Я надеюсь, что начнут с тех, кто это поддерживает.

Боюсь, что от твоих надежд мало что зависит...

Тогда мне непонятно, почему ты ропщешь, что что-то плохо.

Наверное, ты подобрал не совсем верную мою цитату, ибо я никогда не жаловался, что моя жизнь наполнена страхом за собственную безопасность. Да и слово роптать имеет дополнительные коннотации, не совсем подходящие к контексту. {Для справки, приведу примеры роптания: "Господи, как же ж этот миропорядок надоел-то!" "Да будь этот миропорядок трижды проклят!" и т.д.. Теперь улавливаешь семантические особенности этого слова? }

Да, мне не нравится текущий миропорядок и я желаю, чтобы он поскорее почил в бозе, а также считаю, что имею полное право высказывать свои мысли (не путать с роптанием) на эту тему, независимо от того, что это кому-то не нравится. Мой внутренний миропорядок, к счастью, устроен по-другому и функционирует относительно независимо от негативных влияний общества извне. Роптать?.. Нет, это не моё. Ропщут пусть сторонники Каспарова и прочих великих интеллектуалов нашего времени где-нибудь по RTVI. За это, кстати, платят неплохие деньги!

Если тебе плохо, значит к тебя карма такая и должен с этим смириться. Правда обычно у тех, кто смиряется всегда плохо, но ведб это же карма такая.

"Глубоко копаешь! "Огонька" начитался?"(с)

Вначале желательно хотя бы доказать её существование.

Кому? Тебе? Знаешь, ЛаоЦзи когда-то очень метко выразился: "Мудрец следует Дао. Средний человек то теряет Дао, то находит. Глупец же смеётся над Дао. Но если бы он не смеялся, то это было бы не настоящее Дао." В последнее время очень часто нахожу подтверждение его словам. К сожалению, что-то уж слишком часто...

Так-с, продолжу прерванный диалог:

Честно скажу. Я боюсь за людей, если ты будеш допущен. У тебя очень жесткие принципы. Будет очень много крови и беспорядков и соответсвенно, снова кровь. А потом будет порядок. Диктатура. Империя.
Ну я и придумал

Спешу тебя разуверить - то, что я так живо описал - не мои желания. В жизни я не убиваю даже комаров, меня кусающих, и уж тем более не желаю кому-либо смерти. Все мои умозаключения - лишь плод размышлений человека, пытающегося понять алгоритм действий лидера государства, восставшего против сегодняшнего миропорядка в текущую югу. В последующей юге действия лидера государства будут кардинально отличаться от метода "кнута" и скорее будут напоминать "великий пряник". Но говорить об этом сейчас не имеет смысла.

Это смотря как подойти к этому вопросу. Можно так, как в 37-м подходили. А можно Васю так прессануть, что Вася возьмет на себя и убийство Кеннеди... Причем чистосердечно признается.

Это гиперболизация с твоей стороны. Вот ты можешь мне привести несколько примеров подобных несправедливых приговоров в последние годы на пожизненное заключение? А что изменится, если таких людей приговаривать к СК? А ты вообще задумывался о состоянии родственников жертв? Ты считаешь, что подобная несправедливость не сказывается на их физическом и психическом состоянии? Выходит, ты защищаешь палача, а не жертв? Вот, взять, к примеру, случай с выжившим Беслановским террористом. Его вина полностью доказана, тем более, что этот ублюдок самолично признался в участии в теракте. А теперь давай подсчитаем кол-во искалеченных судеб... Если не брать в расчёт самих погибших, сколько ещё жизней надломил и изуродовал этот убийца? Так что же защищает наш закон? Справедливость? Или он пытается всеми силами защитить виновного, ослабив его наказание? И ЭТО вы называете гуманизмом? Да вы хуже убийц, если считаете, что закон должен пренебрегать жертвами и защищать виновного.

Особенно виноват был Эдмон Дантес. Чья мирная жизнь была перечеркнута раз и навсегда.

