобода слова и печати есть, но властные структуры закрыты как для смены курса, так и для кадрового обновления. Правильно тебя понимаю?

Не абсолютно, но закрыты.

Стотысячные?

Оценки сильно разнятся, но, как мне кажется, по тому, что видел, к сожалению картинку найти не смог, к 100 гораздо ближе, чем к 25.

А по-моему, подтасовки и нарушения творятся как раз из-за того, что "Имяреки" в дефиците.

А на мой взгляд, потому, что власть не хочет уходить.

В противном случае организация подтасовок не имела бы для правящей группировки никакой значимости.

Очень бы даже имела. Вот смотри, есть правящая партия А и партии Б, В, Г. Партия А понимает, что, если провести выборы честно, то она получит свои 30-40% и по любому вопросу, ей придётся договариваться с другими партиями. Ей естественно этого не хочется, поэтому она не только не проводит честных выборов, но и подтасовывает результаты. В итоге большинство у неё и любой закон можно принять.

Потому что сплоховали - сторонники переметнутся к соперничающему кандидату/партии, а уж он знает что делать.

Во-первых следующие выборы через пять лет, за это время можно и переубедить сторонников, а во-вторых, что помешает подтасовать и в следующий раз?

Честность на выборах была бы выгоднее.

Для страны безусловно, для власти на самом деле тоже. Но, к сожалению, власть в России этого не понимает и хочет несменяемости.

ИМХО, если бы не было возможности конфликта между Думой и Правительством в случае таких (не знаю, закавычивать ли) честных выборов, то роль "Единой России" уже была бы другой, без административного ресурса, денежных вливаний и пафоса.

То есть, Правительство должно, с твоей точки зрения, иметь возможность делать, что хочет? На мой же взгляд, парламент как раз и нужен для ограничения действий правительства.

Но не граждан как толпы индивидуалистов, тянущих воз кто куда (и таким образом разрывающих его на части), а граждан как сообщества.

Дело всё в том, что нет единого сообщества и быть не может. Интересы различных частей этого сообщества различны. И необходимо учитывать все эти интересы.

По моим наблюдениям, в политике, как и в коммерции, выгоднее та конкуренция, которая рождает взаимовыгодный компромисс.

Для коммерсантов да, даже лучше не конкуренция, а монополия, а вот для потребителя выгоднее наоборот.

плохо понимаю, какой смысл ты вкладываешь в понятие "интересы граждан", противопоставляя их "интересам государства".

Интересы граждан - это их права и свободы, возможность работать и зарабатывать. Интересы же государства в укреплении своей власти, подавлении прав и свобод граждан. Мне очень нравится определение государства, вроде Марксом сформулированное: "государство - это аппарат насилия, действующий в интересах господствующего класса." А последнее время, не только в России, господствующим классом стало чиновничество. И государство действует в его интересах. И только сильное гражданское общество может ограничивать государство и заставлять его действовать в интересах общества.

А по идее, конечно, доказывать друг другу, что они не "верблюды" (то есть не "наймиты Госдепа" под навесом и не "жулики-и-воры" под сводами кремлёвских палат) должны обе стороны. На мой взгляд, уж извини, это необходимо.

А на мой взгляд, это абсолютно никому не нужно. Различные партии должны представлять свои видения, как развивать страну дальше, а граждане решать, чьи взгляды им ближе. Естественно с власти спрос больше, поскольку они уже какое то время действуют и, если их слова не сходятся с делами, то и веры быть не должно.

Стремление к самопроверке - признак ответственного человека.

Это, конечно, очень хорошо. Но, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А вот признать свои ошибки, а тем более исправить их способны не многие. Внешний контроль надёжнее. А оппозиции выгодно находить ошибки власти, а власти выгоднее их не замечать.

а об отсутствии этой самой другой команды.

Опять не могу с тобой согласится. И у Зюганова (КПРФ), и у Миронова (СР), и у Парнаса есть команды. (Жириновского в расчёт не беру, поскольку...)

Нормальные оппозиционеры - такие, какими хотят казаться "несистемные" - стремятся приобрести благопристойную репутацию в самых разных слоях общества,

Нормальные оппозиционеры стремятся, а точнее приобретают, репутацию в тех слоях общества, интересы которых они выражают. Если же они стремятся понравится всем, то не понравятся никому. Так у КПРФ репутация в определённых слоях, и, если они попытаются приобрести сторонников у тех, кто придерживается либерально-демократических  взглядов, то они только потеряют своих сторонников.

