Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу.
Одну. Ибо хватит уже.

Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу.

А админов и  модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме.

А еще… Мы как бы все Славяне. Да.

P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!

"Кароче..." категорически не согласен! 

если до  недавнего времени по Юлечкиному договору граждане Украины оплачивали благополучие российского олигархата?

так-таки оплачивали, да? Но при этом Ахметыч поднял балабос (ок 3 млрд. $), несмотря на "эвропейский" газ, 
А теперь что? Теперь онли сверхприбыли... и не нам, а олигархату, 

Да куда ж от них (наших и ваших олигархов!), столь обожаемых дэмо-романтиками, денешься-то покаместь ?! 

так-таки оплачивали, да? Но при этом Ахметыч поднял балабос (ок 3 млрд. $), несмотря на "эвропейский" газ,

Для начала, хотелось бы пруфлинк о 3-х миллиардах $, которые Ахметов якобы поднял с момента поднятия цены на газ. Потом - я же не говорил, что сверхприбыли российских олигархов оплачивал Ахметов, я говорил, что их оплачивали украинские налогоплательщики, чьи доходы заметно уменьшились!

А теперь что? Теперь онли сверхприбыли... и не нам, а олигархату,

Ну а что ты хотел? Правящее общество-то олигархическое - оно для себя и старается. Правда, иногда их решения напрямую связаны с судьбой простых людей. Так, например, есть градообразующие предприятия, и для жителей этих городов цена на газ иногда - вопрос жизни! Дальнейшее повышение цены на газ сокращало кол-во рабочих мест, либо в лучшем случае - снижало кол-во трудочасов, а это либо безработица, либо снижение зарплаты, что, в свою очередь, в разы повышает криминальную обстановку и социальное спокойствие.

не понял! Я лично не оплачивал, ибо на бытовые нужды идет наш, отечественный

Ну и что? Просто ОЧЕНЬ наивно думать, что повышение цены на газ для промышленности совершенно не касается простых налогоплательщиков! Во-первых, НАФТОГАЗ - это не частная лавочка, а национальная компания, которая расплачивается деньгами налогоплательщиков (т.е. нашими с тобой деньгами). Во-вторых, приведу в пример простую схему: высокая цена на газ повышает себестоимость химической промышленности, -> а это ведёт к повышению цены на удобрения (аммиачную селитру) -> а это ведёт к повышению цены на сельхозпродукцию, -> а это бумерангом ударяет по нашему карману, когда мы покупаем в магазине еду. И это только единичный пример!!! А сколько теряет бюджет от потери рабочих мест, связанных с падением производства, связанного с повышением цены на газ? Чем это будем компенсировать? Займами из МВФ? А кто и чем с ними расплачиваться будет?

"Газпром" не пострадает от снижения стоимости газа для Украины, потому что эта скидка будет сделана за счет российского бюджета. Об этом заявил сегодня премьер-министр России Владимир Путин на заседании правительства (с)

Ну и ЧТО? Во-первых, Путин никогда не даст в обиду Газпром (это примем за аксиому), а во-вторых, с чего ты взял, что другие статьи договора с Украиной не позволят залатать дыры российского бюджета, связанные с потерей СВЕРХприбыли от прежнего договора с Украиной? Ведь то, что Путин выдаёт за потерю рос-бюджета - это вселишь потеря СВЕРХПРИБЫЛИ, а не прибыли. Договор с Украиной по-прежнему выгоден для России, просто с него урезали надбавку, которую к нему приплюсовала такая дорогая тебе Юлия Владимировна за личные откаты, ессно...

"Антонов" продали (это, стати, обидно!

Пруф. Где написано, что 100% Антонова продали? Я чё-то не слыхал пока.

что сами б не подняли, но..

Конечно, не поднять, ведь мы за последние пять лет загнали себя в полную жопу. Тем более, что поднять - это полдела, главное - это РЫНКИ СБЫТА!!! Кто ж тебе такому романтику даст отбирать чужие рынки сбыта? Причём у кого отбирать? Там такие монстры, что нас просто затопчут!

ЗЫ, чет кое-кто стал на позиции олигархата, не?

