|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 |  LeX |
| |
Карма: 1576 Известность: 441
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Но "Эхо" то скорее к оранжевому стремится. Или я ошибаюсь? Всех там полно стараюсь , на свой взгляд выделять более умеренные и незаагажированные блоги.
|
|
|
|
|
|
Украина для РФ как стратегический халявщик.
Странная писулька, халявщик получается тот, кто платит в полтора раза больше остальных. Украина - самый крупный клиент, покупатель газа, Газпрома. Даже с учетом Крымских договоренностей (продление пребывания ЧФ в Севастополе на 25 лет при смешной аренде в 98 млн. на год), цена газа для Украины сейчас где-то 420$. Тогда как Польша, Германия и др. получают газ по 300$. В Украине упало производство, упало потребление газа, она просит урегулировать объемы закупок на уровне 27 млрд. кубов, а Газпром говорит, нет, берите минимум 52, как по контракту. А если вам некуда будет закачивать лишний газ, берите себе 27, оплатив все равно весь контрактный газ. Сейчас на основании этого идет очень крупный шантаж Украины, откусить хочется всего и много. Как не крути, а с такими "друзьями", как сегодняшняя Россия, и врагов не надо. Фактически, где может, при этом еще и перевирая все это (как известный пример - ложь по поводу кражи газа, хотя имел место отбор газа как плата за транзит по действующему на тот момент договору, другого еще не было, а раз Украина прокачивает газ в Европу, то должна была и брать газ за эту прокачку), она не стесняясь по всем секторам экономически давит Украину, а это прямо отражается на благосостоянии ее рядовых граждан. В писульке упоминаются без конкретики (а зачем быдлу конкретика?) какие-то лакомые предложения Украине. ЕЭП - это не ЕС, где из-за провала голосования по Конституции в одной из мелких стран, завалена вся Конституция. В ЕЭП голоса распределяются прямо пропорционально экономической мощи, т. е. изначально 80% у РФ. Т. е. предложение ЕЭП для Украины - это тупо стать вассалом без возможности на что-то влиять. Кроме того, рядом прекрасный пример Беларуси, которая и в ЕЭП вступила, и весь свой газопровод отдала России, и много чего еще в придачу, и Лукашенко очистил Беларусь от беларуского языка и культуры, полная и безоговорочная русификация всего и вся. Ну и что это дало? Стоит теперь Беларусь на коленях уже, а Россия ей "по-братски" продолжает закручивать гайки. И судя по всему Беларуси таки точно скоро наступят эти самые гайки. Это будет как итог ее недалекой про-российской политики. Нормальные отношение России к Украине было при Ельцине. При Путине идет простая империалистическая политика - забрать у соседа все, что можно, вплоть до полного поглощения. В этой связи интересна внутренняя информационная анти-украинская политика, в результате чего Украина оказалась для рядовых россиян в числе самых нелюбимых стран, кажись на 2-м месте. Тогда как по опросам в Украине, подобного относительно России вообще нет. Да, я тоже считаю себя русичем, тем более что родился и живу под самим Киевом. Но я хочу, чтобы или Россия изменилась, или Украина вырвалась таки из под пагубного ее влияния, и вступила таки в ЕС, где все страны, не зависимо от их величины, чувствуют себя равноправными. Кроме того, ЕС для Украины - это шанс побороть коррупцию и сделать невозможной охлократию (власть воров, сейчас такой у нас государственный строй), и двигаться в сторону подлинного гражданского общества.
|
|
|
где все страны, не зависимо от их величины, чувствуют себя равноправными. Только Германия и в меньшей степени Франция чувствуют себя чуть более равноправными, чем остальные, а Великобритания из-за Пролива и вовсе презрительно смотрит на континенталов как на известно что. А околотурецких членов ЕС к востоку от Италии как бы готовятся принести в жертву Турции.
|
|
|
Украина для РФ как стратегический халявщик.
Странная писулька, халявщик получается тот, кто платит в полтора раза больше остальных.