что-то путное прямо сейчас в состоянии предложить только коммунисты КПРФ, но и то они слишком зависимы от идеологии,

На мой взгляд, то, что они предлагают ни к чему хорошему не приведёт.

Как в такой ситуации считать митинги на Болотной и на Сахаровской опасностью для федеральной власти?

Очень просто. Когда на улицу выходит много - это опасно для власти. И судя по её действиям после митингов, она это понимает.

Если могу понять и причины, и следствия нарушения, то пока не увижу альтернативного решения, не приводящего к противоправным действиям, которое мог бы предложить, то буду сохранять сдержанно положительное отношение к происходящему.

Я же считаю, что нарушения, даже со стороны тех, кого я поддерживаю недопустимы. Благими намерениями, как известно...

Прозападные псевдолибералы   "кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"©   уверенно голосовать за совкоммуняку Зюганова...

С чего ты взял, что прозападные псевдолибералы? Ты же ходишь на этот сайт.

НЕ слишком ли много?

А ещё он лично ежегодно лето в стране делает.

Так вот, как мне кажется, митинг собравший сотню тысяч человек, намного событийнее (скажем так), чем междусобойчик на пару тысяч

"...Митинг в Москве на Болотной площади собрал от 25 тысяч, по данным ГУМВД, до 150 тысяч участников, по заявлениям некоторых организаторов (выделено мной при цитировании. - Г. А. С.). [...] По оценке корреспондентов Газеты. Ru, наиболее реалистичная цифра участников — около 50-60 тысяч..." © Википедия, ссылки прилагаются.

 50000 в - сильно округлённо - пятимилионном городе? Нерепрезентативно, ИМХО. Существенно, но всё равно недостаточно репрезентативно. В таких случаях, когда "существенно, но не репрезентативно", имеет значение не величина, а результат и содержание. ИМХО же.

Прости, не понял твою мысль.

 Ты считаешь безуспешность попыток "несистемных" "как бы сотрудничать" с Кремлём результатом сильного политического давления как раз из Кремля. Я считаю, что по своей форме эти попытки не являются проявлением стремления к сотрудничеству. Связываю это с тем, что "несистемные" (уже по другой и не известной мне причине) дорожат своим нынешним имиджем, и перейти к конструктивному диалогу для них равноценно тому, чтобы "прогнуться под власть" в глазах сторонников. Следовательно, по моему мнению (пока не опровергнутому):

 1. Попытки "несистемных" вести диалог с властями не направлены на достижение именно результата в переговорах с властями, и в Кремле об этом знают.

 2. Аудитория "несистемных" - не преданные лично лидерам этой оппозиции, а идейные люди. Во всяком случае в России. Только вот идеи у них, мягко говоря, странные.

 3. "Несистемных" могут использовать для дестабилизации обстановки путём провокации волнений, массовой паники, массовых потасовок и т. п. Если они воздержатся и поведут себя умнее - молодцы. Если нет - значит, вправду их идейность вызвана психическим нездоровьем или проблемами с логическим мышлением.

 4. Вспомнил попутно. Никита Белых, губернатор Кировской области. Выходец из СПС, друг Навального. Во время совещания Путина с главами регионов отсутствовал.

Так же кратко: громкие имена не собирающие достаточного количества людей, не являются важным событием.

 Какая разница, атом или молекула, если и то, и то неразличимо невооружённым глазом? Действие у них наверняка разное, но пока что освещение митингов, как проправительственных, так и оппозиционных, сродни "репортажу от микроскопа".

Не абсолютно, но закрыты.

 Значит, правильно.

Если да, то, моё понимание отношений между Кремлём и выступавшими на Сахаровской (при рассмотрении ситуации с упомянутыми вводными) тебе уже известно: "несистемных" куда больше держит за ноги не власть, а стремление сохранить свой "несистемный" имидж. Оно может быть неправильным или правильным, точно так же, как и твоё.

А на мой взгляд, потому, что власть не хочет уходить.