Случай с Дантесом можно рассматривать в двух плоскостях. Если считать его жертвой (а я так не считаю), вернее, если бы он сам считал себя жертвой, то тогда он страдал за грехи своих прошлых воплощений. Если же не считать его жертвой, то взамен долгих лет своего заточения и лишений он получил неоценимые уроки жизни от аббата Фарии, да ещё и громадное состояние, выведшее его в верхи общества. Если предположить, что одно из этих обстоятельств он почитал за благо, то назвать его жертвой просто язык не поворачивается. Да и всякое знание имеет свою цену. И, убеждаясь на собственном опыте, должен отметить, что любое ценное знание нужно заслужить работой (не в расхожем смысле этого слова, т.е. не той работой, где тебе выплачивают зарплату ) или сознательными/бессознательными лишениями. И ещё - жертва - это лишь способ мышления. По большому счёту, жертва становится жертвой, когда начинает так о себе думать. Даже из самых трудных передряг нужно выносить ценный опыт. И сколько я не слышал историй о т.н. "жертвах", все они сводились к тому, что человек просто не хочет анализировать свои поступки. Ему проще считать себя жертвой, а ещё лучше вымаливать у других сострадание. Простой пример: один знакомый мне постоянно жаловался, что его бросают девушки или изменяют ему с другими. Сначала я просто ограничивался банальными отговорками. Когда же это переросло в тенденцию, я полюбопытствовал: "а ты сам ходил "на лево", когда с ними встречался?" Его ответ меня убил: "Ну, это было так, несерьёзно. Просто удовлетворял потребность в сексе...или для разнообразия!" В общем, я порекомендовал ему либо не изменять тому, с кем встречаешься, либо перестать постоянно "роптать" на жизнь. Думаешь, он изменился? Просто теперь он жалуется кому-то другому...

И он превратился в машину мести...

Разве? Он так не считал! Он же постоянно говорил, что я не мщу, я лишь проводник судьбы! Хотя по факту это выглядело мщением, в своём сознании он был лишён чувства мести. Не знаю, как бы я поступил на его месте. Возможно, последовал бы совету аббата, а может, поступил бы также, как Дантес. Трудно кого винить, не оказавшись на его месте...

Не говоря уже о том, что так можно действовать! Все эти мысли прямо отскакивают от моего гуманизма, засевшего... впрочем я уже об этом говорил.

Я просто уверен, что ты сам недостаточно критично относишься к своему понятию "гуманизма". Мне кажется, ты просто не пытался разложить его по полочкам, расписав все плюсы и минусы "твоего гуманизма". И если он приносит больше несправедливости, чем справедливости, можно ли это назвать настоящим гуманизмом?

А я вот православный(в общем... считаю себя таким   ) И совершенно не верю в другие жизни, реинкарнацию, грехи прошлых жизненных проявлений...

И что? Тебе это мешает со мной общаться?

Все абсолютно верно. Очень хороший прием. Именно к "высотке" все и сводится. Это конечный этап всех преобразований, зачастую как раз и невидимый различными "верховными главнокомандующими"

Другими словами, ты хочешь поговорить о мелиорации? Нет, даже не о мелиорации, а о мелиораторе Васе и его проблемах? Чтобы думать о глобальных преобразованиях, всегда нужно начинать с карты мира, и совершенно невозможно плясать от Васи.

вечерок, однако

Дача -> день рождения (не мой) -> Евровидение -> машина -> дом  -> компьютер -> глубокий сон...

позволяешь себя кусать?

На улице отгоняю, а дома на окнах спец. анти-москитные сетки, так что дома комаров не бывает.

И не потому, что их нет, а потому что я не интересовался этим вопросом.

Уверен, если бы таких случаев было много, ты бы знал о них мимоходом, из новостей, даже не особо интересуясь. А так выходит, что таких случаев либо нет, либо ничтожно мало, тем не менее, прикрываясь этим фиговым листочком и лжегуманизмом, вы выступаете против справедливого наказания для ублюдков. Конечно, такого желать нельзя даже врагу, но иногда так и подмывает сказать - будь вы на месте родственников жертв, думали бы совсем иначе.

Я думаю не этого он хотел. Он хотел простого человеческого счастья - свадьба, дом, любимая работа.

