Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1170 Известность: 346
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
Вы переоцениваете эффективность артналетов по шахтам. Пока еще большая часть не разрушена. Кроме того Захарченко что-то говорил про уже состоявшийся запуск трех новых лав. Как я понимаю, есть заложенный при союзе, некий стратегический запас лав. Не горняк, поэтому может выражаюсь не профессионально, но смысл в том, что угля на Донбассе очень много. Артой эту отрасль не разрушить.
На Донбассе большинство угля в верхних слоях уже давно выработано. Там много угля, но глубина залегания около 1000 метров. На таком расстоянии уголь добывать очень не безопасно. По этому чтобы добывать уголь на таком большом расстоянии нужно большое количество денег вкладывать в укрепление стволов, в обеспечение безопасности. В связи с этим шахты становятся нерентабельными. На Донбассе большинство шахт нерентабельны. Чтобы сделать их более-менее рентабельными нужно вкладывать огромное количество денег, которых у молодой республики нет. Соответственно шахты неизбежно будут обваливаться даже без арты. Жалко шахтеров, которые в это время будут там находиться. Думаю, что все равно будет выгодно. Нищий Донбасс - это еще один самый кроткий анекдот.
Плавильные домны, работающие на угле - это прошлый век. Даже более новые газовые домны - это тоже прошлый век. И те и те малоэффективные с большим количеством обслуживающего персонала, которым нужно платить зарплату. Сейчас строят электрические домны с минимумом обслуживающего персонала. В молодой республике газа своего нет, электричества своего нет, нужно покупать по мировым ценам. Добыча угля дорогая и нерентабельная. Руду нужно покупать за границей по мировым ценам. В итоге металл будет в разы дороже, чем в Китае, России, Украине. В рыночных условиях ни кто Донецкий металл покупать не будет.
|
|
|
|
На Донбассе большинство угля в верхних слоях уже давно выработано. Там много угля, но глубина залегания около 1000 метров. ... Плавильные домны, работающие на угле - это прошлый век. Даже более новые газовые домны - это тоже прошлый век. И те и те малоэффективные с большим количеством обслуживающего персонала, которым нужно платить зарплату. Сейчас строят электрические домны с минимумом обслуживающего персонала. В молодой республике газа своего нет, электричества своего нет, нужно покупать по мировым ценам. Добыча угля дорогая и нерентабельная. Руду нужно покупать за границей по мировым ценам. В итоге металл будет в разы дороже, чем в Китае, России, Украине. В рыночных условиях ни кто Донецкий металл покупать не будет. В открытых копанках угля завались, а в верхних слоях все выработали? Повторюсь, на случАй войны при союзе был оставлен резерв в расчете на союз. Донбассу для раскрутки хватит, и еще останется. За домны не знаю, у меня на заводе уже давно перешли на индукторы. Электричество свое есть. Ближайшая ко мне эл. станция: ... А впрочем, есть и все. Итак точка, которую над нами сбили говорят в ту сторону летела... Добыча угля настолько нерентабельная, что ежедневно в Украину продолжают идти эшелоны. Сейчас, через Россию. Не смотря на кровь. Да и о каких мировых ценах на газ и электричество можно говорить если ЛЭП и Газопровод в Россию уже протянули.
|
|
Студент лично я был бы не против, чтобы на Донбассе все было нормально. Не лучше, конечно, чем в Украине (иначе придется завидовать)  , но во всем остальном - пусть будет нормально) Если народ на Донбассе не желает иметь ничего общего с Украиной, то взаимное сотрудничество ничего не даст. Но от моего мнения ничего не зависит... А какое развитие событий лично тебе больше всего импонирует?
