|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 |  LeX |
| |
Карма: 1170 Известность: 346
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Я не говорю что нет потерь среди населения или что снаряды не ложатся в мирные кварталы, но почему, если уничтожение городов и мирного населения - самоцель, такая сравнительно небольшая территория, которая нынче находится у ополченцев, до сих пор не превращена в руины? https://www.youtube.com/watch?v=LtO9SU_RjrkПо ссылке полностью разрушенный в прошлом году когда-то населенный пункт с беспилотника.
|
|
|
Не отрицаю, слышал пару версий на этот счет - но для себя не счел их до конца убедительными, потому у меня тут знак вопроса. Можешь озвучить эти версии и причины их неубедительности. Я не говорю что нет потерь среди населения или что снаряды не ложатся в мирные кварталы, но почему, если уничтожение городов и мирного населения - самоцель, такая сравнительно небольшая территория, которая нынче находится у ополченцев, до сих пор не превращена в руины? Тут несколько причин. Во-первых - мнение мировой общественности. Во-вторых - может последовать ответка. Изварино, Иловайск, Амросиевка, аэропорт, Дебальцево тому подтверждение. Хотя на самом деле, я думаю, что уничтожение городов и мирного населения не самоцель. Достаточно обезвредить про-российские (при этом они не обязательно анти-украинское) настроения.
|
|
|
разве вся Украина подносила снаряды, заряжала и стреляла? Не вся, но достаточно большая часть.Ну так нужно же когда-то начинать. Полностью согласен.Святослав, на твой взгляд, сколько людей на Украине являются сторонниками фашизма? Процитирую себя, как бы это нахально не выглядело1 672 093 человек (4,71% избирателей от общего количества 35 500 913, данные отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_на_Украине_(2014)) голосуют за фашистскую партию Явка на выборах была не 100%, поэтому за "Свободу" проголосовало не 1 672 093 человек, а меньше, но как по мне, так и 1000 человек, голосующих за фашистов, уже много. на государственном уровне фашизм осуждается. А разве не органы гос. власти присваивают улицам имена фашистов?Ноэтожепоправимо. Хочется верить... Коллега Дзержинский, вижу, что у Вас нет логических аргументов против моих доводов о фашизме, делаю вывод, что Вы с ними согласны.как можно верить, что причины войны в фашизме, а не внешнеполитических игрищах и более глобальных целях, которые преследуют власть имущие? Правильнее будет сказать, что не только в фашизме. Вышеупомянутый фашизм оказался удобным инструментом, который, к тому же, оказалось возможным быстро привести в рабочее состояние (вспомним притчу о Сократе и гетере).Очевидно, кому конфликт на Донбассе выгоден: 1) Путину (читай Кремлю), 2) Правительству Украины. Насчет правительства согласен, ибо война все спишет. Но тогда у меня возникает очень неудобный для "патриотов" вопрос: а зачем Украине такое правительство, которому выгодна война? Не борьба с бедностью и прочими пороками, не рост ВВП, даже не обучение тупых ватников основам галицкого суржика, а именно война? То есть по-вашему, коллега, на (извините за выражение) майдане стояли за правительство, которому выгодна война??? Так надо было сразу предупреждать, а то, вроде бы, они там про другое говорили. Про Кремль смешно  . Действительно, зачем иметь у себя под боком процветающую страну с которой можно торговать или осуществлять совместные проекты? Лучше иметь нищего голодного соседа, толпы беженцев, оказывать Донбассу гуманитарную помощь и все прочие прелести теперешних реалий. Очень логично, коллега, очень... преклоняюсь перед логикой.Но фашизм абсолютно никоим боком к этому отношения не имеет, это обычная хавка для широких масс, чтобы приправить хоть каким-то соусом "правого дела" всю эту аферу. Подтвержденное фактами утверждение, невозможно не согласиться, действительно, это же и так всем ясно. А почему ты не упомянул госдеп? Не отрицаю, слышал пару версий на этот счет - но для себя не счел их до конца убедительными, потому у меня тут знак вопроса Просто феерия. Это, коллега, покруче Элвиса и Деда Мороза. Это бескорыстные пиндосы. Нет, вот так: БЕСКОРЫСТНЫЕ ПИНДОСЫ, которые, по их же признанию, потратили пять миллиардов долларов на развитие демократии на Украине (и три килограмма печенья). Теперь все понятно, все сходится - пиндосы хотели как лучше, а злобный Путин помешал всеобщему счастью .Да уж, коллега, после такого уже как-то и неинтересно, но все же продолжу:почему ... территория, которая нынче находится у ополченцев, до сих пор не превращена в руины? Я не специалист в военном деле, но, может быть, потому, что силенок не хватило?
