|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1460 Известность: 404
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Георгий А. С. Это не ирония?...  А то я последнее время очень теряюсь... Если - нет, тогда - не за что, честно..
|
|
|
Не ирония. По мне часто трудно понять, когда и насколько я серьёзен, но абсолютно несерьёзен я крайне редко.
|
|
|
или она просто блефует по-наглому! Трудно сказать, чем в действительности обернётся приход Тимошенко к власти. У неё очень мало реальных идеологических убеждений. Она циничный прагматик, поэтому её вопли о Черноморском флоте можно смело пропускать мимо ушей. Если она в чём-то увидит личную выгоду, она переподпишет договор на 1000 лет вперёд...
|
|
|
Тот, кто наладит украинскую экономику, получит в этом споре всё.
Такие дела.
|
|
|
Тот, кто наладит украинскую экономику, получит в этом споре всё. Т.е. никто ничего не получит?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Отличная видеоигра. 
|
|
|
Нашел вот недавно. Если в первом источнике прослеживается некая "гиперболизация рыбака", то второй - весьма интересен.
Кто знае нашого русина у Мадярскôй краинѣ, тотъ знае и то, што вôнъ себе русиномъ, руснакомъ и руснякомъ называе, а российского чоловѣка нигде не говоритъ ги за русина, ги за свого, ай ги за москаля. У Галицѣи простый народъ и векша часть образованныхъ лемъ себе держить за русина, а не российскихъ. У 1881 роцѣ российская газета «С.-Петербургскія Вѣдомости (203 число) помѣстила корреспонденцию, у котрôвъ алемъ што говорить галичанинъ российскому чоловѣку: — „Вы не русскій!“ — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете» Изъ выше сказаныхъ видно, што и филологъ, и историкъ, и самъ народъ, на руськовъ сторонѣ стоять. Коли Киевска Русь перейшла пôд володу Москвы, сеся перебрала вôд неѣ нелемъ политичное значенье, ай литературный руський языкъ. Перебравши руськый языкъ, змѣшала го зъ своимъ, тай изъ церковно-славянскимъ, и изъ сихъ трьохъ наладила собѣ книжный, або российский языкъ. ©
Даль Владимир Иванович письма Максимовичу Михаилу Александровичу С.П.б. 12 Nоября 1848 Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній. ©
|
|
|
Прям почти убедил меня этим своим обиженным словоблудием, что нынешние "тру-русские" - это якобы исключительно западные украинцы Вы опять поднимаете мертвецов... Вопрос: "Зачем?" Не надо путать русских с жителями Руси - это раз. Во вторых: Западная Украина в вашем представлении, как "последний  оплот  фашистской  Германии  "- значит машина ТиВи и и-нета, которая насаждает страх против т.н. "западенцев" - работает пока безупречно... которые, в большинстве своём, судя по соцопросам, до сих пор дико фанатеют с гитлеровских карателей типа хвалёного гауптштурмфюрера SS Р.Шухевича О_О ... Хм... Я уже описывал, что фанатизма как такового - нету... которые просто на дух не переносят "почему-то" Потому что пропаганда со стороны Российских и Пророссийских сил будет существовать. Эта пропаганда ширится везде, где есть ностальжи по СССР и вечна тема братских народов, во главе с Кремлевским правительством... Я не гиперболизую, а говорю как есть... Российско-украинские отношения сейчас развиваются по негативному сценарию и эскалация напряжённости идёт по возрастающей. Хотя в основе конфликта лежат современные геополитические и экономические противоречия, риторика обеих сторон активно использует мифологию исторического прошлого. Одним из самых ярких негативных образов в отношении Украины в российском массовом сознании является всё, что связано с Западной Украиной, бандеровщиной, бандеровцами и Степаном Бандерой. В России чрезвычайно широко распространено мнение, что защита Украиной и украинцами своих национальных и государственных интересов происходит из-за «негативного» враждебного России влияния западноукраинского национализма. Галицийские украинские националисты напрямую обвиняются в России в расколе между «братскими» русским и украинским народами. В связи с этим особенно важно понимать, какие именно представления, ассоциации и подсознательные эмоции лежат в основе распространённого в России представления о бандеровщине и Степане Бандере. Тем более, что в силу исторических обстоятельство этот образ оказывает воздействие на восприятие украинского национализма части населения восточных областей современной Украины.
