|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 |  LeX |
| |
Карма: 1170 Известность: 346
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Святослав, на счет Крыма согласен с Шерифом. Единственное, что могу добавить - если все было законно, почему мировое сообщество этого не признает? Но логично предугадать ответ о мировой закулисе и т.д., так что, наверное, не стоит) Ну и, несомненно, это Кремль начал войну. Значит, Бородай, Стрелков и прочая компана из России появились сами по себе, ведь каждому добровольцу из РФ сразу же дают поруководить молодой республикой. Тогда, может быть, извинитесь? А вдруг они (такие люди) нас читают? Т.е. я оскорбил нормальных людей мыслью о том, что "Пусси" распиарились "исключительно из-за отдельных кадров из РПЦ, пылающих гневом" - обидел тем, что не учел вклад нормальных людей в пиар этих дев, приписав все заслуги исключительно Чаплину и команде? Простите, нормальные, вы тоже хорошо возмущались, на уровне Чаплина или даже выше. Это довольно показательно - если ты выделенную фразу находишь оскорбительной для кого-либо... ты всю информацию интерпретируешь до такой степени странно?  Ковбой Билл, дело в том, что сколько ты не затевай революцию, если народ не захочет, переворота не будет. Понятно, что такую движуху без финансирования не раскрутишь. Но то, что страна дошла "до кондиции", когда революция/переворот стали возможны - это ответственность действующего на тот момент руководства страны, которое довело градус накала до критической точки. Мне твоя позиция намного понятнее, чем того же Святослава (не в обиду), ты хотя бы признаешь, что во всей этой ситуации Россия отстаивает свои внешние интересы, жертвуя интересами той же Украины. США пытается отстаивать свои, Украина свои (или можно заменить на "власть России/власть Украины/власть США") - такова история, так было всегда и это в определенной мере естественно. Но мне абсолютно непонятен утопический взгляд героической борьбы некоей страны-миссии со всемирным злом.
|
|
|
если все было законно, почему мировое сообщество этого не признает? Очень наивная идеализация. Но мне абсолютно непонятен утопический взгляд героической борьбы некоей страны-миссии со всемирным злом. Ха, я такого сказать не мог, разве что не всерьез. Все защищают свои интересы в меру своего же скромного их понимания.
|
|
|
Единственное, что могу добавить - если все было законно, почему мировое сообщество этого не признает? Страны БРИКС и ШОС признают. Это не мировое сообщество? Значит, Бородай, Стрелков и прочая компана из России появились сами по себе, ведь каждому добровольцу из РФ сразу же дают поруководить молодой республикой. Бородай был поставлен во главе "молодой республики" чуть ли не насильно. Мое мнение - поставлен в результате победы во внутренней борьбе между "активистами" и представителями системы, олицетворяя победу последней. Стрелков с отрядом из 50+ человек появился скорее всего сам по себе. Дали "поруководить", как вы выразились, поскольку его образ способствовал поднятию боевого духа восставших. В планах, наверно, было чтобы он геройски погиб в Славянске... "Прочая компана"? О ком вы? дело в том, что сколько ты не затевай революцию, если народ не захочет, переворота не будет. Я не хотел революции в Киеве. Я не народ? И вы судя по всему не хотели революции на Донбассе. Вы тоже не народ?