Изначально - да, именно таким он и представлял себе счастье. Но это счастье низкого человека (которых большинство). После встречи с аббатом, он познакомился с другим видом счастья, счастьем мудреца (который чувствует себя свободным даже в тюрьме (с)). После такого знакомства прежние представления о счастье кажутся пустышкой, глупой иллюзией.

Нет. Но очень часто разговор доходит до того, чего я не воспринимаю. А это в твоих размышлениях является основой.

Ну и что? Ты хочешь, чтобы я писал только в приемлемых для тебя терминах и понятиях?

Вот как раз из этого я и исхожу.

И после этого говоришь, что ты православный христианин? Т.е. ты тоже не считаешь, что у человека есть душа? Или ей ты отводишь второстепенную, по отношению к телу, роль? Если я правильно понимаю, ты готов пожертвовать душой, ради спасения собственного тела?

Ведь в конечном итоге - все же ради и него делается

Всё правильно, для Васи и делается! Только "рыбу" надо начинать чистить с головы, т.к. с неё начинается процесс гниения.

НЕТ! не понял ты меня. Я совершенно не "против справедливого наказания для ублюдков". Я против принципов типа: "Кого надо, того и убили", "невиноватых людей нет", "цель оправдывает средства"

А ты думаешь, что в данный момент времени эти принципы законсервированы? Они постоянно присутствуют при любом строе и в любом государстве. Если бы они отсутствовали, то и не было бы ни суда, ни войн, а был бы только всеобщий хаос и бандитизм. Исходя из твоей логики, суд нужно упразднить за ненадобностью, ведь "цель" борьбы с преступностью упирается в возможность судебной ошибки. Но ведь суд-то существует! А либеральность наказаний лишь разлагает моральное состояние общества, в котором всё чаще будут появляться люди, не боящиеся убить, ограбить, изнасиловать... А чё бояться-то? Тебя за это точно не убьют, на зоне бесплатно кормят, там есть своя иерархия, в которой высшие инстанции занимают люди с большей историей судимостей. Чем больше отсидел, тем больше шанс жить на зоне припеваючи. Что может остановить таких людей? Наша доброта и гуманизм? Да чхать они хотели на эти рудиментарные для них свойства нашей психики. Только страх смерти! Это, к сожалению, единственный язык, который они понимают. Вот и выходит, что жалея одного незаслуженно арестованного Васю, мы не жалеем тысячи, не менее заслуживающих нашего снисхождения, жертв преступности. Так что, как ни крути, цель действительно оправдывает средства. Главное, чтобы эта цель была направлена на защиту "Вась" и строилась на реальном гуманизме, а не различных эрзац-фальшивках

Так ведь разговор-то ничем и не закончится тогда, если мы в конце концов упремся в свои подспудные глыбы...

Неправда! Наш разговор (или спор) должен упираться в противопоставление одной "глыбы" другой. За тем и спорим. Если начнём просто писать "я не принимаю твои доводы, потому что у меня есть свои", то и дискутировать тогда не стоит. Каждый выскажет свою точку зрения, на том и разойдёмся. Тем более, наши споры всегда проходят в корректной форме, без оскорблений и ненависти. Что же ещё остаётся желать?

Вот это интересно! Низкого - в каком смысле ты имеешь виду!!!???

Самое интересное, я зашёл на форум ради того, чтобы подкорректировать свой пост именно в этой фразе, а ты уже успел её "застолбить"... Согласен, я немного погорячился. У низкого человека другие приоритеты - выпить, украсть, чтоб тебя не поймали, снова выпить и т.д.. Описанное тобой счастье, это скорее счастье простого человека, среднестатистического.

Не соглашусь. Как раз после такого знакомства человек как раз и понимает, что такое настоящее счастье. Оно самое простое.