 В таком случае, наша власть очень альтруистична. Но лично мне не хватает глубокой аналитики в их программах. КПРФовская крепкая, ЛДПРовская непоследовательная, но насыщенная оригинальными и меткими идеями. Остальные - не на уровне ни с какого боку, ИМХО. Так что даже если допустить их гипотетический приход к власти... все они, даже ЛДПР и, увы, КПРФ, не выглядят достаточно убедительными.

 У "Единой России", конечно же, тоже нет очевидной и убедительной программы. "ЕР" и вообще властная группировка пытается компенсировать отсутствие программы административным ресурсом (меня это тревожит, между прочим) и разговаривает даже не на языке народа, а на языке стереотипов и первичных потребностей, позволяющих сохранить и укрепить то, что уже есть. Есть главным образом обещания, а не программа. Даже если у "Единой России" есть чётко разработанная программа, то она неявная и непубличная, и в итоге массовый сторонник "ЕР" голосует не за программу, а за обещания и репутацию.

 В этом плане было бы хорошо, будь у руля по-настоящему идейные люди с жизнеспособными идеями, и будь большинство избирателей такими же идейными и одновременно реалистами: тогда бы голосовали не за конкретные лица, а за осуществление программ, а программы корректировались бы под текущие нужды.

 Голосование за фигуру, а не за идею, ИМХО, скорее плохо. Но это и причина, по которой наша власть альтруистична, так как ей на замену никто из известных лидеров и организаций оппозиции не сможет прийти. Во всяком случае, в своём состоянии "на прямо сейчас". Состояние электората не то.

 Что интересно, "несистемные" пытаются расширить свою "идейную" аудиторию, однако по сути (как я её понимаю) они выявляют не слишком политически грамотных идейных, привлекая их на свою сторону. И, судя по развитию событий, сдерживают в своих новых сторонниках стремление к дальнейшему самообразованию, опять-таки тормозя развитие политической нации из политизированного слоя наших сограждан.

 Таким образом, ни "несистемные", ни сторонники действующих властей не представляют альтернативы, привлекательной для интересов России как общества и как политического объединения.

Оценки сильно разнятся, но, как мне кажется, по тому, что видел, к сожалению картинку найти не смог, к 100 гораздо ближе, чем к 25.

 Надеюсь, у тебя в самом деле хорошо с глазомером. Если попадутся красноречивые фотографии - кинь ссылку, пожалуйста.

Очень бы даже имела. Вот смотри, есть правящая партия А и партии Б, В, Г. Партия А понимает, что, если провести выборы честно, то она получит свои 30-40% и по любому вопросу, ей придётся договариваться с другими партиями. Ей естественно этого не хочется, поэтому она не только не проводит честных выборов, но и подтасовывает результаты. В итоге большинство у неё и любой закон можно принять.

 Эммм... Я вёл к тому, что для вбросов и прочих нарушений "нарушителей" потребовалось бы больше, чем голосующих, а процент явки подбирался бы к 100, и этих "нарушителей" было бы неоткуда взять.

 А что более важно, влияние партий в России теперь определяется не только выборами и чисто политической агитацией. Во всяком случае, по осмыслении опыта "Единой России". Видимо, для реальной поддержки и реальной конкуренции партиям понадобится поддержка крупного бизнеса. Хм. До взятия властями курса на создание политической нации - точно понадобится.

Во-первых следующие выборы через пять лет, за это время можно и переубедить сторонников, а во-вторых, что помешает подтасовать и в следующий раз?

 Когда у разных партий есть программы, есть влияние, есть общая заинтересованность в развитии своей страны и сохранении суверенитета, то предпочтут договориться.

 А жёсткие меры, диктатура, "ручное управление"... Когда они вводятся даже в либеральных странах типа США и Великобритании? Когда требуется резкий выход из кризиса ("новый курс" Рузвельта и аналогичная политика в Великобритании) или когда идёт война. А когда вводятся в маленьких или менее мощных странах? Или опять же в военное время, или когда страна возглавляется оккупационным/зависимым правительством. Если не нравятся мои варианты, предлагай свои. Предупреждаю, что мотивация типа "дураки" (точнее, "поголовное ПТСР") отчасти оправдана, но больше в отношении электората типа нас с тобой, а не Кремля. ИМХО. Мотивация же "жадность" неполиткорректна.