|
|
|
Очень наивная идеализация. в принципе, таки да, - аргумент слабый, согласен) Но все-равно международные договоры типа Будапештского меморандума никто не отменял. Ха, я такого сказать не мог, разве что не всерьез. Все защищают свои интересы в меру своего же скромного их понимания. Это не о тебе, это я немного утрировано озвучил позицию тов. Станислава, какой она мне видится. Может, неправильно его понял - пусть поправит. Страны БРИКС и ШОС признают. Это не мировое сообщество? Ну как сказать - те же укр. и рос. источники дают разную инфу по этому поводу (логично предположить, что одни преуменьшают, а другие преувеличивают). Поэтому можно отталкиваться от того, как голосовали члены ООН за рекомендательную резолюцию о незаконности референдума в Крыму и сохранение территориальной целостности Украины в марте 2014 года. Против проголосовало 11 стран (т.е. поддержали Россию в этом вопросе): Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Куба, КНДР, Зимбабве, Никарагуа, Россия, Сирия, Судан. Тот же Китай и Бразилия воздержались, Евросоюз проголосовал "За". Воздержалось 58 стран, не голосовали - 24, за проголосовало 100 государств. Поэтому я и обобщаю - "мировое сообщество" (тип 11 против 100). Я не хотел революции в Киеве. Я не народ? И вы судя по всему не хотели революции на Донбассе. Вы тоже не народ? Я говорю о социальной готовности к тем или иным событиям. Понятно, что были те кто против, те кто за - но градус общественного недовольства был достаточен для переворота. Точно так же как подобный градус недовольства на Донбассе сделал возможным конфликт, который имеем сейчас. Давай предположим гипотетически, что в Москву США начнет вливать огромный бюджет для переворота, прямо сейчас. Или возьмем нейтральную страну - в какой-нибудь Польше. Будет результат? Ничего не будет. Потому что нет предпосылок, нет той критической массы недовольных. А касательно Стрелкова, он ведь сам в своих интервью довольно откровенно и честно рассказывает о планах Кремля, кому и что было нужно, о проекте Новороссия. Я в этом отношении ему охотнее верю, чем рос. или укр. СМИ)
|
|
|
Поэтому я и обобщаю - "мировое сообщество" (тип 11 против 100). Ладно считаем (в этой теме), что "мировое сообщество" определяется так. Прецедент создан. Пока большинство на стороне Украины. Я говорю о социальной готовности к тем или иным событиям. Понятно, что были те кто против, те кто за - но градус общественного недовольства был достаточен для переворота. Точно так же как подобный градус недовольства на Донбассе сделал возможным конфликт, который имеем сейчас. Давай предположим гипотетически, что в Москву США начнет вливать огромный бюджет для переворота, прямо сейчас. Или возьмем нейтральную страну - в какой-нибудь Польше. Будет результат? Ничего не будет. Потому что нет предпосылок, нет той критической массы недовольных. Когда-то, а точнее во времена оранжевой революции, я думал: "Как хорошо, что у нас все прошло мирно."; "Где где, а у нас гражданская война невозможна." Сейчас я считаю, что "вливая бюджет", переворот можно устроить везде, где не будет контрмер со сходным бюджетом. В том случае если силовые структуры реально противодействуют перевороту, их бюджет против вливаемого бюджета. В России попытки были недавно (болотная площадь). И сейчас продолжаются. Например пытались вывести народ 12.08 в Севастополе. А касательно Стрелкова, он ведь сам в своих интервью довольно откровенно и честно рассказывает о планах Кремля, кому и что было нужно, о проекте Новороссия. Я в этом отношении ему охотнее верю, чем рос. или укр. СМИ) В своих интервью он говорит, что Кремль смертельно ошибается проводя политику Минсков. И что он ожидал крымский сценарий. И что необходима военная победа над хунтой. А что по вашему он "откровенно и честно рассказывает о планах Кремля"?
