Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1490 Известность: 410
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
Аидеятакоеутверждал? Виноват, у меня сложилось такое, несомненно превратное, впечатление от Вашего поста от 10.04. Вижу, что по остальным пунктам у Вас возражений нет. Святослав я понимаю твои неудобства, связанные с языком. Неудобства, коллега, это когда спишь на потолке (одеяло падает), а здесь речь о моем праве на своей родной земле (и земле моих предков) использовать свой родной язык, извините за излишний пафос.Вижу, что с пунктами 1,3,5,6,7 и с P.S. Вы не спорите, собственно, этого уже достаточно для доказательства тезиса о невиданном расцвете демократии и свободы на Украине (представьте, если бы эти пункты были справедливы для так часто упоминаемой Вами России, какой бы вой подняла "мировая демократическая общественность" и прочие "правозащитники"), но разберем и оспариваемые Вами положения.Русские школы в Украине переполненны, но хотя бы они есть. Низкий поклон всем "украинофилам" за то, что за 24 года независимости школы с русским языком обучения "переполнены, но хотя бы есть" (напоминает анекдот о добрейшей души человеке Л.П.Берии, который всего лишь послал, а мог бы и расстрелять). Насколько я помню, в 1991 году школ было достаточно и они, в основном, были не переполнены. Это же как надо было руководить, чтобы прийти к такому результату (заметьте, руководили и на мои,в том числе, налоги); или это и есть истинная цель руководства? Не поверю, не поддамся на попытку дискредитации демократического руководства!И в восточных и южных городах их много. Без сомнения, Вам с ХАЭС виднее, чем мне, живущему на юго-востоке (и где у меня достаточно родственников, знакомых, деловых партнеров и т.п.). Заметьте, Вы сами себе противоречите, то "их много", то "они переполнены", обычно, одно исключает другое, или я пропустил демографический взрыв?В России украинских школ нет. Пардон, где имение, а где наводнение? Мы обсуждаем отношения государства Украина с гражданами вышеупомянутого государства, при чем тут украинские школы в России? Или Вы хотите сказать, что демократическое государство Украина делает своих русскоговорящих граждан заложниками поведения российского руководства? Но такое поведение приличествует террористам, а не демократическому руководству, так что извините, опять не поверю попытке дискредитации вышеупомянутого руководства. Кроме того, Вы опять себе противоречите: говоря о моем трудоустройстве в Китае, Вы советовали мне изучить китайский язык. Так и здесь, если речь идет о гастарбайтерах, то для них Россия не обязана устраивать украиноязычные школы, а если мы говорим об украиноязычных гражданах России, то у них, без сомнения, есть легитимные методы защиты своих прав. Хотя, повторюсь, это не тема нашей дискуссии.Ну а работодателю, который постоянно сталкивается с юридическими и другими документами выучить технические термины не особо сложно. Абсолютно не сложно, тем более, что для этого у меня есть бухгалтер и юрист. Опять повторюсь, речь идет не о незнании, а о моем праве и желании употреблять родной язык. Почему италошвейцарцы (их по данным википедии 8,9% населения Швейцарии https://ru.wikipedia.org/wiki/Италошвейцарцы) могут использовать итальянский в качестве государственного, а русскоговорящие украинцы (которых по по данным той же википедии 45% против 42% украиноговорящих плюс 13% двуязычных https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина, раздел "Языки" ) не могут использовать русский? Или италошвейцарцы люди первого сорта, а русскоговорящие украинцы (которых по данным википедии большинство) - второго? Так всемирная декларация прав человека ООН запретила дискриминацию.я настоял, чтобы вписали Анна Вы настояли, сын моего знакомого тоже настоял, а кто-то не сумеет (поддастся давлению, побоится, не обратит внимания и т.п.). Речь идет не о невозможности отстоять имя собственного ребенка, а о том, что такая ситуация абсурдна для демократического общества и ее не должно быть в принципе.Кроме того, если смотреть на проблему наличия в России украинских школ, театров, телеканалов, прессы и т. д., которые описаны в статье выше, то в Украине проблемы с русскими школами, театрами, телеканалами, прессой преувеличены. Опять не понял, причем здесь Россия, когда мы говорим о взаимоотношениях украинских граждан с украинским же государством. Чиновников нужно люстрировать, если они нарушают законы Извините, коллега, но давно так не смеялся. Вы определенно зарываете свой талант в землю.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 55 Известность: 381
|
|
|
Святослав, спасибо! Давно в этой теме не было таких разумных, взвешенных, объективных постов.. А какая сейчас обстановка в Вашем городе? Имеют ли место преследования несогласных с политикой правительства? И вообще, как люди настроены? Как оценивают ДНР-ЛНР, действия/бездействие России в сложившейся ситуации? Какой возможный вариант развития событий Вы считаете оптимальным?