Не соглашусь! Во-первых, описанное тобой счастье не такое уж и простое! Для его реализации требуется слишком много. Смотри: во-первых, найти свою "настоящую вторую половину" очень сложно, во-вторых, найти своё призвание (т.е. работу, приносящую радость, тоже достаточно сложно), ну, с домом у него тогда проблем, вроде, не было. Дюма, правда, описал немного идиллическую картину, в которой все компоненты такого счастья сами пришли к нему в руки, но в жизни-то таких людей не так уж и много. Большинство так и не находят всех составляющих твоего "простого" счастья.
В чём я с тобой согласен, так это в том, что настоящее счастье самое простое. Оно не требует вообще ничего! Единственным его условием является...*барабанная дробь*...простое осознание своего существования!!! У Лао-Цзи оно называется "тихая радость". Но при всей своей простоте, оно требует огромной работы над собой и избавления от страстей. Именно о таком состоянии писал (или скорее всего рассказывал) Серафим Соровский (тебе, как православному, уже не откреститься ). Такое состояние он называл единением с Богом.
Теперь плавно возвратимся к аббату Фарии... Чему он учил Дантеса? Правильно - отказу от страстей, развитию умственных навыков и каким-то особым психотехникам (больше напоминающим медитативную визуализацию). Если бы он не побывал в этой тюрьме, он бы никогда не смог развить свою личность, а следовательно, навсегда остался бы простым, среднестатистическим человеком, ищущим "простое счастье", которое слишком скоротечно и через несколько лет вкушения такого счастья, обычно превращается в муку, а кому повезёт - в рутину. В отличие от такого простого счастья, "тихая радость" никогда не надоедает и всегда остаётся свежей, как будто ты её вкушаешь первый раз. А такие святые люди, как Серафим Соровский, могут пребывать в таком состоянии счастья неограниченно долго.
Вывод: Эдмон Дантес оказался меж двух стульев, т.е. в самом невыгодном положении. Первое, простое счастье, для него безвозвратно ускользнуло, а ко второму он ещё не пришёл (видимо из-за ранней гибели аббата). В итоге, он стал бегать за отблесками ускользающего "первого счастья", вместо того, чтобы буквально следовать наставлениям аббата. Но это всего лишь художественный вымысел и тем интересней для читателя, когда сюжет напоминает кардиограмму живого человека.

Я не говорил этого! Для меня во всех моих рассуждениях жизнь человека - основа.

А у христиан основа должна быть - душа! Мы ведь не просто о значимости жизни говорили, а о первостепенности в дихотомии "душа-жизнь"! Перечитай нашу полемику ещё раз.

Душа без тела и тело без души - это не вариант

Я начинаю сомневаться, что ты вообще христианин. Или ты не веришь в Царствие Небесное? Напоминаю: там обитают души (без тел) праведников!!!

Только "рыбу" надо начинать чистить с головы, т.к. с неё начинается процесс гниения.

Правильно! Вот только отсекать голову желательно ножом, хладнокровно и уверенно, а не молотом, а то и по хвосту достанется. И тогда "отсекатели" будут для д. Васи ничуть не лучше прогнившей головы, а то и хуже.

Исходя из твоей логики, суд нужно упразднить за ненадобностью, ведь "цель" борьбы с преступностью упирается в возможность судебной ошибки. Но ведь суд-то существует!

Судебная ошибка - это чья-то конкретная ошибка. Так что возможность существоания ошибки не столько средство достижения цели, а недоработки, чьи-то ошибки, количество которых должно стремится к нулю

Что может остановить таких людей? Наша доброта и гуманизм? Да чхать они хотели на эти рудиментарные для них свойства нашей психики.

Согласен!

Только страх смерти! Это, к сожалению, единственный язык, который они понимают.

Для некоторых и жизнь копейка, но большинство смертной казни очень боится!!! Так что зря мы поспешили отменять смертную казнь. "Недоросли" мы еще до этого.

Так что, как ни крути, цель действительно оправдывает средства.

понимаешь... как ни крути - да, но ставить этот лозунг в оправдание своих просчетов, недоработок или какой-то благой цели и идти с этим "лозунгом" по жизни, тоже ведь нельзя.

Во-первых, описанное тобой счастье не такое уж и простое!

И тут соглашусь!

простое осознание своего существования!!!

Это очень глубокая мысль. Мне она пришла в голову(вернее ее верхушка), когда я лежал в больнице и радовался тому, что сознаю, что живу. Просто живу. И могу об этом думать, спокойно, без суеты, без забот...