|
|
|
Когда-то, а точнее во времена оранжевой революции, я думал: "Как хорошо, что у нас все прошло мирно."; "Где где, а у нас гражданская война невозможна." Сейчас я считаю, что "вливая бюджет", переворот можно устроить везде, где не будет контрмер со сходным бюджетом. В том случае если силовые структуры реально противодействуют перевороту, их бюджет против вливаемого бюджета. В России попытки были недавно (болотная площадь). И сейчас продолжаются. Например пытались вывести народ 12.08 в Севастополе. даааа, помню, у меня тоже были такие мысли во время оранжевой) Я просто вспоминаю настроения перед Майданом - не знаю, у вас, наверное, спокойнее было, но многие были возмущены многими аспектами, и потому переворот имел довольно широкую поддержку среди населения. Та же Болотная или в Севостополе - среди народа подобные идеи вряд ли имели такую поддержку, как Майдан. Хотя деньги решают, но не деньгами одними. А по Стрелкову - я ранее озвучивал версию, что Кремль хотел позднее отдать ЛНР и ДНР в качестве автономии Украине в обмен на то, чтобы вопрос с Крымом замять + федерализация; Святослав еще категорически со мной не согласился - но эту версию я услышал в интервью от Стрелкова и подумал "А ведь правда, логично..." Сейчас немного занят, но как будет время, найду то видео, если тебе интересно)
|
|
|
Кто определяет степень соблюдения условий его проведения и какая степень условий была в Крыму под дулами автоматов вооруженных людей? Коллега SHERIFF, честное слово, про дула автоматов уже не смешно. Первое - поговорите с крымчанами, особенно с татарами. Второе - в Крыму чуть более 1200 избирательных участков, наблюдателей приглашали, если мне не изменяет память, за 3-4 недели до референдума; неужели во всем полумиллиардном Евросоюзе не нашлось 2500-3750 человек, способных добраться до участков (и нельзя было их обеспечить надежной - да хоть круглосуточной - связью)? Наблюдателей не прислали сознательно, дабы и далее нести чушь про дула автоматов. Третье - вот под битами и коктейлями Молотова бандеровцев волеизъявление происходит намного интереснее, мы все видели обмен мнениями в Одессе.Если бы Крым вышел из состава Украины и остался независимым, как Косово То есть, выходить через референдум из состава любой страны могут только те территории, которые впоследствии ни к кому не присоединятся? Интересное у Вас понятие о независимости. Я всегда считал, что независимость - это возможность делать свободный выбор. И почему тогда только "остался независимым"? Давайте внесем новое слово в международную юридическую практику и сформулируем принцип:"Отделяться от любой страны могут только те территории, которые тут же присоединятся к блоку НАТО". Или еще чего-нибудь, что-то у меня сегодня фантазия барахлит.В связи с этим нарушение международного права и Крымом и Россией налицо, я не прав? Коллега, Вы не правы. Хотя и Путин, конечно, нехороший человек: не дал порезвиться бандеровским мальчикам, травматологи остались без практики, а сколько бизнесменов в сфере ритуальных услуг остались без заработка... Вмешательство во внутренние дела со стороны кой-кого "исключительного", антиконституционный переворот Коллега Ковбой Билл, украинцы (в общей массе) привыкли, что кое-кому "исключительному" можно все (и даже более чем все). Это довольно показательно - если ты выделенную фразу находишь оскорбительной для кого-либо... ты всю информацию интерпретируешь до такой степени странно? Коллега Дзержинский, оскорбительной я посчитал фразу:На ровном месте и без всякой идейности - исключительно из-за отдельных кадров из РПЦ, пылающих гневом. Это действительно смешно)) , то есть смех относительно "отдельных кадров РПЦ" и определенного количества людей, разделяющих их взгляды. Мне приятно видеть, что Вам смешно не из-за гнева РПЦ, а из-за необоснованного пиара Pussy Riot.как голосовали члены ООН за рекомендательную резолюцию Вот именно. Это рекомендательная резолюция, она не имеет никакой юридической силы, в отличие от решения Суда ООН.Значит, Бородай, Стрелков и прочая компана из России появились сами по себе Как же, помню, это они управляли самолетом, который обстреливал Луганск. И именно они обстреливали из тяжелой артиллерии Киев и Львов."Прочая компана"? О ком вы? Коллега Дзержинский, мне тоже было бы интересно прочитать ответ на этот вопрос.Святослав, на счет Крыма согласен с Шерифом. Уважаемые коллеги, перед Вами открываются изумительные перспективы. Всего-то надо через своего депутата (как когда-то мне советовал колллега Дзержинский) ткнуть носом юристов АП в их вопиющую некомпетентность и заставить подать иск в Международный Суд ООН. Благодарные жители Крыма (которые не хотели отделяться, их заставили) снабдят Вас неопровержимыми доказательствами фальсификации (под дулами автоматов) результатов референдума (фото- и видеоматериалы, личные показания). Диктатор будет посрамлен. А Вы, мало того, что станете Героями Украины, так еще и войдете в Историю. Хотя, про перспективы подобного иска я уже говорил, повторять не стоит.А если серьезно, то если Суд ООН для Вас не авторитет, то у меня аргументы закончились (прилет представителя Галактического Совета для разъяснения Вам и Вашим соратникам законности референдума в Крыму маловероятен).P.S.Все-таки скоро ВСУ победят злых террористов. Теперь (кроме патронов с коноплей) у них еще есть боевые пчелы. Или не пчелы? Короче, смотрите сами https://www.youtube.com/watch?v=jI9RMogLKaQ.