В российском массовом сознании бандеровцы это, прежде всего, жестокий противник советского и по наследству российского государства, коллективный образ врага всего русского на землях присоединённых к СССР после сентября 1939 г. Если говорить о реальных фактах, лежащих в основе представления о бандеровщине и Степане Бандере в России, то здесь мы находим только достаточно расплывчатое определение, что бандеровское движение ожесточённо боролось против советских властей с оружием в руках, что Степан Бандера был его лидером и что в результате были многочисленные человеческие жертвы. Интересным феноменом представления о бандеровском движении в России до недавнего времени и в значительной степени сейчас является факт, что в российском массовом сознании бандеровщина территориально не ограничивается только Западной Украиной. Бандеровцами назывались и часто называются сейчас участники антисоветского сопротивления в Молдавии, Западной Белоруссии, Латвии, Литвы и Эстонии. Также весьма симптоматично, что Степан Бандера практически единственный исторический персонаж, которого россияне знают из числа лидеров антисоветского сопротивления и вообще из истории 20 в. враждебных «западных» территорий СССР. Именно С. Бандера стал знаковой фигурой для российского и прежде советского общества. Этого не могло произойти, если бы его именем не было названо всё движение.
По крайней мере до середины 1990-х гг. обычными в России были такие определения, как литовские «бандеровцы», латышские и эстонские. В последнее время бандеровцами прибалтийских партизан в России называют все реже в связи с распространением заимствованного из Прибалтики термина «лесные братья». Весьма парадоксально, что в России могут называть бандеровцами участников антисоветского сопротивления, которые в реальности были противниками украинского национализма. В частных разговорах мне встречались такие определения: «в Молдавии были тоже свои бандеровцы», - в результате расспросов выяснилось, что речь шла о румынских партизанах, которые после 1945 г. с оружием в руках отстаивали принадлежность Молдавии Румынии. О дружественном отношении румынских партизан к настоящим бандеровцам не может быть и речи в связи с вхождением в УССР румынской Буковины. Совсем уж шокирующим для меня стал момент, когда я услышал о бандеровцах в Западной Белоруссии и выяснил, что на самом деле речь шла о польской Армии Крайовой и других польских формированиях, которые в соседней Волыни вели боевые действия против антисоветской Украинской повстанческой армии. При этом определение польского вооружённого подполья в Западной Белоруссии как бандеровцев я слышал не только от современников войны, но и от современных белорусов, которые, правда, не имели исторического образования.
Столь странной ситуации с образом бандеровцев и бандеровщины в российском массовом сознании в значительной мере способствовало практически полное отсутствие в Советском Союзе публикаций на русском языке о антисоветском вооружённом сопротивлении в 1940-1950-е гг. В СССР выходила многочисленная агитационная литература об антисоветских «бандитах», «немецко-фашистских буржуазных» западноукраинских, литовских, латышских и эстонских националистах. Она была на национальных языках и была обращена именно на перевоспитание населения, в котором были распространены антисоветские настроения. В советских агитационных публикациях есть и достоверные фактов, которые были специально подобраны и порой отражали реальную ситуацию. В противном случае советская пропаганда как откровенная ложь в национальных сообществах западных окраин СССР не могла иметь никакого эффекта. У русскоязычных читателей СССР, не говоривших на украинском, литовском, латышском и эстонском языках такого источника информации не было. На русском языке агитационные книги об антисоветском вооружённом сопротивлении 1940-1950-х гг. почти не издавались. После распада Советского Союза ситуация в России в этом отношении не изменилась.
Отсутствие печатных источников информации привело к тому, что определяющую роль в формировании образа бандеровщины и бандеровцев в российском массовом сознании сыграли рассказы и впечатления очевидцев, побывавших на Западной Украине во второй половине 1940-х гг. в разгар вооружённой советско-украинской борьбы. И это прежде всего информация и слухи о жестокостях, пытках зверствах националистического подполья. В воспоминаниях многих офицеров спецслужб, рядовых МГБ, чиновников и гражданских специалистов, направленных на работу на Западную Украину в 1940-е гг. сквозит страх и зачастую ужас мучительной смерти и её постоянного ожидания. Пребывание на Западной Украине в их рассказах представляется как игра со смертью. Смерть от неизвестных, чаще всего ночью, иррациональная смерть для их логики, непонятно за что, смерть только из-за того, что ты им враг, хотя часто и не понимаешь, что именно ты им сделал, за что они тебя убивают, смерть только из-за того, что твоё государство прислало тебя сюда работать и потому что ты не они, ты русский или не местный. При этом чаще всего в рассказах свидетелей полностью игнорировался факт, что местных жителей от рук подполья по обвинению в сотрудничестве с советской властью и спецслужбами погибло на порядок больше.