Украина - самый крупный клиент, покупатель газа, Газпрома. Даже с учетом Крымских договоренностей (продление пребывания ЧФ в Севастополе на 25 лет при смешной аренде в 98 млн. на год), цена газа для Украины сейчас где-то 420$. Тогда как Польша, Германия и др. получают газ по 300$. В Украине упало производство, упало потребление газа, она просит урегулировать объемы закупок на уровне 27 млрд. кубов, а Газпром говорит, нет, берите минимум 52, как по контракту. А если вам некуда будет закачивать лишний газ, берите себе 27, оплатив все равно весь контрактный газ. Сейчас на основании этого идет очень крупный шантаж Украины, откусить хочется всего и много.
Как не крути, а с такими "друзьями", как сегодняшняя Россия, и врагов не надо. Фактически, где может, при этом еще и перевирая все это (как известный пример - ложь по поводу кражи газа, хотя имел место отбор газа как плата за транзит по действующему на тот момент договору, другого еще не было, а раз Украина прокачивает газ в Европу, то должна была и брать газ за эту прокачку), она не стесняясь по всем секторам экономически давит Украину, а это прямо отражается на благосостоянии ее рядовых граждан.
В писульке упоминаются без конкретики (а зачем быдлу конкретика?) какие-то лакомые предложения Украине.
Можешь конкретнее? С ссылками, документами, первоисточниками, доказательствами? 
|
|
|
Olexandr,  Плюсую, как говорится. Только Германия и в меньшей степени Франция чувствуют себя чуть более равноправными, чем остальные, а Великобритания из-за Пролива и вовсе презрительно смотрит на континенталов как на известно что. Верно!
|
|
|
В писульке упоминаются без конкретики (а зачем быдлу конкретика?) какие-то лакомые предложения Украине. ЕЭП - это не ЕС, где из-за провала голосования по Конституции в одной из мелких стран, завалена вся Конституция. В ЕЭП голоса распределяются прямо пропорционально экономической мощи, т. е. изначально 80% у РФ. Т. е. предложение ЕЭП для Украины - это тупо стать вассалом без возможности на что-то влиять. Разве? Вот я специально нашёл правовой документ, регулирующий порядок голосования в ЕЭП - http://archive.kremlin.ru/text/docs/2003/09/52480.shtml Что касается принятия решения, то вот, что там сказано: V. ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ФОРМИРОВАНИЯ ЕДИНОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА И ПОРЯДОК ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ Координация процессов формирования ЕЭП осуществляется соответствующими органами, создаваемыми на основе отдельных международных договоров. Структура органов формируется с учетом уровней интеграции. Органы ЕЭП создаются на основе сочетания межгосударственных элементов и принципа передачи части полномочий государств-участников единому регулирующему органу с постепенным повышением значимости последнего. Осуществление координации и управления формированием ЕЭП на межгосударственном уровне будет обеспечиваться Советом глав государств-участников (далее - СГГ).Количество голосов каждого государства-участника в рамках СГГ распределяется исходя из принципа «одно государство - один голос». Решения СГТ принимаются консенсусом.Государства-участники учреждают единый регулирующий орган (Комиссия), которому они на основе международных договоров делегируют часть своих полномочий. Его решения являются обязательными для выполнения всеми государствами-участниками. Кроме того, рядом прекрасный пример Беларуси, которая и в ЕЭП вступила, и весь свой газопровод отдала России, и много чего еще в придачу, и Лукашенко очистил Беларусь от беларуского языка и культуры, полная и безоговорочная русификация всего и вся. Ну и что это дало? Насколько мне известно, уровень жизни в Белоруссии выше чем на Украине. Украина оказалась для рядовых россиян в числе самых нелюбимых стран, кажись на 2-м месте. Откуда такие данные? Скорее всего 2-е место, после белорусов, украинцы занимают в позитивном значении, а не негативном.