Нет, просто мне не нравится, когда люди начинают говорить плакатными лозунгами и приводят в пример фразы, которые тупо забрасываются в массы и не поддаются логическому анализу оной.

 Э-э... Поглядел тут вчерась на недавние драки в Раде (с зуботычинами, задымлением, бросанием тухлых яиц и т.п.!) - ну просто ужас нафих 

а чего ужас то? напротив, наблюдаем правильное позиционирование
цырк с конями, по форме и по сути
у нас только по сути - форма пока не дотягивает, отчего зрелище гораздо более уныло
функционал то один у обоих балаганов, но украинский пока лучше справляется с задачей

Ага, щас...

Так значит ты сознательно врал?!? Не ожидал от тебя. Думал, ты пользуешься только проверенными фактами.

непонятно, почему в стране, где своих энергоресурсов хватает только на бытовые нужды, огромное кол-во "энергоемких старцев"

Потому что строились они в стране, где было много энергоресурсов. К тому же "энергоёмкие старцы" приносят неплохую прибыль для государства! Иначе не стал бы индус покупать Криворожсталь, если б не выгодно было.

Почему напрягает европейская цена на газ?

О какой европейской цене на газ ты говоришь? По Юлечкиным договорам мы платили больше Германии!!! Это не европейская цена на газ, это - предательская откатно-компрадорская цена. Только сейчас мы перешли на европейские цены.

Дорогой энергоресурс - это норма, а не "наказание газом"

Правильно, вот сейчас мы перешли на нормальную цену, а прежний договор был именно наказанием, т.к. была З_А_В_Ы_Ш_Е_Н_Н_А_Я (даже по европейским меркам) цена на газ!!!!

Это как раз попросту откладывание решения вопроса в "долгий ящик". Высокая цена на энергоресурсы - это норма (упс... я повторяюсь похоже), нужно подстраиваться под этот факт, а не выискивать скидки...

Да ну? Весь мир выторговывает для себя низкие цены и "выискивает скидки", одни мы должны почему-то подстраиваться под высокие цены без скидок. Абсурд!
Смотри пояснения по цене выше. Юлечка создавала условия полной неконкурентноспособности наших предприятий для того, чтобы наш рынок заполонили (грубо говоря) ножки Буша, т.е. импортные товары (не за бесплатно, ессно, старалась Юлечка). С той ценой на газ наше сельское хозяйство могло просто стать убыточным или неконкурентноспособным, не говоря уже о металлургии и химпроме.
Теперь об "откладывании вопроса в долгий ящик": да, конечно, очень правильно было бы переходить на энергосберегающие технологии, НО:
1. Где взять средства на модернизацию отраслей в стране доведённой до преддефолтной стадии?
2. Как параллельно с этим выполнять социальные обязательства?
Идеалистические варианты национализации и перехода к социализму не предлагать. (хотя я сам был бы только ЗА такой вариант )
По-моему, для начала нужно было провести энергосберегающую модернизацию, а уж потом говорить о том, что мы не боимся высоких цен на газ. А коли такой модернизации не было проведено, то и за цену нужно биться до последнего.

В общем ты понял, о чем я пытаюсь сказать, все эти скидки - за ними нет будущего, а всего лишь сиюминутная выгода.

По-моему, именно с этой целью этот договор и подписывался, разве не так? Именно для сиюминутного послабления давления на экономику непомерных цен на газ! Не понимаю, чего ты вообще от этого правительства хочешь? Чтобы они взвалили это финансовое давление на плечи пенсионеров и соц-работников? Мол, мы гордые, мы будем платить больше всех в Европе, но флот (который, между прочим, в Севастополе считают своим) выгоним! Объясни, кому это выгодно? Жителям Украины? Нет. Жителям Севастополя? Тем более нет. Некоторым узколобым шаворарщикам-бджолярам? Возможно, но с них и спрос не велик - со своими "недолугими" мозгами они уже страну довели до черты. Хватит, наелись давеча досыта "медку"... А так мы вообще договоримся, что высокие цены и маленькие зарплаты - это и есть цель нашего маленького, но очень гордого государства.