|
|
|
Интересное у Вас понятие о независимости. Я всегда считал, что независимость - это возможность делать свободный выбор. Значит, ты неправильно считал - у Ожегова и в других словарях такое же интересное понятие, как и у Шерифа:
НЕЗАВИСИМЫЙ - самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный.
НЕЗАВИСИМОСТЬ, - политическая самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет.
Поэтому право на декларацию независимости не подразумевает переход части одного государства к другому.
Коллега Ковбой Билл, украинцы (в общей массе) привыкли, что кое-кому "исключительному" можно все (и даже более чем все). Если ты о чиновниках, то это беда многих стран СНГ. И лично меня радует, что в этом отношении ситуация хотя и медленно, но меняется. Коллега Дзержинский, оскорбительной я посчитал фразу: Цитата: Дзержинский от 13.08.2015 09:40:20 На ровном месте и без всякой идейности - исключительно из-за отдельных кадров из РПЦ, пылающих гневом. Это действительно смешно)) Извини Вот именно. Это рекомендательная резолюция, она не имеет никакой юридической силы, в отличие от решения Суда ООН. Эта резолюция была мною упомянута в свете вопроса, как относится "мировое сообщество" к вопросу Крыма - голосование неплохо отображает этот момент. Цитата: tactic от Сегодня в 03:50:51 "Прочая компана"? О ком вы? Коллега Дзержинский, мне тоже было бы интересно прочитать ответ на этот вопрос. О добровольцах/отпускниках и т.д. Хотя не отрицаю, что какая-то часть ребят действительно "идейные", едущие по зову сердца и пропаганды. Но только часть. Уважаемые коллеги, перед Вами открываются изумительные перспективы. Всего-то надо через своего депутата (как когда-то мне советовал колллега Дзержинский) ткнуть носом юристов АП в их вопиющую некомпетентность и заставить подать иск в Международный Суд ООН. Интересно, почему ты так уверен, что этого не произошло? Первое, что под гугл подвернулось - в принципе, такие дела традиционно годами в международных судах рассматриваются (как по Юкосу). Не знаю как там будет на счет референдума, но более вероятным мне кажется решение о компенсации материальных убытков за различные отжатые активы в Крыму (Ощадбанк и Приватбанк подали иски против России по поводу компенсации утраченного имущества).
|
|
|
честное слово, про дула автоматов уже не смешно
И многим избирателям было не до смеха под дулами автоматов. В интернете полно видео с вооруженными людьми во время референдума и не признавать это не честно. Кроме того Евросоюз не мог посылать своих наблюдателей в регион, где по улицам ходят вооруженные люди без опознавательных знаков, т. к. гарантий безопасности наблюдателей ни кто не мог дать. Эти "зеленые человечики" неизвестно кому подчинялись и что у них на уме. В таких условиях ни одна страна, где чтят законы не пошлет своих людей на выборы. Кто мог дать гарантии наблюдателям? Украина не давала. Крым - не субъект международного права. Россия не имела к Крыму ни какого отношения до присоединения. Я всегда считал, что независимость - это возможность делать свободный выбор. И почему тогда только "остался независимым"? Давайте внесем новое слово в международную юридическую практику и сформулируем принцип:"Отделяться от любой страны могут только те территории, которые тут же присоединятся к блоку НАТО".