|
|
|
Святослав, Не вся, но достаточно большая часть. Святослав, я не хочу с тобой спорить, т.к. мы с тобой плывём одной лодке. И всё же я не стал бы между Украиной и фашизмом ставить знак равенства. Элементы явления есть, но не более. На выборах фашисты, а точнее нацисты, рядились в патриотов, хотя они таковыми, конечно же, не являются. Достаточно разобраться в понятии патриотизм. Уверен, проведи выборы сейчас, процент голосовавших за националистические партии был бы значительно меньше. П.С. Октябрьский опять обстреляли. Пожарные машины понеслись туда.
|
|
|
Коллега Altruist, согласен (особенно насчет лодки), это у меня, скорее всего, нездоровый пессимизм обострился.
|
|
|
Можешь озвучить эти версии и причины их неубедительности. Да это так, чисто мое восприятие - то заинтересованность Запада в ресурсах Донбасса, то незаинтересованность Европы в индустриальной Украине... Это все возможно, но как-то мелко для развязывания реального конфликта (поди не Ирак с его нефтью), как-то так. На фоне этого заинтересованность России или Украины куда понятнее и весомее.По разрушениям и самоцели с тобой согласен. Студент, я же не говорю, что разрушений нет - тоже Дебальцево раздолбали не слабо, когда брали в окружение ВСУ. Короче, разрушенные села есть и будут, речь не о том - ну да ты понял, о чем я. Святослав, твои доводы о фашизме: имеешь ввиду мысль, что антифашисты на Донбассе воюют с фашистами? Я довольно ясно выразил свое отношение к подобному мнению, на согласие оно не очень смахивает. Но не уверен, что имеет смысл обсуждать какие-то аргументы, если для тебя сама мысль о том, что для Кремля выгодна война на Донбассе смешна. И это, вспомним на минутку, после того, как Украина продемонстрировала свое нежелание торговать и вести общие проекты с Россией (евроинтеграция вместо таможенного союза). - Сухопутный коридор в Крым, если бы удалось реализовать проект Новороссия в его исходном варианте (8 областей) - надо ли объяснять, зачем нужен такой коридор и какое количество проблем по Крыму он решает?
- Война на Донбассе отличное отвлечение от Крым-наш. Можно попытаться предложить Киеву вернуть в качестве автономии ЛНР и ДНР на условии принятия факта отторжения Крыма - если Киев согласится, санкции быстро сойдут на нет.
- Опять же, если ЛНР и ДНР возвращаются в Украину в качестве автономий, Украина автоматически становится федеративным государством, на решения которого Кремль получает рычаги воздействия в виде 2 пророссийских областей. Таким образом можно надолго обезопасить себя от вхождения Украины в НАТО и прочих неожиданностей.
- Отличная демонстрация россиянам того, какое великое зло эти ваши майданы - посмотрите, до чего хохлы доскакались! Хаос, война и разруха в Украине после майдана крайне важны на этом этапе - русский народ должен усвоить, что негоже против правящей верхушки протестовать.
Очень, как видишь, смешная логика. Опять же, есть пункты и по выгоде и украинского правительства - ты правильно сказал, война все спишет. И население уже бы давно принудило бы их к бегству в Ростов, если бы не война - устраивать какие-то новые терки в то время, как некоторые полевые командиры ополченцев озвучивают цели то идти до Киева, то вообще до Львова и Вашингтона, никто не решится. Что касается "пиндосов", то я, опять же, не говорю, что они причастны или не причастны - ясное дело, что они поддерживают украинские власти. Выгоден ли им конфликт на Донбассе - лично мне их интерес в этом пока не кажется таким очевидным, как выше изложенное. Если ты в курсе - расскажи. А то, что "силенок" не хватило - разве современные средства артиллерии не позволяют за год стереть с лица земли тот же Донецк? Это, напомню, к мысли о том, что самоцель войны - уничтожение всу городов и населения Донбасса.