Это образ смертельной опасности исходящей от бандеровцев в российском массовом сознании закрепился и приобрёл зрительные формы при помощи художественных фильмов. Они многократно усилили эффект слухов при полном отсутствии печатной информации на русском языке.. В 1960-1980-е гг. советская киноиндустрия достаточно необычно для своих канонов засмаковала сцены жестоких казней храбрых советских пограничников и патриотов от рук «бандеровских изуверов». Одна из самых частых цитируемых в фильмах сцен - это сжигание живьём в различных эффектных ракурсах: в огне на облитом бензином тракторе, горящем сарае или на костре в котором держат кричащего пограничника. По накалу эти сцены превосходят кадры советских кинолент о казнях немецкими карателями советских граждан. В фильмах бандеровцы жестоко казнят советских патриотов лицом к лицу, можно сказать «в ручную», а не просто с помощью выплеснутой канистры бензины на стену здания. Сотрудники советских спецслужб, искореняющие такое зло выглядят в фильмах светлыми воинами и идеальными героями. Этот образ из российского массового сознания никуда не ушёл и остаётся сильным как и прежде.
Стоит отметить, что при внимательных расспросах удалось выявить группу русскоязычных очевидцев событий на Западной Украине 1940-х гг., в воспоминаниях которых тоже сквозит страх, но нет такого сильного антизападноукраинского настроения как у предыдущей группы. В ходе осторожных расспросов выяснялось, что представителям этой группы удавалось сориентироваться в ситуации, выбрать нейтральную линию поведения по отношению к советским властям и националистическому подполью и тем самым не подставить себя под удар какой-либо из воюющих сторон. Это касается, в первую очередь, рядовых советских технических специалистов и педагогов, многие из которых живут на Западной Украине до сих пор. Фактически советская власть не обеспечивала им никакой защиты от партизан и бросала на произвол судьбы. Некоторые из них признавались, что осознанно закрывали глаза, не доносили на подпольщиков, постоянно общались с ними и в некоторых случаях сотрудничали. Респонденты из этой группы почти не делятся с окружающими этим своим опытом и поэтому практически не влияют на образ бандеровщины в российском массовом сознании.
Трудно представить, чтобы отношение к бандеровщине и бандеровцам в российском обществе может измениться к лучшему хотя бы в среднесрочной перспективе. К тому же образы врага в российско-украинских отношениях постоянно меняются. В 1920-1930-е гг. главным врагом русско-украинской дружбы были объявлены петлюровцы, в 1940-е гг. вместо петлюровцев врагом стали бандеровцы, в наше время в России уже больше распространена риторика про «оранжевую чуму», в будущем будет что-нибудь ещё. Тем не менее, не смотря на новые веяния в восприятии россиянами современной Украины негативный образ бандеровщины и бандеровцев не теряет своей актуальности. И его жизнестойкость, скорее всего, не зависит уже от исторической памяти, а от сегодняшней ситуации. Мы живём во время всё большего доминирования негативных образов друг друга в российско-украинских отношениях и, возможно, это закономерный этап для истории двух независимых государств. Климентий Федевич - кандидат исторических наук, выпускник исторического факультета МГУ (Москва), Центрального Европейского университета (Будапешт). Сфера научных интересов: современная история Центрально-восточной Е вропы. Специализация - Центрально-Восточная Европа. Автор книги "Галицийские украинцы в Польше 1920-1939 гг.». Проживает в Москве.
|
|
|
нелепым отрицанием современной русской нации Не понял это... Я что разве отрицал русских как нацию  ??? плохо скрытым восхвалением Я кого либо хвалил???? Или я давал повод кем то ни было хвалится? Я говорил о том, что у большинства русских патологическая неприязнь к Западной Украине, и они даже не знают почему и не ведают кто там такая кака,? кроме как о Бандере и ещё кого-то там... Статья была не моя как ты Дима мог увидеть, а человека, который истории Восточной Европы посвятил свою жизнь, и который компетентнее всех здесь вместе взятых... Вот это и есть маленькая, очень маленькая аналогия с политикой тру-русских и украинцев... Коверкать слова на свой лад... Поздравляю
|
|
|