|
|
|
Единственное, с чем согласен у Олександра и примкнувшего к нему Космонавта - российские цены на продукцию для Украины тоже должны быть с нехилой интеграционной скидкой  (пусть и чисто авансом  покаместь - чисто чтоб вышеозвученные иллюзии "кошерных" украинцев насчёт мега-благотворности евроатлантического выбора  (да, там в прогрессирующем супер-кризисе все ждут вас, чтоб зацеловать  и мёдом обмазать!) стали предельно наглядными наконец!)...  В этой связи интересна внутренняя информационная анти-украинская политика Ты про похвальное осуждение неидеальным  тандемом галицайских бандерлогов, молодцевато издевающихся над ВОВ-ветеранами,  топчущих "поганые красные тряпки" и фапающих на героических эсэсманов типа Чупринки,  что ли ???  А что же в этом антиукраинского-то,  если подавляющая часть жителей Украины ведёт себя примерно так же убеждённо-антинацистски, как и нелиберастные 90% РФ-населения  (больные тотально-десоветизацией новодворские  не счёт, офкос!) ?!  в результате чего Украина оказалась для рядовых россиян в числе самых нелюбимых стран, кажись на 2-м месте. Без доказательной ссылки не поверю, разумеется  (ибо бред собачий, ИМХО!)...  
|
|
|
Единственное, с чем согласен у Олександра и примкнувшего к нему Космонавта - российские цены на продукцию для Украины А про Белорусь?!!! Ты про похвальное осуждение неидеальным Позволю себе вмешаться... Когда-то, лет 5-7 у нас в городе были проблемы с российскими каналами: их не все могли смотреть. Так вот, как только появилась такая возможность, все кто видел в конфликтах Украина-Россия правым только Россию, внезапно "прозрели, увидев, как Российский ТВ-агитпром поливал Украину грязью. С той поры, помню, многие мои знакомые с безоглядной любовью к России, нет, не к России, правильно - к руководству России - завязали окончательно  Это, правда, было давно, при Ющенко, так что с одной стороны - Россию можно понять, с другой - таки хаяла, Как сейчас - не знаю. ТВ не смотрю, разве что про животных Без доказательной ссылки не поверю, разумеется Было-было, только по-моему третье место.
|
|
|
Ваши обиженные претензии на 99% необоснованны, ребят (дружного и победоносного Советского Союза уже 20 лет нету, и мы вынуждены общаться сейчас, как Совершенно Независимые друг от друга государства, причём, в ряде случаев и вполне официально выступающие по абсолютно разные стороны баррикад - к примеру, в недавней мини-войне чеченско-русских парней с американизированными зондеркомандами Олимпийского Мишки с его "освободительными" Градами по мирному осетинскому городу, да ещё и с попутным "устранением" гадко мешающих "демократизаторской" бойне РФ-миротворцев - ЦН растерзанным тбилисскими карателями ребятам!)...  А про Белорусь?!!! С Белоруссией у нас почти единое государство сейчас в военно-политическом плане и всестороннее взаимовыгодное сотрудничество (а иначе они б не жили сейчас лучше, чем россияне и украинцы - этот непреложный факт напрочь опровергает мантровую мифологию русофобов!)...  Кстати, вынужден признаться, что примерно половина покупаемых мною продуктов питания - именно из Белоруссии (поскольку наш подмосковный город на редкость активно закупает оттуда мясо (с первозданным вкусом - наверное, совсем без химии!), яйца, овощи, молочные продукты качественнейшие и т.п.!)...  Не вижу в этом абсолютно никакого финансово-торгового ущемления наших белорусских друзей (а украинской элите следовало бы вместо страшилок про "империализм" РФ лучше призадуматься, что от НЕвступления в ЕЭП они лишают свой народ (так любимый Януковиче-Ющенками!) 10-ти с лишним миллиардов долларов чистой прибыли ежегодно!)