|
|
Коллега DisaV, спасибо.сам он действительно верит в то, что пишет ..., или лукавит. Думаю, что верит. Лично у меня похожих примеров достаточно. Далеко ходить не надо - моя двоюродная сестра (возраст под 60, образование высшее) - в апреле 2014 "клеймила хунту", в сентябре 2014 (наслушавшись укр."СМИ", с инетом не дружит, только ТВ) уже ругала Россию за агрессию, логические доводы и факты практически не доходят. трактовки международного права диктуются теми, кто сильнее Золотые слова . Отсюда можно сделать вывод... впрочем, не буду делать никаких выводов, пусть каждый сам их делает . У кого-то неизвестные люди с автоматами ни каких эмоций не вызовут, другие обрадуются Судя по большинству видео, эти люди были все-таки известные и у подавляющей части населения вызывали таки радость.Референдум без искажений может пройти лишь в спокойной обстановке при достаточном времени на подготовку с одинаковым высветлением всех пунктов референдума, одинаковой рекламой этих пунктов и тщательными обсуждениями и дебатами пунктов референдума. Коллега, Вы согласны, что это относится и к выборам? Вспоминая прошлые выборы Президента Украины, у меня так и всплывает перед глазами именно такая картина.В идеальном мире стоило бы провести вначале референдум, ... - при этом провести так, чтобы ни у кого не возникало никаких вопросов и претензий Коллеги, напомню Вам, что на идеальном Западе Косово вообще не проводило никаких референдумов. То есть, если бы все проходило так, как на идеальном Западе, то достаточно было бы заявления легитимно избранных властей Крыма (каковые имели место быть) об отделении - и не нужен никакой референдум. Напрашивается очень неприличный вопрос (мне стыдно, но логика обязывает) об уровне развития демократии .Как будто спор ради спора) Сведения - из интервью пленных военнослужащих РФ. Они утверждают, что попали на Донбасс по долгу службы. Спор ради приближения к истине . Если это такие https://www.youtube.com/watch?v=RjQzZMpeLkY военнопленные, то да, сразу верю.Коллега Дзержинский, Вы утверждали:Хотя не отрицаю, что какая-то часть ребят действительно "идейные", едущие по зову сердца и пропаганды. Но только часть. , а теперь говорите:Какой их процент - не знаю, впрочем, я и не утверждал, что знаю о подобном соотношении. Непонятно . Если Вы не знаете соотношения, то как можете утверждать, что их только часть. А, может, эта часть равна 100%? Тогда это целое. Или, наоборот, 0. Примерно с такими же основаниями я могу утверждать: "Какая-то часть игроков в КР2 не являются маньяками-садистами. Но только часть".Какое точное количество людей, которые там проживали, хотели отделиться? Или они хотели автономии? Или децентрализации? Или банально в Россию? А кто-то ведь и не хотел. Ну, так в чем вопрос? Логичное решение - ВСУ отходят за границы областей, организовывается референдум с неимоверным количеством наблюдателей и все. Мир, дружба, жвачка. Только ВСУ почему-то все никак отойти не могут, про "добровольцев" вообще молчу.Печально, когда это действительно хорошие ребята, идейные, с четким моральным кодексом в голове. Браво, коллега!!! Только у меня почему-то в голове сумбур . Действительно, хорошие ребята с четким моральным кодексом в голове подносят снаряды, заряжают орудия и стреляют по мирным кварталам. Надо для них медали придумать типа "Умерщвлятель младенцев" (нескольких степеней) или "Эвтаназиатор старух" (так толерантнее). А что, звучит: "Эвтаназиатор старух второй степени". А идейные хорошие ребята, видимо, служат в добровольческих батальонах, например в "Торнадо". УРА!!!что будет делать Донбасс Коллега, Вам не кажется, что это его личное дело? Живой пример Приднестровье. В СССР был очень развитый промышленный регион. Сейчас экономика в руинах. Коллега, если мне еще не изменяет память, Украина была в то время еще более развитой, а сейчас... Это мне напоминает соринку и бревно в глазах.Остальные предприятия либо не работают, либо работают 2-3 месяца в году. Они хоть есть, и даже иногда работают. Ничего, что практически все более-менее технологичное машиностроение Украины практически уничтожено? То есть, заводов уже просто нет.Добыча угля дорогая и нерентабельная Для остальной Украины из ЮАР уголь точно дешевле . Но от моего мнения ничего не зависит... Как знать, коллега, как знать... Кроме того, от Вашего мнения зависите Вы.
|
|
А какое развитие событий лично тебе больше всего импонирует? Счастья всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным. Если серьезно, то возможно это звучит цинично и не миролюбиво, но хотел бы чтобы ВСУ отошли (или были отброшены) за границы Донецкой и Луганской областей. Когда-то я путешествовал чуть-чуть автостопом по Украине и заметил, что между областями есть некий урбанистический вакуум. Говоря проще, там мало больших городов и особо непокому будет стрелять из пушек. Увы, в более оптимистичные варианты развития событий, я просто не верю. Долго думал, но нет, не могу согласится с возвращением восставших районов в Украину за прекращение обстрелов (суть минсков).