 Но с чем согласен - отбросив все посторонние условия, соглашусь, что повышенная частота выборов и ограничения на повторное баллотирование (во всяком случае, на несколько сроков подряд на любые посты) увеличивает число вовлечённых в политическую деятельность людей и даёт попробовать всё "на своей шкуре".

То есть, Правительство должно, с твоей точки зрения, иметь возможность делать, что хочет? На мой же взгляд, парламент как раз и нужен для ограничения действий правительства.

 Если говорить о правах правительства - то см. ответ на предыдущую цитату. Если говорить о парламенте, в мирное время и при возможности компромисса - скорее согласен, хотя неплохо бы тебе вспомнить, в чьих интересах "ограничение действий правительства". Изначально, ЕМНИП - в интересах военной аристократии, у которой в случае войны подразумевается полное совпадение интересов с правительством.

 Почему вспомнил о военном времени - из-за пресловутого письма Березовского. Околоконспирологическая теория о войне "Чубайс vs. Березовский" aka "Путин и "Единая Россия" vs. деньги лондонских олигархов, Госдеп и "несистемные" - это смешно. Но какие-то параллели напрашиваются.

Дело всё в том, что нет единого сообщества и быть не может. Интересы различных частей этого сообщества различны. И необходимо учитывать все эти интересы.

 И в идеале думать друг о друге должны "горизонтально". Когда к этому идеалу приближаются, то, можно сказать, "гражданское общество формируется" или "есть". Когда от него отдаляются, то можно записать, что "гражданские институты деградируют" или "слабнут".

Для коммерсантов да, даже лучше не конкуренция, а монополия, а вот для потребителя выгоднее наоборот.

 Но я говорил о политике, как и ты изначально. Значит, "по первому вопросу возражений не имеем"?

А на мой взгляд, это абсолютно никому не нужно.

 Описал, в чём заинтересован лично я как гражданин и избиратель. О КПРФ упоминаю вскользь, потому что, несмотря на обсуждение программ, а у КПРФ есть хоть что-то похожее на программу, тема нашей дискуссии - Кремль и "несистемные". Значит, кому-то нужно. Потому что

Различные партии должны представлять свои видения, как развивать страну дальше, а граждане решать, чьи взгляды им ближе.

 А те две стороны, которые мы обсуждаем, такового не представляют. Сетевого ажиотажа вокруг партии, которая действительно пытается представлять своё видение, не наблюдаю. Причины довольно-таки очевидны, но ведь она подошла ближе других!

Но, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 А ошибки, как ты показал на примере правящей группировки, признаются далеко не всеми. Свою способность признавать ошибки, дабы выставить себя хоть в сколько-нибудь лучшем свете по сравнению с властями, "несистемные" не продемонстрировали. Чья-либо способность признавать ошибки, резко появившаяся после прихода к власти, вызвала бы сомнения лично у меня.

На мой взгляд, то, что они предлагают ни к чему хорошему не приведёт.

 Мне тоже не нравится, когда вместо автобуса предлагают раму даже без кузова. Но у конкурентов нет и этого.

Я же считаю, что нарушения, даже со стороны тех, кого я поддерживаю недопустимы. Благими намерениями, как известно...

 Как в одной из окрестных тем напомнил lethal, в поговорке идёт речь о тех благих намерениях, которые остались только намерениями.

Интересы граждан - это их права и свободы, возможность работать и зарабатывать.

 Интересы граждан - в равной степени права и обязанности. Интересы подданных - возможность сохранять обычный общественный уклад или получать разные "плюшки" от государства.

Мне очень нравится определение государства, вроде Марксом сформулированное: "государство - это аппарат насилия, действующий в интересах господствующего класса."

 Ленин и Сталин, при всём их уважении к Марксу и Энгельсу, продемонстрировали собственным примером, что ортодоксальным сторонником теории быть вредно. Доверяю лидерам Советской страны, так как глупыми людьми их не считаю, а в плане отношения к идеологии они были не только умными, но и опытными. Противоречия между курсами исполнительной власти и пропаганды в СССР замечаю (в них постараюсь поразбираться при случае), позитивный опыт от негативного отделяю.

 Кстати говоря: когда я учился на истфаке ННГУ (пока не отчислили), матчасть была не в лучшем состоянии. Учебники истории древнего мира - старые, однако. И даже по лекциям (не только по учебникам) нам имя "Уруинимгина" преподносили в более старой форме "Урукагина". Перевод с шумерского со временем уточнили и внесли в учебники поздних доперестроечных изданий: проверял сперва по учебнику из домашней библиотеки, потом по Википедии.