...  Нет, я, естественно, не смею настаивать, славяно-соседушки - может, в мега-кризисный ЕС с его дикой внутренней конкуренцией и разорениями целых стран вам и относительно повыгоднее будет вступить, конечно (хотя сомневаюсь!)... Ну, а то, что нынешняя РФ уже не спонсирует тупо всех потенциальных (иногда так, увы, и не вылезающих за сей сомнительный для подлинной дружбы статус!) "союзников", как наивно-щедрая РСФСР - так это ж базовое веяние цинично-эгоистичной дэмо-капиталистической эпохи, в которую мы с вами (лично я был против!) столь дружно вступили в начале 90-х (да это и общемировая практика, как видим - "обязательные", на ваш взгляд, преференции настигают повсюду лишь самых надёжных союзников, а не тех, кто тщетно пытается не порвать седалище сразу на двух-трёх разноцветных стульях!), уж сорри за правдоматковый ликбез искренний... как только появилась такая возможность, все кто видел в конфликтах Украина-Россия правым только Россию, внезапно "прозрели, увидев, как Российский ТВ-агитпром поливал Украину грязью. Давайте только мух с котлетами не будем мешать - "Российский ТВ-агитпром", он вообще жутко разный у нас (а в семье, как известно, не без урода!)... А что - прям всю-всю Украину скопом поливал грязью кто-то (ни разу не видел и не слышал такого, хотя телевизор регулярно смотрю!)... Ну, западенских неонацистов, топчущих Флаги Победы, и их кошерно-карательных ВМВ-героев - да, поливали тут грязью (было дело, я и сам участвовал в этом грубом наезде на прогитлеровских местечково-целок - слёзно каюсь и прошу у всего белопушистого Нахтигаля и СС-Галичины самого слёзного прощения, буду только пафосно славить правильных эсэсманов отныне!)...  Как сейчас - не знаю. А в последнее время почти ничего про Украину в наших новостях не сообщают - ни плохого, ни хорошего (ну, про застенковую г-жу экс-Григян малёк и ещё про пылкое стремление вашего руководства в Западную Европу вместо равноправного (см.Альтруиста!) Союза-2 - вот и всё, пожалуй!)... Было-было, только по-моему третье место. Хм... Это что, "какой из зарубежных народов вы ненавидите больше всего?" - так вопрос ставился, что ли ??? Ссылку давайте, т.к. я в первый раз про такое явное уродство слышу...  P.S. Э-э... Я припоминаю внутрироссийский соц-опросик эпохи Ющенко "Какое из зарубежных руководств относится наиболее враждебно к России, её народу и нашей исторической памяти ?!" - так вот там да, оранжево-коричневые вполне достойное себя местечко позаняли вроде бы (по крайней мере, "в цветочную церемонию"(с) по-любому попали, естественно!)...
|
|
|
Димусик, "Вот если бы сейчас была дискуссия, я бы доказал Петру Александровичу..." )) Но не буду с тобой спорить более! По причине, которую уже когда-то озвучивал, П.С. публично спорить с тобой не хочу, ибо глубоко идейных противоречий в некоторых вопросах с тобой на данный момент не имею. Если есть противоречия - не на потеху публике - можем в личке пообщаться (буду рад), но скрещивать сабли в словесных баталиях именно с тобой - не вижу позитива,
|
|
|
Оскорбляет в таких спорах то, что вы, сами являясь патриотами России, враждебно относитесь к подобным вам патриотам Украины. Вам что тяжело понять, что мы также любим свою отчизну как и вы? Мы так же желаем чтобы наша страна была полностью независимой от любого внешнего влияния. Мы не хотим, чтобы наша Родина попала в вассалы к какой-либо другой стране, будь то Россия или США. Да, состояние нашей страны сейчас внизу кривой развития, но мы поднимемся и у нас наступит свой Золотой Век, большинство стран пережили подобные колебания развития, и мы переживем.