|
 | DisaV |
| |
Карма: 350 Известность: 312
|
|
|
Но в Крыму были "неизвестные зеленые человечики". Все люди разные, все воспринимают события по-разному и по-разному реагируют. У кого-то неизвестные люди с автоматами ни каких эмоций не вызовут, другие обрадуются, третьи будут возмущаться, а четвертые испугаются. А так, как все и без слов знали кто такие "зеленые человечики", то это могло вызывать несознательное психологическое давление на людей. Т. е. в таких условиях некоторые люди несознательно боялись голосовать за что-то или против чего-то. Кто-то вообще побоялся идти на референдум. Соответственно наличие на улицах "неизвестных зеленых человечиков" могло исказить результаты голосования. И даже если спросить у 1-го, 10-ти, 100 знакомых крымчан, то во-первых они не могут передать отношение к наличию "зеленых человечиков" всех крымчан. А во-вторых они даже сами могут не осознавать как на них и на их выбор воздействовало наличие на улицах вооруженных людей без знаков отличия. Вот в это я верю. Референдум без искажений может пройти лишь в спокойной обстановке при достаточном времени на подготовку с одинаковым высветлением всех пунктов референдума, одинаковой рекламой этих пунктов и тщательными обсуждениями и дебатами пунктов референдума. Ни чего этого сделано в Крыму не было. Мало того референдум 2 раза переносился, но не на позднее время, чтобы тщательно подготовиться, а наоборот на более раннее, чтобы чем побыстрее провести его "для галочки" и чтобы крымчане не передумали.
 Аргументы твои жалки и смешны. Прежде всего, ты путаешь причину и следствие: сначала были проведены тщательные достоверные исследования общественного мнения в Крыму, а затем уже, когда точно было известно, что народ поддержит, появились "зелëные человечки". Но к моменту их появления вопрос был уже решëн. Подчëркиваю ещë раз - не их появление повлияло на мнение крымчан, а мнение крымчан вызвало их появление. Не думаешь же ты, что ВВП такой дурак, что стал бы ввязываться в рискованную авантюру с далеко идущими последствиями без абсолютной уверенности в лояльности населения? Сейчас времена не те, чтобы кому-то хотелось бы быть "оккупантом". Ну и насчëт "испугались автоматов", почитай вот немного британской пропаганды: 80% украинских военнослужащих в Крыму перешли в ряды армии РФ, 90% служащих Прокуратуры, и 100% СБУ и милиции. Они все тоже сделали это под дулами автоматов маленьких зелëных человечков?  И, наконец: как бы кристалльно чисто и убедительно ни был проведëн референдум, США и Зап. Европа всë равно не признают его результаты... и не потому, что сомневаются в выборе крымчан (как будто кому-то вообще есть какое-то дело до мнения крымчан и их выбора  ), а потому, что им этот результат невыгоден. А невыгоден не потому, что они питают какие-то тëплые чувства к Украине, а потому что оченно боятся усиления большой, страшной, чужой и непонятной России.  Вспомни события 160-летней давности - чего ради англия и франция положили столько народу в Крымской войне? - Всего лишь ради ослабления России! А ты говоришь Международное право... Какое уж тут нафиг Международное право... Когда речь о большой геополитике, народы имеют только одно право: лечь костьми на полях. И с твоей стороны гораздо честнее было бы просто сказать: "референдум нелегитимен, потому что мне не нравится его результат", а не ссылаться на всяких зелëных человечков.))
|
|
Если серьезно, то возможно это звучит цинично и не миролюбиво, но хотел бы чтобы ВСУ отошли (или были отброшены) за границы Донецкой и Луганской областей. Это, на сегодня, самый реалистичный вариант. Но лично для меня он не самый приемлемый т.к. на Украине живут мои родственники, с которыми хотелось бы нормально общаться, бывать друг у друга в гостях, как раньше. Плюс куча друзей. Так вот, мне очень хотелось чтобы пелена пропаганды спала с глас украинцев, чтобы они наконец увидели, что не "рука" Кремля является причиной всех бед, а "жопа" госдепа, удобно усевшаяся в кресло украинского правительства, чтобы военные осознали то, что убивая мирное население и ополченцев, они истребляют не "вату", а своих братьев.Лучший вариант для меня - это смена преступного правительства на Украине. Не знаю насколько украинское общество готово на это. Кто-то выше писал, что майдан был потому, что у людей накипело. Мне хочется спросить всех тех, кто поддерживал майдан: вы такого развития событий желали, поддерживая лидеров майдана? Они оправдали ваши ожидания? Не накипело ещё? Если не накипело, то чего ещё ожидаете? Если накипело, то почему вы молчите, почему не сопротивляетесь, почему как бараны идёте на Донбасс на убой?  Организуйте ещё один майдан, а мы жители Донбасса, вас поддержим. Вот это нас действительно может объединить. Хотя это, конечно, мечты. Похоже вы смирились с тем, что вам уготовили в светлых американских кабинетах и лишний раз доказывает, что без печенек не бывает никаких майданов. Поэтому, на данный момент, к моему большому сожалению, вариант Тактика, более реалистичен.