А с какой стати, уважаемый Космонавт, важнейший вопрос о степени тру-русскости (или её полнейшего отсутствия!) какой-либо из народностей решает Решает? Вряд ли решает, у него не было таких полномочий. какой-то там "галичанин" (или, допустим, Олександр) Уважаемый Dimusik, вот что-то мне подсказывает, что он в первую очередь русин, а потом уж территориально галичанин. беспрекословно подчиняться этой враждебной и лживой воле революционной агитацией меня не проймешь! Давай лучше без лозунгов, тем более я еще своего мнения по этому вопросу целиком и полностью не сложил, до сих пор считаю русских, украинцев и белорусов руськими-русичами (не путать с русскими!  ), которым неплохо бы жить в одном государстве со столицей в Киеве!  Ибо все зло - в Москве!  А на княжий престол батьку позвать (вот из всех постсоветских руководителей к нему одному капля (да, капля,  ) доверия и осталась, да и не будет народ вского проходимца Батькой величать,  ) Вопрос на засыпку с ходу: Если даже допустить, что половина россиян - это т.н. "нерусская чудь" (ИМХО, чудовищно завышенная цифра!), то кто же тогда у нас по национальности вторая половина ?! Дык умер, говорят, Даль, кто ж теперь тебе ответит,  А переведите, пожалуйста, геройские плакатики Все??? Это много *ленивый смайл*
|
|
|
разве тебе не по нраву следующая заява: "Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи!"(c) (только без увёрток!) ??? Но зачем же тогда ты вообще ответил на мой ответ г-ну Олександру Мне по нраву деруны, но их мне не позволяют делать, а то вся кухня будет вверх тормашками... А отвечал я потому что Блин, совсем забыл про вас, ребят, с вашим... Там было множественное число... Предлагаешь всем нам заучить его отборный русофобский высер, как "Отче наш!", что ли ?! Русофобский???? А это вообще откуда  Что то я не увидел здесь такого... Ткни пальцем пожалуйста... Альтернативные мысли тебя пугают Дим? Я не понимаю, честно... может, это у части украинцев - патологическая ненависть к Москве и России (а также не менее шизанутая любовь к "правильным" гауптштурмфюрерам СС и к прочим доблестным мега-бойцам освободительных "Нахтигаля" и "Галичины"!) ??? У меня нет любви к ОУН... У меня нет страха пред Москвой... Много знакомых(которые имели возможность туда поехать) были там. У некоторых из них есть родные(тётка например или брат...). Они тоже ничего не имеют против УПА. Вопрос: Значит мы просто моральные уроды, если верить твоих словам, которые должны боятся Россию, только из-за своей (якобы) любви к УПА... И не просто боятся, а ещё люто ненавидеть всех русских... Мы все моральные уроды, только потому что мы живем там, где вы ни были и видим каждый, то что вам тисячи раз парят по ТиВи и и-нету: "оплот фашизма" - Львов... только потому мы можем критически посмотреть на обе стороны и сделать свой на 100% правильный выбор, правильный не потому что для нас, а потому что мы видим, что есть по обе стороны... У нас есть свой выбор, а кто то говорит что мы моральные уроды, только потому что мы сделали выбор... Скажу Дим тебе - ты ни чем не лучше тех, о которых ты так яростно пишешь и поносишь... Только ты - по другю сторону баррикад - в этом и вся разница... вот... Без обид...
|
|
|
а мистер Шухевич с его "гуманитарным Нахтигалем" вообще планировал 20 миллионов "неправильных" украинцев физически сгнобить - ну, супер-герой, да и только! СКОЛЬКО???  Он тогда похуже всякого Гитлера будет. Димусик, а откуда такая информация? Раньше ничего подобного не слышал.
|
|
|
Я не говорил, что хуже... Но не лучше - это точно...ваш супер-герой ? Мой супер-герой - Бетмен... Он не имеет понятия об Украине... которым вы ставите повсюду пышные монументы, лихо ломая памятники красноармейцам, павшим в священной борьбе с вашими моральными нац-уродами... Да, мы целую неделю делаем эскизы, растворы, металлический каркас, а выходные проходят так: в суботу мы берем по молотку и идём гулять по областях Украины, где есть памятники красноармейцам. И рушим их. А в воскресение - строит памятники УПА... А как ты узнал  с 200%-но правильным выбором, г-да критические антифашисты - уверен, что фулл-реабилитацией эсэсовских "Нахтигаля" и "Галичины" вы дело не ограничите, конечно же !!! О да, конечно это только начало... Мы ещё очень хотим пересмотреть т.н. "злодеяния"  Сталина, те все какбэ  убийства, расстрелы, за его указом, репрессии, уничтожения культурной элиты стран Союза, принудительные переселение русских на Украину и украинцев в Россию (в частности - в Сибирь) работу НКВД, а потом и КГБ в подвалах Лубьянки... да что там Лубянка, вообще за все 80 лет прекрасного коммунизма, где все были равны, а власть - ровнее, где не было пропаганды ни против Запада, которая могла бы(если б была) держатся до сегодня... где все религии были терпимы... А ещё совсем забыл - какие прекрасные и главное гуманистические законы тогда были...Половина такого закона равно суме всех жертв от рук т.н. ОУН-овцев, или же в большинстве своем переодетых НКГБ-истов
|