|
|
Опять повторюсь, речь идет не о незнании, а о моем праве и желании употреблять родной язык. Святослав ты задаешь сложные вопросы, на которые я ответов не знаю. Я могу высказать и высказываю в основном лишь свое мнение, или то, как я эту проблему понимаю лично. А мое мнение по данному вопросу следующее. До революции на украинском языке разговаривало большинство населения нынешней Украины. Во время советской власти была произведена русификация украинцев, которая привела к нынешнему состоянию и к тем цифрам, которые ты привел. Хотя у тебя тоже двойственное отношение к данному вопросу. Ты привел цифры украинцев, которые используют русский и украинский языки, а не статистику по родному языку. Согласно этой статистике украинский родной для 72,1% украинцев, а русский родной для 25,1% украинцев. Я кстати тоже использую русский язык, но не хочу русский государственным, и таких много. Тоже есть статистика, что большинство украинцев не хотят русский вторым государственным. В демократическом государстве мнение большинства решающее. Так вот за 100 лет после революции украинский язык сильно выдавливался русским. Если сделать русский вторым государственным, то эта тенденция продолжится. По-этому то, что украинский единственный государственный, то это защита его от выдавливания и исчезновения. Русский язык не исчезнет, т. к. на нем разговаривает 200 миллионов, если не больше. Кроме того есть мнение у специалистов, что если ввести русский вторым государственным, то Украина развалится по языковому принципу, что сейчас и происходит там, где подавляющее большинство русскоговорящих. По-этому один язык государственный - это защита от развала страны. Украина не должна выжимать русский язык. Есть швейцарский сценарий как образец. Почему италошвейцарцы (их по данным википедии 8,9% населения Швейцарии https://ru.wikipedia.org/wiki/Италошвейцарцы) могут использовать итальянский в качестве государственного Швейцарские соседи уважают территориальную целостность Швейцарии. Они не используют армию для аннексии швейцарской территории и не принимают законы, разрешающие "защищать" италоязычных на территории других стран с использованием армии.
|
|
Я всё же, наверное, не смогу по-космобратски общаться с теми здесь, кто, ИМХО, несправедливо считает Красную Армию, освободившую Украину от гитлеровских и бандеровских нацистов-мясников, "оКупационным коМунизмом", а святое для нормальных людей Знамя Победы - преступным символом, за почитание которого, как выясняется, можно калечить, убивать и гноить в "цээуропейски-демократических" тюрьмах (уж не обижайтесь, пожалуйста - вы ж совершенно добровольно выбрали абсолютно неприемлемый для меня ВОВ-реваншизм, так что всё, нынешние фанаты "антифашистов" SS-Галичины и шухевичского Нахтигаля, чао-какао!)...
|
|
Бомбануло.
|
| Гитлер |
| |
Карма: 145 Известность: 29
|
|
|
Какое мне дело до неарийских стран. Готовтесь, скоро миром будут править истинные арийцы!