1. Насчет истоков украинского патриотизма. У каждого конечно он свой, поэтому расскажу только о себе и своем друге по детству. Школу я окочил в СССР. В 4-м классе (1983/1984) я узнал, что УССР в ООН представлена отдельно от СССР, и даже является ее соучредителем. Он вряд ли рассчитывал, к чему приведет такая информация. А я начал задумываться о второстепенной роли своей республики и своего народа в этой стране, которую я все же тогда считал лучшей в мире во всем. Особенно странно было смотреть, как люди при первой же возможности записывали своих детей русскими, меняли фамилию на русский манер, переходили на русский не только в Киеве, а даже в районном центре, русскоговорящими возвращались с армии и т. п. Где-то после 6-го класса, разговорился я как то со своим другом из Киева (приезжал летом к своему деду), полностью русскоговорящему. Оказалось он тоже думает уже о независимости УССР, более того, он даже знает цвета истинного украинского флага - желтый и синий, но вот как они сообразуются на полотнище между собой он не знал. Кто ищет, тот найдет. В 8-м или 9-м классе мне попалась в руки "История Укрины-Руси" Грушевского, изданная где-то в 17-м году. Прочитав ее я был в шоке от того, как обманываются украинцы, изучая историю по советским учебникам. Например, представьте себе, что истории украинского козацтва в советской школе отведено аж 1 параграф с текстом по полстраницы на 2-х страницах. Где рассказан лишь бред о том, что козаки стремились всеми силами присоединится к России, и что в войне с поляками им из России шли нескончаемые корованы провианта и оружия в помощь. Понятно, что после этого, я стал, как вы называете свидомитом, т. е. сознательным украинцем. Дальнейшее изучение истории, например по Летописи Русской (Ипатьевской, была издана в СССР), Гумилева, только укрепило мое понимание развития украинского народа и его полной самодостаточности. Наоборот я понимаю подсознательное отсутствие этой самодостаточности российских патриотов ввиду излишней претензии на свое первенство в восточно-славянском регионе. Вы как боковая ветвь, которая своими силами (действующее историческое лицо - Андрей Боголюбский, время - 1161г.) отрубили себя от общего древа Руси, угробив этим самим почти сформировавшийся единый русский народ с центром в Киеве, котрый развивался аналогично, например, французскому народу, и пройдя время феодальной раздробленности, был бы единой страной - Русью. Но побив Новгород, уничтожив Киев, Андрей Боголюбский, разрушив Русь, фактически полностью отделил, обособил и поднял Владимиро-Суздальскую Русь, которая впоследствии превратилась в Московию. По Гумилеву после окончательного уничтожения Киевской Руси (продолжала существовать как Южная Русь, а сейчас Украина в полном составе) монголами, общерусский народ перестал существовать, а в место него выразнились 4 народа, из которых новгородский был уничтожен/ассимилирован при И. Грозном.
1. Насчет требования второго государственного для русского.
Чехия много столетий (больше чем Украина в России) была частью Священной Римской Империи, т. е. фактически Великой Германии. После 1-й Мировой она столкнулась с тем, что на чешском языке разговаривали только в глухих деревнях. Все городское население, все образование, вся наука - все было на немецком. Говорить на чешском в городе считалось постыдным, это значило слыть необразованным селюком. Кроме того 20% населения - этнические немцы. Им пришлось пойти на непопулярные меры: запретить газеты и книгопечатание на немецком, принудительно ввести чешский в образовании, юриспруденции, официальном общении. И за 20 лет они переломили ситуацию. Позже это все стало причиной ввода войск Гитлеровской Германии и аннексии Чехословакии. Но после ВОВ немецкую 5-ю колонну тупо выселили в ГДР, как и из польской Силезии. Чувствуете аналогию с Украиной и Казахстаном? Кстати в Казахстане на момент получения независимости на казахском разговаривали только в глухих аулах, % русского населения побольше чем в Украине, а казахизация идет ударными темпами, никому не удасться там