Если бы он не побывал в этой тюрьме, он бы никогда не смог развить свою личность, а следовательно, навсегда остался бы простым, среднестатистическим человеком, ищущим "простое счастье",

подожди! Пусть мы и в сослагательном наклонении повели беседу, но! Эдмон Дантес стал бы отличным капитаном (как минимум), а что его могло ждать еще!? Тем более, в нем была некая предрасположенность к чему-то великому, отличная обучаемость. А ты говоришь, что если бы не было Фариа... Если бы не было Фария, не было бы Монте-Кристо. А если б не было доноса, "Париж еще узнал бы гасконца де Тревиля" (с) капитана Дантеса.

Вывод: Эдмон Дантес оказался меж двух стульев, т.е. в самом невыгодном положении.

Верно подмечено! 

а ко второму он ещё не пришёл (видимо из-за ранней гибели аббата).

Аббат и сам был обуреваем страстями. Политическими Он там, в своей Италии, на месте не сидел 

которое слишком скоротечно и через несколько лет вкушения такого счастья, обычно превращается в муку, а кому повезёт - в рутину.

А это уже от человека зависит. Точнее уже от двоих.

А у христиан основа должна быть - душа!

Вот такой я ненастоящий христианин. Да и то, что очень выделяет христианство - непротивится злу насилием, мне это тоже чуждо 

Тем более, наши споры всегда проходят в корректной форме, без оскорблений и ненависти. Что же ещё остаётся желать?

Это очень радует, что мы к этому пришли, а по началу...   
*ушел думать об очень метком сравнении "между двух стульев" *

Правильно! Вот только отсекать голову желательно ножом, хладнокровно и уверенно, а не молотом, а то и по хвосту достанется. И тогда "отсекатели" будут для д. Васи ничуть не лучше прогнившей головы, а то и хуже.

Ладно, чё-то мы уже слишком углубились в аллюзии...

Судебная ошибка - это чья-то конкретная ошибка. Так что возможность существоания ошибки не столько средство достижения цели, а недоработки, чьи-то ошибки, количество которых должно стремится к нулю

Всегда и везде будут существовать ошибки, но это же не повод отменять суд.

"Недоросли" мы еще до этого.

Во-во!

понимаешь... как ни крути - да, но ставить этот лозунг в оправдание своих просчетов

Понимаешь, сам лозунг не стремится оправдывать какие-либо просчёты. Просто он принимает, как должное, возможность некоторого кол-ва жертв, во имя спасения бОльшего числа жизней.

или какой-то благой цели и идти с этим "лозунгом" по жизни, тоже ведь нельзя.

Почему нельзя??? Только так и можно! Неужели ты считаешь, что "благая цель" избавления от фашизма не стоила того, чтобы заплатить за неё цену в несколько десятков миллионов жизней? Или нужно было позволить фашистам и национал-социалистам истребить полмира? Или, возможно, ты считаешь нужным отменить пожарную охрану. Ведь цель борьбы с пожарами ни в коем случае не должна оправдываться возможными жертвами пожарных. То же касается и всех профессий, связанных с риском для жизни.
В противоположность тебе, я считаю, что если цель действительно благая, направленная на спасение "бОльшего", ценой жизни "меньшего", то просто не стоит идти на поводу у псевдогуманных стереотипов мышления, т.к. это приведёт к гораздо бОльшему числу безвинных жертв.

Это очень глубокая мысль. Мне она пришла в голову(вернее ее верхушка), когда я лежал в больнице и радовался тому, что сознаю, что живу. Просто живу.

У меня тоже было нечто похожее. И ещё - я сильно изменился после этого случая.

Эдмон Дантес стал бы отличным капитаном (как минимум), а что его могло ждать еще!?

Да, он мог бы стать отличным капитаном, а возможно, и адмиралом, но это ни на шаг не приблизило бы его к развитию его внутренней сущности, способной дарить настоящее счастье (о котором я писал в предыдущем посте). Я имею в виду уроки аббата. Такие люди крайне редко встречаются в жизни и их появление обычно связано с "божьим промыслом". Конечно, он мог бы встретить его (или ему подобных) не только в тюрьме, но так мы можем слишком далеко уйти в сослагательное наклонение.