Вы выдергиваете фразы из контекста. Суть моей фразы была в том, что Россия обязалась оберегать целостность Украины, а в итоге была инициатором нарушения этой целостности. Сравнение с Косово не корректно и не правильно, т. к. Косово не присоединялось к стране, обязавшейся беречь целостность Сербии. Крым мог проситься или не проситься к кому угодно, если бы референдум прошел по всем международным законам, если не по украинским (без вооруженных людей перед избирательными участками, для этого есть милиция, с международными наблюдателями). А Россия не имела право присоединять его к себе, в противном случае она нарушила многие двусторонние и международные договора. Хотя и Путин, конечно, нехороший человек: не дал порезвиться бандеровским мальчикам, травматологи остались без практики, а сколько бизнесменов в сфере ритуальных услуг остались без заработка...
Это лишь теоретические предположения, что Путин чего-то не дал. Но я не это спрашивал, а В связи с этим нарушение международного права и Крымом и Россией налицо, я не прав?
|
|
|
И многим избирателям было не до смеха под дулами автоматов. В интернете полно видео с вооруженными людьми во время референдума и не признавать это не честно. Людей, что под дулами автоматов выгоняли из домов и гнали на избирательные участки? Люди с оружием охраняли участки, т.к. была велика вероятность различных инцидентов.Радоваться крымчан после референдума тоже заставляли под дулами автоматов. В сети полно видео. Вообще складывается такое впечатление, что если бы Косово к кому нибудь присоединилось, то на Украине все успокоились сразу бы по поводу Крыма.
|
|
|
Показательное отношение к про-российски настроенным гражданам - https://www.youtube.com/watch?v=TF9EDnkaIjU
|
|
|
О добровольцах/отпускниках и т.д. Хотя не отрицаю, что какая-то часть ребят действительно "идейные", едущие по зову сердца и пропаганды. Но только часть. Это есть с обоих сторон. Иностранные (польские, американские, и др.) ЧВК, на стороне ВСУ. Накачка ВСУ иностранной техникой и снаряжением. Военные инструкторы. "Идейные" иностранцы в рядах добровольческих батальонов тоже не редкость.
|
|
|
Altruist, ну как мнение одного чувака из Ванкувера(!) может быть показательным? Хотя, конечно, есть те, кто поддержат подобные идеи, но нельзя же судить о всех... Хотя соглашусь, что нет смысла держать в Украине тех, кто этого не хочет. Это есть с обоих сторон. Иностранные (польские, американские, и др.) ЧВК, на стороне ВСУ. Накачка ВСУ иностранной техникой и снаряжением. Военные инструкторы. "Идейные" иностранцы в рядах добровольческих батальонов тоже не редкость. Конечно, есть и такое. P.S. Бандеро-фашисты в Эквадоре
|
|
|
Altruist, ну как мнение одного чувака из Ванкувера(!) может быть показательным? Хотя, конечно, есть те, кто поддержат подобные идеи, но нельзя же судить о всех... Хочешь сказать такие как этот тип на Украине являются единичными экземплярами? Да таких, на самом деле, кто клеймит несогласных ватой, мешающих двигаться Украине в светлое будущее, достаточно много, чтобы считать мнение этого типа, показательным. Я не говорю за всех жителей Украины, а определённой его части. Хотя соглашусь, что нет смысла держать в Украине тех, кто этого не хочет. Люди не хотят жить в Украине вообще, а в Украине с такой властью.
|
|
|
А это видео Шария является показателем того как освещаются события в украинских СМИ - https://www.youtube.com/watch?v=LuiOzuMy7MQ
|