 К чему это лирическое отступление о шумерах: оно позволяет сделать хронологическую "засечку", говорящую о сравнительной устарелости пособий нашего истфака. Но несмотря на данное обстоятельство, отношения между монархическим государством и подданными нам преподносили иначе, чем написано у Маркса. Силовой аппарат, как и государство в целом, назывался не столько самоцелью, сколько средством регулирования общественной жизни в ситуациях, когда первобытно-потестарная система не справлялась. Значит, слишком увлекаться "следованием букве" уже в шестидесятые-семидесятые профессионалы не спешили. Во всяком случае, историки.

 Мог неправильно сопоставить, но всё же.

 В чём согласен - сформировавшийся господствующий класс (или сословие), не путать с "политическим классом",  часто стремится воспользоваться "административным ресурсом" для удовлетворения личных потребностей.

 Но, в то же время - раз

Интересы граждан - это их права и свободы, возможность работать и зарабатывать.

 , то господствующий класс всего лишь использует свои конкурентные преимущества? А для его уравновешивания нужны не чисто политические методы. Способность самоорганизовываться, не уповая на власть, и создавать противовес "господствующему классу" и не превращаться в ОПГ типа мафии или триад, к чему приводили попытки самоорганизации "не-господствующих" классов в других странах. Один из вариантов.

 Тут обратить бы внимание на

А последнее время, не только в России, господствующим классом стало чиновничество.

 Гм? По-моему, если смотреть по системе координат "граждане, подданные, государство, господствующие и подчинённые классы", чиновничество производит впечатление господствующего класса (не берусь точно сказать, является ли таковым, но очень похоже), только ведёт себя по-подданнически. Заинтересовано в максимально полном сохранении нынешнего положения, не отличаясь этим от крестьян, в интересах которых изначально создавались древнерусские княжества.

 Укрепление бюрократии, ЕМНИП, сопровождалось переходом части доходов от экспорта минералов, да и части самих предприятий, под контроль государства. Так что я бы сейчас назвал по-настоящему господствующим классом не бюрократию, а сырьевиков и энергетиков. И у них в оппозиции, по-видимому, финансисты. А ущемлены интересы бюджетников (неравномерно по регионам, но всё же), машиностроителей, ИТР и, пожалуй, большинства сельских жителей.

Внешний контроль надёжнее.

 А "внешние контролёры" в нашем с тобой лице готовы к тому, чтобы нам указывали на наши ошибки?

Опять не могу с тобой согласится. И у Зюганова (КПРФ), и у Миронова (СР), и у Парнаса есть команды. (Жириновского в расчёт не беру, поскольку...)

 КПРФ мала, но толковых людей хватает. Но программа - лучшее из доступного - таки недоработана пока. Я же часто оговаривался: "по состоянию на "прямо сейчас". СР берёт числом (вторая по численности после ЕР), но внятной программы в их исполнении не слышал. Вот предвыборное заявление Миронова хорошее. Самокритичное. И демонстрирует уровень программы его команды.

 Короче говоря: даже КПРФ - и то с оговорками.

Нормальные оппозиционеры стремятся, а точнее приобретают, репутацию в тех слоях общества, интересы которых они выражают. Если же они стремятся понравится всем, то не понравятся никому.

 "По дефолту" (в компьютерном смысле слова, то есть по умолчанию) так ты прав. Но вспомни тех же большевиков. Чем они брали? Стали рабочей партией, в соответствии с теорией Маркса (написанной не про аграрно-индустриальную Россию, но это детали). Рабочие были меньшинством по классовому расслоению России тех лет, но их доля росла в первую очередь в двух столицах, ЕМНИП. И ещё одно "но" - большевики прорабатывали и аграрную политику, не забывая о том, что селяне пока что подавляющее большинство населения. Даже блокировались в какой-то момент с левыми эсерами. Нацпроектами типа ЦАГИ, НАМИ и ГОЭЛРО (до которых у прежнего правительства "руки не доходили", а свечи зажигания считались хуже стеариновых) заинтересовали часть аристократии и учёных. Дальнейшая судьба деятелей, бывших эсерами "де-юре" или "де-факто" (как Бухарин), печальна, была связана с необходимостью (не идеологической, а практической) сделать рабочий класс преобладающим... Но не будем о грустном в теме о выборах, хорошо?