|
|
Это, на сегодня, самый реалистичный вариант. С трети областей дойти до границ областей? Ну не знаю, после Мариуполя поговорим. "референдум нелегитимен, потому что мне не нравится его результат" К слову говоря, это полное ИМХО, но сдается мне, что Запад дал заглотить России Крым. Ну право же, если бы они хотели, то что-нибудь предприняли бы, разве нет? А так шикарная почва для гнобления прорисовывается.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 350 Известность: 312
|
|
|
К слову говоря, это полное ИМХО, но сдается мне, что Запад дал заглотить России Крым. Ну право же, если бы они хотели, то что-нибудь предприняли бы, разве нет? А так шикарная почва для гнобления прорисовывается.
Чем же он мог помешать?  И разве ж это "гнобление"? Гнобление было в 90-е... А санкции - то большое благо для России. Минус для рядового обывателя только один - инфляция и рост цен. Но и это в конечном итоге на пользу. А то заходишь так в супермаркет, глядишь на сограждан - с жиру же уже лопаются, а набирают, набирают... Продукты вон, видишь, сжигают...  Совсем мы зажрались... Даëшь санкции животворящие!
|
|
Чем же он мог помешать? Да хоть чем. В ресурсах и наглости (тоже ресурс в некотором роде) у них недостатка нет. Гнобление было в 90-е... Разве Запад не помогал в 90-е? "Ножки Буша" там, кредиты, то да се... Вон даже Конституцию помогли написать. А санкции - то большое благо для России. Здравое зерно в этом определенно есть, да. Можно поддержать своего производителя. Только как быть с тем, что своего производить не научились? Особенно лекарства? А имиджевые риски? Оптимизация банковской сферы? Вон отключат Россию от SWIFT - разве местный телеграф сравнится? И все это необходимо налаживать (вообще всю логистику!) буквально в авральном режиме. Минус для рядового обывателя только один - инфляция и рост цен. Я могу ошибаться... Но разве суть государства как явления - не удобство того самого обывателя? Но и это в конечном итоге на пользу. ДА! Меньше жрать - больше работать!
|
|
Разве Запад не помогал в 90-е? "Ножки Буша" там, кредиты, то да се... Вон даже Конституцию помогли написать. В те времена, когда у граждан еще не было компьютеров (поверьте, были такие), из пошаговых стратегий очень популярными были шахматы и преферанс. В преферансе есть специальное понятие "американская помощь"  . И все это необходимо налаживать ... буквально в авральном режиме. Пока петух не клюнет, славянин не перекрестится  .
|
|
Минус для рядового обывателя только один - инфляция и рост цен. По-твоему, это не существенный минус? Но и это в конечном итоге на пользу. А то заходишь так в супермаркет, глядишь на сограждан - с жиру же уже лопаются, а набирают, набирают... Если человек слишком много ест - это его личные проблемы. Если еды слишком мало - это уже проблемы государства.
|
|
Если человек слишком много ест - это его личные проблемы. Если еды слишком мало - это уже проблемы государства. +1
|
|
Минус для рядового обывателя только один - инфляция и рост цен. Но и это в конечном итоге на пользу. А то заходишь так в супермаркет, глядишь на сограждан - с жиру же уже лопаются, а набирают, набирают... Именно так спонсируемые госдепом национал-предатели пытаются навязать русскому народу "правильное" поведение. Вы считаете, что умудренный тысячелетним историческим опытом русский человек, которого вы презрительно называете обывателем, не способен самостоятельно выбрать подходящее питание и определить, что ему пойдет на пользу, а что нет? До какой степени русофобом нужно быть, чтобы считать благом повышение цен, ведущее к снижению уровня жизни, и это в нынешние-то тяжелые времена?
|