|
|
Наконец-то, хотя бы один образованный и стоящий собеседник.Моё почтение, Алоизыч, давно нэ видэлись! *дружелюбно подмигнул*
|
|
Уважаемый коллега DisaV, спасибо за столь высокую оценку моих скромных выводов. Обстановка у нас в городе спокойная. На остальные Ваши вопросы ответить,извините, не могу. т.к., во-первых, не обладаю полнотой информации, а, во-вторых, по гуманным украинским законам (принятым в последнее время) за эти ответы предусмотрена уголовная ответственность. Я далек от мысли, что кто-то меня будет отслеживать, но как законопослушный гражданин воздержусь от ответов. Единственное могу сказать - для того, чтобы оценивать действия/бездействие России, надо быть, как минимум, умнее и/или информированнее ее высшего политического руководства. Согласитесь, будет несколько смешно, если я буду утверждать, что я умнее или информированнее, например, Путина или Лаврова  . Кроме того, оценивать какое-либо событие лучше по его окончании, так что подождем. Святослав ты задаешь сложные вопросы, на которые я ответов не знаю. С удовольствием помогу Вам, коллега, (ответы в хронологическом порядке моего предыдущего поста, кроме риторических, ответ на которые следует за вопросом). О моем праве и желании употреблять родной язык - это не вопрос, это утверждение. Мы обсуждаем отношения укр. граждан с государством. Демографического взрыва не было. Русскоговорящие граждане Украины - люди не второго сорта. Во время советской власти была произведена русификация украинце Лично у меня сведения, что в 20-30-е годы ХХ века в восточных областях УССР проводилась украинизация, посмотрите в сети. Хотя у тебя тоже двойственное отношение к данному вопросу. Извините, абсолютно однозначное, гражданином 2-го сорта быть не желаю. а не статистику по родному языку. Приведенные цифры были ответом на вопрос: "на каком языке общаются в семье?". Я наивно полагал, что это и есть родной. Вы привели данные переписи населения, а уж как формулировались вопросы (грубая аналогия - попробуйте письменно ответить на вопрос: "Вы перестали избивать свою супругу?" Да/нет) и кто контролировал ответы я представляю, как-никак всю жизнь (виноват, пока еще не всю) прожил на Украине. Там же есть и другая карта, с совершенно иными цифрами https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина#/media/File:Languages_in_Ukraine.PNG. Кстати, о вопросах и ответах, пару лет назад моя двоюродная сестра оформляла пенсионную банковскую карту; при оформлении пришлось заполнять анкету, в которой был вопрос о родном языке (зачем???); так вот, операционист сказал, что писать нужно только украинский, иначе программа не примет анкету (!!!). И, наконец, если даже принять Ваши цифры (72,1% и 25,1%), то нетрудно подсчитать, во сколько раз "сорт" русскоговорящих украинцев ниже "сорта" италошвейцарцев. 25,1/8,9=2,82 раза. Спасибо, коллега, Вы мне подняли самоуважение, ибо по моим цифрам получалось 45/8,9=5,06, теперь знаю, что я хуже италошвейцарца не в 5 раз, а только в 3  . Тоже есть статистика, что большинство украинцев не хотят русский вторым государственным. В демократическом государстве мнение большинства решающее. Я наивно полагал, что такие вещи в демократическом государстве решаются на референдуме. Аааа..., наверное, я проспал последние 24 года и вышеупомянутый референдум пропустил, какая жалость  . А еще я вижу, что италошвейцарцев, оказывается, большинство в Швейцарии (8,9 %), ибо как они смогли заставить остальное население принять их язык в качестве государственного? Так вот за 100 лет после революции украинский язык сильно выдавливался русским. Я это заметил, у меня при проклятом тоталитаризме жена окончила украиноязычную школу, половина друзей аналогичные школы, и все это, между прочим, на востоке, в том числе в областных центрах. По-этому то, что украинский единственный государственный, то это защита его от выдавливания и исчезновения. А почему Вы так плохо думаете о носителях украинского языка? Неужели они могут забыть язык своих предков только потому, что на Украине будет два гос. языка? Так у украинского отнимать гос. статус, вроде, никто и не призывает. Открою Вам, коллега, маленький секрет: родной язык не исчезнет. Кроме того есть мнение у специалистов, что если ввести русский вторым государственным, то Украина развалится по языковому принципу Ну, во-первых, не вторым, а просто государственным. Даже здесь Вы пытаетесь, уж извините за прямоту, коллега, выставить русскоговороящих вроде как вторым сортом. Гос. статус языка это примерно как беременность - или есть или нет, а если их (языков) несколько, то они все равны. Во-вторых, есть прямо противоположное мнение, что Украина может развалиться, если этого (гос.статус русского) не сделать.По-этому один язык государственный - это защита от развала страны. Это точно  . Бедные швейцарцы, канадцы и вообще все страны с двумя и более официальными языками. Они на грани развала  . И последнее, насчет аннексии и далее промолчу, ибо, как учил нас незабвенный Остап Ибрагимович, уголовный кодекс надо чтить. P.S. Уважаемый коллега Димусик, судя по Вашему посту, Вы немного разочаровались в человечестве. Но почему Вы изобразили грусть? В Вашем ли возрасте чему-то удивляться и в первый ли это раз (и в последний ли)? Могу Вас успокоить - мы все умрем и все ответим за дела свои.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 55 Известность: 381
|
|
|
О мудрейший коллега Святослав, теперь я ясно вижу, что в Багдаде всё спокойно, хвала Падишаху, да продлит Аллах дни его...