 Подведу итог: не 100% крестьян приняло декрет и аграрную политику Советской страны разных лет. Не все рабочие были большевиками или их сторонниками. Многие интеллектуалы и аристократы эмигрировали, кто-то участвовал в Белом движении.

 Но большевики добились того, что их сторонники появились среди всех ключевых классов населения. Не исключая и дворян - чему свидетельством происхождение даже и самого Ленина, пусть и дворянина в первом поколении.

 Заметил, что я перешёл от "идейного" деления сторонников партий к классово-сословному? Как раз потому, что при более-менее нормальной многопартийности различные партии представляют или интересы разных регионов (вроде бы часто при этническом, классовом или экономическом районировании), или интересы разных социальных групп. Даже у "пиратских" партий есть очевидный электорат: (относительно) малообеспеченные студенты, нуждающиеся по работе в мощном программном обеспечении, расценки на которое составляются исходя из корпоративного предназначения этого ПО. Другими словами - между собой соперничают партии представители категорий населения, взаимозависимых, взаимодействующих между собой. Очевидность взаимодействия заставляет искать компромиссы. Вроде так.

 Про наши российские партии устал повторяться, но примерно расклад выглядит так: три парламентские партии на словах стремятся стать монополистами, точнее, одна из них уже имеет поддержку Правительства и всестороннее превосходство. Четвёртая метит на место постоянной оппозиции при подразумеваемой (как бы желаемой) двухпартийной системе. Делятся, опять же на словах, по идеологии. Партии, претендующие на роль партий определённого слоя населения, не могут пройти регистрацию, одна из перечисленных не состоялась ("Партия дела" промышленников несырьевого сектора и, вероятно, фермеров; "Правое дело" при Прохорове - партия промышленника, стремившегося застолбить место и в несырьевом-немедийном секторе; "Пиратская партия" студентов и творческой молодёжи; "Родина: Здравый смысл" и не созданная, но возможная партия Кургиняна - две партии государственников-интеллектуалов (потенциальных госчиновников, понимаете ли), симпатизирующих Советскому Союзу как вершине развития России).

 В чём суть вопроса, как её вижу с этой позиции? Если смотреть с этого угла зрения, то дело не в программе КПРФ, не в отсутствии программ у всех остальных, включая "несистемных", а в том, что противодействие Кремля, если оно есть, направлено не против тех, кто "на слуху", а против партий, которые могли бы сформировать парламент с "классовыми" партиями.

 Правилен ли такой взгляд - не знаю. Мысли свои - высказал. Они могут быть противоречивы или нет, но сейчас "глаз замылен". Поищешь противоречия (именно внутри моих представлений) - буду благодарен как собеседник собеседнику. Как-никак, у нас отношения не такие формализованные, как у "несистемных" и Кремля.

Так у КПРФ репутация в определённых слоях, и, если они попытаются приобрести сторонников у тех, кто придерживается либерально-демократических  взглядов, то они только потеряют своих сторонников.

 Про "годы молодые" РКП(б)/ВКП(б)/КПСС рассказал, как помню.

Очень просто. Когда на улицу выходит много - это опасно для власти. И судя по её действиям после митингов, она это понимает.

 Понял реакцию прямо противоположным образом. Убедительных (друг для друга) доказательств у нас с тобой вроде бы нет, так что... Прекратить спор по этому направлению до появления пруфов?

 Прошу прощения. На этот пост ушло около четырёх часов, если не больше. У меня есть и другие дела, кроме МП. Мог себе позволить три дня такого "экстрима", но больше не могу. Сказал вроде бы всё, что хотел сказать. Чтобы больше рассказать, спросить или ответить, надо больше прочитать. А пока постараюсь воздержаться от столь подробных постов и завершу былинный сказ одним своим наблюдением, которое, как и всё прочее тут, ИМХО. Для пущего пафоса выделю его жирным шрифтом:

 Иногда для достижения правильного результата делается то, что нужно, но недостаточно. Недостаточность усилий не всегда означает неправильность всей концепции. Скорее, переоценку сил или недооценку проблемы.