А зачем-то 100%, будет схема аля 50%+1 акций у РФ, вот и контроль.

Нет козырей - нечего вистовать! © Самостоятельно ни мы, ни Россия не сможем выпустить конкурентоспособный самолёт, который мог бы приносить прибыль и завоёвывать рынки сбыта. Вместе мы можем быть выгодны друг другу. Говорить же о процентном распределении пакетов пока рано, т.к. договор пока ещё не подписан. Если я ошибаюсь - кинь пруф.

вот как раз именно эта мысль и у меня родилась

Ну да, это же я выдвигаю в качестве основного аргумента неподкреплённые фактами сведения о доходах Ахметова, это я рассуждаю о "европейской цене" на газ для Украины, когда на самом деле она выше среднеевропейской, это я говорю о гордом и независимом "Антонове", которого вот-вот распилят на металлолом...

Пока я от тебя вообще не вижу конкретики - одни плакатные эмоции, подкидываемые в общество оппозицией. Твои аргументы выглядят примерно так: "зачем платить дёшево, когда можно платить дорого?"

Так значит ты сознательно врал?!?

врал?  Откуда такое недоверие?  Причем я даже не могу понять причин такого недоверия в последнее время!? Почему, если у меня нет ссылки, то "врал"? Неужели ты исключаешь получение мною информации не только из интернета? А, например, из телеканала UBS?
Абидна, слюшай...

Потому что строились они в стране, где было много энергоресурсов.

прям К.О., ей-богу...

Иначе не стал бы индус покупать Криворожсталь, если б не выгодно было.

Вот!!! Не стал бы покупать, получать прибыль, строить инфраструктуру... и не стали бы джипы его замов из калаша обстреливать (инфа не из первых уст, пруфа не будет, если что могу ответить в личке), если бы индуса не устраивала бы цена на газ.

По Юлечкиным договорам мы платили больше Германии!!!

Дык, "Газпром" же допущен к внутреннему рынку Германии. А скоро, только еще в больших "компрадорских" масштабах сдастся все, в т.ч., передача "Газпрому" в аренду хранилищ газа, гидроэнергетика и атомная энергетика... Т.о. фикситься уникальные преимущества Украины, взамен на энергетическую зависимость (это общественности еще не доступны все док-ты бело-блакитных)

это я рассуждаю о "европейской цене" на газ для Украины, когда на самом деле она выше среднеевропейской

Разглагольствуешь, я бы сказал, 
IV кв. 2009 г. 193-219 $ для Европы и Турции против 178-202 для Украины (и так весь 2009-й преимущества у Украины!), в 2010 уже дороже, но  год-то не кончился, 

Смотри пояснения по цене выше. Юлечка создавала условия полной неконкурентноспособности наших предприятий для того, чтобы наш рынок заполонили (грубо говоря) ножки Буша, т.е. импортные товары (не за бесплатно, ессно, старалась Юлечка).

Аргументище! 
Ааа, вот, что ты имел ввиду:

Во-вторых, приведу в пример простую схему: высокая цена на газ повышает себестоимость химической промышленности, -> а это ведёт к повышению цены на удобрения (аммиачную селитру) -> а это ведёт к повышению цены на сельхозпродукцию, -> а это бумерангом ударяет по нашему карману, когда мы покупаем в магазине еду.

Ты серьезно веришь в то, что благодаря скидкам на газ упадет цена на еду ??? И теперь товары будут дешевле? М-дя... *сокрушенно качает головой*

Тем более нет. Некоторым узколобым шаворарщикам-бджолярам? Возможно, но с них и спрос не велик - со своими "недолугими" мозгами они уже страну довели до черты. Хватит, наелись давеча досыта "медку"

А еще сегодня бабки возле подъезд про Яныка прошлое вспоминали, дескать бандит страной управляет, сидел тут на Кременчугской зоне, двух слов связать не может, а еще Президент! (и далее нецензурно...)

Пока я от тебя вообще не вижу конкретики - одни плакатные эмоции, подкидываемые в общество оппозицией.

аналогично!
Либо я и ты взяли строго радикальные взгляды на происходящее (это я уже серьезно), либо одно из двух (шутка)

Почему, если у меня нет ссылки, то "врал"?