|
|
Святослав я могу отвечать только за себя. Я не считаю русскоговорящих вторым сортом. И тем не менее я против того, чтобы статус русского языка был государственным в Украине (первым или вторым не важно). В Швейцарии 2 государственных языка: немецкий (более 100 млн. человек носителей) и итальянский ( не менее 70 млн. человек носителей). Немецкий официальный в 3-х странах, один из официальных еще в 4-х странах. Итальянский язык официальный или второй официальный в 4-х странах и еще в 2-х странах является языком округов. Носителей русского языка 278 миллионов. Является государственным и официальным в следующих государствах: Россия, Белоруссия (наряду с белорусским), частично признанная Южная Осетия (наряду с осетинским), непризнанные Приднестровская Молдавская Республика (наряду с молдавским и украинским),непризнанные ДНР и ЛНР (наряду с украинским). Русский язык считается официальным языком государственных учреждений (но ниже государственного по статусу) в следующих государствах: Казахстан, Киргизия, частично признанная Абхазия. В ряде административных единиц Молдавии, Румынии и Украины русский признан одним из официальных языков. Носителей украинского языка 43-47 миллионов, родной для 37 миллионов. Является государственным в Украине и одним из государственных в непризнанных ПМР, ЛНР, ДНР. Итак давай представим, что в Украине приняли русский язык государственным на равне с украинским. В условиях рыночной экономики для перевода и издания какой нибудь книги на русском и украинском языке понадобится одинаковое количество денег. Но количество экземпляров книги на украинском языке продастся в 5-6 раз меньше, чем на русском. Соответственно и себистоимость такой книги будет в несколько раз больше, чем себистоимость русской книги. Это значит, что стоимость русской книги будет гораздо меньше стоимости украинской. Это означает, что украинский читатель для экономии денег будет покупать русскую книгу. Соответственно количество украинских книг будет сокращаться, пока украинские книги совсем не перестанут издаваться потому, что издательствам это будет не выгодно. Им не будет выгодно издавать по той же причине и украинских писателей. То же самое будет и с кино и с сериалами и т. д. Соответственно украинская культура умрет. Количество носителей итальянского и немецкого языка приблизительно одинаковы. Кроме Швейцарии и немецкий и итальянский языки распространены в других странах на официальном и государственном уровне. Ни итальянская ни немецкая культура не исчезнет из-за того, что в Швейцарии 2 гос. языка. А теперь Святослав предлагайте, как побороть эту ситуацию и если ваши предложения будут действенными, то через своего депутата вводите ваше предложение в ВР для написания законопроекта. Кстати почему Вы предлагаете пример Швейцарии? Вы назовите хотя бы одну страну с языком, в которой этот язык зародился. Почему то в Англии, Италии, Франции, Германии, России, Румынии, Молдове, Грузии нет второго государственного языка. Есть лишь 2-й государственный в Белоруси и мы видим в каком катастрофическом состоянии находится белорусский язык. Так почему же Украина в отличие от вышеперечисленных стран должна делать какой то язык государственным кроме украинского? Украина лишь должна способствовать полноценному развитию языков меньшин, что она и делает.
|
|
Но количество экземпляров книги на украинском языке продастся в 5-6 раз меньше, чем на русском. Т.е. украинцы проголосуют гривной за русский язык? Соответственно украинская культура умрет. Если сами украинцы не захотят её сохранять, то стоит ли беспокоиться?
|
|
"украинская культура" - это оксюморон
|
|
и да, для швейцарцев нормально знать три-пять языков в режиме свободного пользования швиц из любой части страны легко переходит на качественный европейский инглиш, немецкий и французский знают почти все хотя у них формально есть свой, национально уникальный, романшский, на котором говорит несколько десятков тысяч всего я так думаю, если бы кому-нибудь из тамошнего федерального собрания вдруг ударила бы мова в голову, и он предложил бы оставить в государственных только национальный романшский - его прямо на месте зарубили бы его же собственными носками
|
|
Ну для укров это как бы наследие оккупантов. В этом отличие и от ситуэшн у швейцарцев. И крымский вопрос, вкупе со вмешательством в сепарские дела, отнюдь не облегчает эту проблему. Ещё весной прошлой говорил, что из Украины, по общему отношению к РФ, сделают Польшу.
Святослав жжёт, но упускает ещё один момент из виду, помимо указанного выше, что украинцы, как нация, находятся на этапе становления и им требуется "расчистить поляну", что и делается. Равнять их с европейцами нельзя.
|
|
так называемая "украина", вся, или даже чуть более чем полностью - наследие оккупантов видимо, именно поэтому национально ориентированные сознательные "украинцы" с таким остервенением доламывают проклятое наследие проклятых рашистов
|