|
|
|
Понятно, США - альтруисты. А я-то сомневался. Слава демократии!
|
|
|
Ковбой Билл, ты же вроде умный парень, где я подобное сказал? Повторюсь: выгода конфликта для властей Украины и РФ для меня видна, выгода от конкретной войны на Донбассе для США для меня не очевидна, хотя я не претендую на то, что в курсе всех их интересов. К чему это передергивание об альтруизме и прочем?
|
|
|
Можешь озвучить эти версии и причины их неубедительности. Да это так, чисто мое восприятие - то заинтересованность Запада в ресурсах Донбасса, то незаинтересованность Европы в индустриальной Украине... Это все возможно, но как-то мелко для развязывания реального конфликта (поди не Ирак с его нефтью), как-то так. На фоне этого заинтересованность России или Украины куда понятнее и весомее.
Пиндосам Украина, сама по себе мало интересна, так же и Европе. Ну разве что как рынок сбыта своих товаров. А вот изолировать Россию, не позволяя ей играть важную роль в мировой политике, а тем более стать противовесом Западу, куда важнее. России же конфликт на Украине нафиг не нужен был бы, будь на Украине хотя бы нейтральное правительство, или даже сдержано прозападное, как при Ющенко, например. Но агрессивно антироссийское Кремль допустить не может. Это грозит существованию России в нынешних её границах.
|
|
|
Война позволяет душить санкциями одного конкурента под предлогом агрессии (чья бы корова мычала), и отвадить одного конкурента от другого, ослабив обоих и упрочив влияние над одним из них.
|
|
|
Согласен и с тем, и с другим. Хотя, с другой стороны, достаточно было и Крыма, чтобы поставить Россию в позицию изоляции. Но война на Донбассе еще лучше подходит для таких целей. Конфликт на Донбассе, ответные продуктовые санкции, вето на создание трибунала по Боингу, цирк с сжиганием продуктов... Спору нет, это США на руку, но почему Кремль делает то, что на руку США?
|
|
|
В голове вертится "из двух зол меньшее"... Вероятно, Кремль хотел отдать Украину и Черноморскую акваторию в лапы НАТО еще меньше. А про продукты - даже не спрашивайте.
|
|
|
Согласен и с тем, и с другим. Хотя, с другой стороны, достаточно было и Крыма, чтобы поставить Россию в позицию изоляции. Но война на Донбассе еще лучше подходит для таких целей. Конфликт на Донбассе, ответные продуктовые санкции, вето на создание трибунала по Боингу, цирк с сжиганием продуктов... Спору нет, это США на руку, но почему Кремль делает то, что на руку США?
А как Россия по-твоему должна реагировать? P.S. Фольклор "террористов" - https://www.youtube.com/watch?v=UvGdtCFReIE
|
|
|
Altruist, ну как - например, показать, что это все фигня, все эти байки про новую Корею. Что Россия вполне солидарна с мировым сообществом и не собирается себя позиционировать против всего мира - мир, дружба, жвачка. А Крым - досадное недоразумение, со всеми бывает. Это в моем понимании, раз уж ты спросил. Но Путин не тот человек, чтобы в дружелюбие играть - вместо этого начинается тема типа "клали мы на ваши санкции, мы сами по себе, нам побоку международное право, у нас есть ядерное оружие". Естесьно, что США в восторге.
|
|
|
А еще до этого было другое: инцидент с Pussy Riot, осуждение Запада за запрет пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, издевки над Олимпиадой - это Запад мира хотел, наверное, вовсе не играл мускулами и не пытался "указать на место" огромной стране. А сдать вечную зону влияния - это вообще пять. Ну и да, а почему США должны быть в восторге? Кто они такие? Это не им мир обязан за ИГИЛ? Почему в Ливии и Сирии "хорошие" ополченцы, а в Украине - плохие? Чем Крым отличается от Косово? Ааааа, вопросы, вопросы, вопросы...
|