занять какой-либо пост без знания казахского, в отличие от Украины, где тебе на востоке еще и не дадут конституционного права учиться или защищать свои интересы на украинском. В Украине ничего подобного, как тогда в Чехии или сейчас в Казахстане не делается. Но хоть что-то малейшее для продвижения украинского языка тут же вызывает бурление говн как у местных украинофобов, так и из-за рубежа. На самом деле вялотекущая русификация проходит и теперь. Но вам все мало, вы хотите, чтобы мы быстро русифицировались и ассимилировались. Но думающие люди (пусть и русскоязычные в быту) не могут этого принять, зная историю развития украинского народа, понимая особенность украинцев как прямых (а не косвенных) наследников козацтва и Киевской Руси. Они не признают права Москвы быть центром русского (в древнем понимании этого термина) мира, а тем более иметь беспардонность претендовать на первенство в славянском мире. К вашему сведению большинство славянских народов уже в ЕС. Уже сейчас Польша нехило так пытается качать там наши славянские права, особенно Польша радеет там за Украину, несмотря на прежнюю нашу межэтническую ненависть (еще 100 лет не прошло от последней украино-польской резни и фактического почти поголовного изгнания поляков с Западной Украины). Если в ЕС вступит и Украина, Сербия, Хорватия (кстати хорваты сегодня голосуют насчет вступления), то славяне смогут стать в ЕС ведущей силой, перевесив романо-германцев в силу принципов организации ЕС. Возможно не только дешевый газ от Газпрома, но и этот нюанс способствовал сегодняшней позиции Франции и Германии, если опустить "старания" партии регионов, проваливших Украине шанс ПДЧ в прошлом году. И кстати Польша смогла сильно развинуться, находясь в ЕС. С нормальной властью, Украина смогла бы там развинуться еще лучше и быстрее, народ в целом еще не весь спился и деградировал, трудоспособного населения еще избыток, вон 2 миллиона украинцев добывают газ, нефть и др. полезные ископаемые в Сибири, так как местным слабо видать. В РСФСР перед распадом Союза жило более 30-ти миллионов украинцев по паспорту, по последней перепеси украинцами записались уже 2 миллиона, в следующей наверное и миллиона не наберется. Ассимиляционная программа в действии на лицо. Самим это делать можно: ни одной украинской школы, последнее украинское обьединение распустили, последнюю украинскую библиотеку чуть не закрыли. А как в Украине делается что либо в 100 раз меньшее, уже обвинения на официальном уровне и трубление во всех СМИ. Как говориться "в чужом глазу соринку видите, а в своем бревна не замечаете".
|
|
|
Ту_Космонавт: Я вовсе не настаиваю на обязательном холиваре (просто, ну, хоть какие-нить ссылочки в подтверждение своих шокирующих слов привёл бы - может, я просто далеко не всё знаю по теме!), впрочем, ладно (хозяин - барин!)... после этого, я стал, как вы называете свидомитом, т. е. сознательным украинцем Всё, достаточно - лично мне одного такого же сабж-дискуссионера (д-ра Менгеле из Аушвенцима, неустанно поливавшего "обиженным" дерьмом всё-всё русское  и на редкость агрессивно героизировавшего ридных тру-эсэсманов, впо-олне хватило аж на 10 лет вперёд!), я, пожалуй, поищу себе какое-нить иное средство онлайн-прожигания отпущенных лет, более полезное для здоровья (можешь даже заранее объявить себя здесь полит-идеологическим победителем-антимоскалём и возрадоваться, взяв с полки пирожок!)...
|
|
|
Вы как боковая ветвь, которая своими силами (действующее историческое лицо - Андрей Боголюбский, время - 1161г.) отрубили себя от общего древа Руси, угробив этим самим почти сформировавшийся единый русский народ с центром в Киеве, котрый развивался аналогично, например, французскому народу, и пройдя время феодальной раздробленности, был бы единой страной - Русью. Предлагаю восстановить историческую справедливость и присоединить к древнему стволу - Украине отрубленную когда-то боковую ветвь - Россию. Давайте восстановим прерванный когда-то процесс формирования единого русского народа! Я думаю, Россия не очень будет возражать.
|
|
|
|