Аббат и сам был обуреваем страстями. Политическими

Увы, увы. Человек постоянно подвержен риску использовать свои способности в корыстных целях. Но если честно, я уже не помню, в каких там делах был замешан аббат Фариа, возможно, он преследовал самые благие цели?..

А это уже от человека зависит. Точнее уже от двоих.

Я бы ещё добавил - от кармы, но ты же не приемлешь таких формулировок...

как должное уже становится вариант с большим количеством жертв во имя - а тут уже не важно, во имя чего, поскольку большое количество жертв перечеркивает любое "во имя".

Бывает по-разному, но что уж тут поделаешь, коли не все люди совершенны? Невозможно учесть человеческий фактор, но даже большое кол-во жертв никак не перечёркивает "во имя". Особенно, если на кону стоит выживание страны в несколько сотен миллионов человек.

Хм... а комаров не убиваешь

Так комары, в данном случае, это те, ради кого я себя принёс в жертву!

Учитывая, как к жизни солдат относились генералы... Впрочем, сейчас не об этом.

Помнишь, я тебе говорил, что читал мемуары Марбо? По твоему совету я таки скачал книгу целиком. Увлекательная вещь, хоть и не обходится без преувеличений и хвастовства. Но я не об этом. Я о генералах и солдатских жертвах... Так вот - ругать наших генералов времён ВОВ, дело очень неблагодарное. Во первых, хороший генерал это такая же находка, как и встреча с аббатом Фарией. Талантливых генералов невозможно воспитать, с этим рождаются. В наполеоновской армии было много талантливых генералов и маршалов, но они все, как один, включая самого Наполеона, допускали фатальные ошибки, ценой в сотни тысяч жизней. Там были и дурацкие лобовые атаки на хорошо укреплённые холмы (при возможности обходного манёвра), и трусость, и неуместное фарфаронство, и желание спасти малое, ценой бОльшего и много чего малопристойного. Самым гениальным из них был, естественно, Наполеон, но и он грешил, как тактическими, так и стратегическими ошибками, да и к жизни солдата он относился несколько вальяжно, чтоб не сказать большее.
Среди наших генералов и маршалов было много посредственностей, поэтому и жертв получилось больше, чем могло бы быть. Но это мы задним умом так сильны. Поди представь, что тебе надо в короткий промежуток времени, находясь под огнём противника, принять единственно правильное решение, от которого зависит судьба подчинённых тебе солдат да и страны в целом. А ведь противник же - не компьютерные болванчики доминаторы. Это как играть против ЭльМарадо, Димусика, Мреала и пр. асов. Попробуй у них выиграть... ...да и в режиме "железная воля"!
На программе провокатора Шустера дошли до того, что сказали, что советские солдаты выиграли войну не благодаря, а вопреки командованию!?! Это что ж выходит-то? Коамндование желало проигрыша?!? А солдаты просто не дали продажным генералам проиграть? Бред!
Все желали победы, только вот противник был очень серьёзный, подчинивший себе пол-Европы!

Так ведь и уроки аббата хоть и приблизили его к этому, но ведь он избрал несколько иной путь, что выглядит гораздо обиднее: знаешь, но не используешь.

Я могу предположить два варианта: либо он недостаточно долго общался с аббатом, либо чувство обиды просто перевесило в нём всё остальное.

Хотя прижелании аббата Фариа можно и в себе найти

А только там (в себе) его и надо искать. Только для этого нужно, чтобы кто-то или что-то (книги, например) указали путь...

единая и неделимая Италия.

Вот видишь, цель-то была благая, значит и страсти его были лишены вмешательства эго.

А только там (в себе) его и надо искать. Только для этого нужно, чтобы кто-то или что-то (книги, например) указали путь...

Лучше чтобы и кто-то и книги вместе были Да сейчас и книги не нужны - "полные интернеты" книг. Только мне трудно читать с экрана, со зрением вроде пока норма, просто внимание расеивается, устаю почему-то быстро, может это как-то тренируется... не знаю, мне легче по старинке - из книг. вот только читаю очень мало в последнее время 
Все время забываю спросить: не знаешь, в Киеве еще не убрали памятник... Сатане? (на архангела Михаила он явно не тянет, ибо черный архангел был только один - Люцифер). Очень уж символично он стоит 
1
2