Патаму ша без этих ссылок всё это выглядит как запущенный в массы трёп, который ты ретранслируешь. Если бы это действительно было правдой, ты бы действительно легко нашёл этому подтверждение в интернете.

Дык, "Газпром" же допущен к внутреннему рынку Германии.

О, ужас, Германию распродают с молотка! Меркель продала национальные интересы Германии! Рухнули мечты о возрождении Нового Рейха!
Так получается, исходя из твоей логики? Даже сытая Германия борется за снижение цены на газ, а мы, выходит, не должны?

А скоро, только еще в больших "компрадорских" масштабах сдастся все, в т.ч., передача "Газпрому" в аренду хранилищ газа, гидроэнергетика и атомная энергетика...

Ну вот откуда у тебя такие сведения? У тебя есть связи в кабмине? И что значит "сдастся"? Просто возьмут и отдадут задаром? Берите, мол, для хорошего человека ничего не жалко? Понимаешь, есть такое слово, как уступки. В переговорах между государствами без уступок проходят только безоговорочные капитуляции. Во всех остальных случаях государства идут на взаимные уступки. Ты же пытаешься видеть исключительно уступки, абсолютно не замечая приобретений. Рассматривая с таких позиций деятельность любого правительства мира, ты будешь видеть только минусы и сдачу интересов. Конечно, я нисколько не сомневаюсь в том, что в первую очередь они пекутся о собственных интересах и интересах своих кланов. Но вот дело в том, что без дешёвого газа промышленные регионы Украины превратятся в криминальный рассадник безработных мужиков. И в ближайшее время невозможно переориентировать экономику Украины на другие профили, т.к. проблемы безработицы моментально перекроют любые плюсы от переориентации!

Разглагольствуешь, я бы сказал,

Я?!

IV кв. 2009 г. 193-219 $ для Европы и Турции против 178-202 для Украины (и так весь 2009-й преимущества у Украины!)

Средняя цена на российский газ для Украины в 2009-м составила 235$ (пруф) и это с учётом 20% скидки, которая оканчивалась в 2010 году. А вот и вывод эксперта из той же статьи: "В 2010 году, когда Украина лишится дисконта, вполне может сложиться ситуация, что цена на газ для Украины будет выше, чем в среднем по Европе." Что сие значит для газозависимой экономики Украины? Правильно - полный коллапс, дефолт, безработица. Вот интересно, а как бы ты поступил на месте сегодняшнего правительства?

Ты серьезно веришь в то, что благодаря скидкам на газ упадет цена на еду ??? И теперь товары будут дешевле? М-дя...

Ты делаешь неправильные выводы, "недолугие", я бы сказал... Вот "долугие" выводы:
1. Цена на продукты украинского производства не будет расти;
2. Продукты украинского производства будут сохранять свою рентабельность;
3. Товары украинского производства сохранят местные рынки сбыта;
4. Иностранные сбытчики продовольствия не завалят нас своей (зачастую не очень качественной) продукцией, вымещая отечественного производителя;
5. Украинское с/х останется инвестиционно-привлекательным.

А еще сегодня бабки возле подъезд про Яныка прошлое вспоминали, дескать бандит страной управляет, сидел тут на Кременчугской зоне, двух слов связать не может, а еще Президент! (и далее нецензурно...)

Это отговорки...ты по сути говори.

аналогично!

Ну это уже наглость! Я признаю тот факт, что сегодняшнее правительство действует в собственных шкурных интересах (чего не признают бело-блакитные ), но удовлетворение этих интересов способствуют улучшению не способствуют ухудшению жизни "пересичного громадянина". Ибо, как я уже говорил выше, экономика Украины на данный момент заточена под газозависимое производство, и снести, закрыть или переориентировать эти заводы, одновременно распустив рабочих, не представляется возможным!

От тебя же я вообще не вижу альтернативных предложений в данной ситуации. Критиковать можно что угодно. Ты мне дай любую тему, я тебе найду сто пунктов, почему этого нельзя делать. Мне вот интересно, что ты предлагаешь взамен?