|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 |  LeX |
| |
Карма: 1170 Известность: 346
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Папа. Как его называют в верхах чинушных.
|
|
|
Не надо преувеличивать. Фашизмом называют только те действия, которые имеют признаки фашизма. И вообще, что ты имеешь ввиду, говоря об официальной позиции России? Объясни, и тогда можно предметно обсуждать. Официальная позиция России - позиция, высказываемая ее официальными лицами, а также пропагандистами в подконтрольных СМИ, в дальнейшем распространяемая аудиторией тех самых СМИ. Ну ты уж совсем пример взял. Я думаю, если тебя оскорбить, то обидчика ты тоже по головке не погладишь. Но если имеется факт бандитского поведения со стороны ополченцев, то пишешь заявление и будут разбираться по закону. Имеется в виду преследование со стороны власти, публичные оскорбления и угрозы, а не реакция каждого отдельного собеседника. И кто будет разбираться в этих фактах? Те же самые ополченцы? Факт организации незаконного вооруженного формирования уже подтвержден самим существованием "ополчения".
|
|
|
Nobody, ну-ка, ну-ка, в Ливии перед свержением Каддафи "повстанцы" были хорошими или плохими с точки зрения международного права? 
|
|
|
Ковбой Билл, не надо уводить разговор в сторону. До этого речь шла не про Ливию, Каддафи и международное право, а про свободу слова в ДНР и ЛНР. На вотэбаутизм я не куплюсь, извини. Насчет международного права вот неплохо сказано: Юридический вес заявлений... На мой взгляд, страна либо признаёт что-то, либо нет. А в международном праве, судя по всему, существует только принцип фактический. А каждая страна может иметь своё мнение. Так Япония считает Итуруп, Кунашир, Шикотан и группу островов Хабомаи исконно своими, но при этом они находятся в составе России. И, как говорит Барщевский, в международном праве есть как право наций на самоопределение, так и на неприкосновенность границ, что с его точки зрения противоречит друг-другу. И трактовки международного права диктуются теми, кто сильнее. И я с ним во многом согласен.
|
|
|
Nobody, сугубо мое ИМХО, что любую ситуацию можно и нужно рассматривать в глобальном контексте, таким образом я вовсе не увожу разговор в сторону, а расширяю спектр обзора.
|
|
|
можно и нужно рассматривать в глобальном контексте Верно, только не забывая о том, что каждая ситуация - особенная. Если делать обобщения, теряется много важных деталей. В нашем случае Ливия напрямую не связана с темой разговора.
|
|
|
Верно, только не забывая о том, что каждая ситуация - особенная. Полностью согласен. Но кое-что общее все-таки есть. В Ливии один из крупнейших игроков защищал свои национальные интересы. В Украине - два игрока. Я не буду рассуждать о морали поведения того или иного участника конфликта, но было бы мягко говоря странно, если бы второй участник позволил первому (простите, коллеги!!!  ) "наложить себе под дверь".
|
|
|
|
|
|
Официальная позиция России - позиция, высказываемая ее официальными лицами, а также пропагандистами в подконтрольных СМИ, в дальнейшем распространяемая аудиторией тех самых СМИ. Меня интересует не трактовка, а суть этой позиции. Это позволит предметно говорить. Желательно на конкретных примерах. Имеется в виду преследование со стороны власти, публичные оскорбления и угрозы, а не реакция каждого отдельного собеседника. Захарченко в лицо некоторые люди говорили, что им не нужен никакой ДНР, они голосовали за другое. Никто ничего плохого этим людям не сделал. Такой пример устраивает? За Крым говори что хочешь, никто не осудит. Люди реагируют вполне адекватно. Хотя, возможно, найдутся индивидуумы, которые отреагируют агрессивно. Но в целом, разные мнения люди воспринимают спокойно. И кто будет разбираться в этих фактах? Те же самые ополченцы? В Донецке работает полиция, прокуратура, суды, юстиция, и другие органы власти. Факт организации незаконного вооруженного формирования уже подтвержден самим существованием "ополчения". Ополчением их называют по привычке. На самом деле все военные подразделения имеют чёткое подчинение. Они вошли в республиканскую гвардию, либо в другие республиканские военные формирования.
|
|
|
Никаких ключевых моментов спросонья не пропустил? Чувствуется логическая взаимосвязь пунктов? Уважаемый коллега, ключевых моментов не пропустили (мелочи не так актуальны), для меня логическая связь очевидна. С чего ты взял, что я сторонник майдана? Ваша цитата:Я просто вспоминаю настроения перед Майданом Вы, коллега, не назвали это переворотом, захватом власти и т.п., а назвали майданом с большой буквы. Кроме того, Ваша позиция, на мой взгляд, подтверждает поддержку.Поэтому если жители Донбасса были уверенны, что путь решений проблем, выбранный сторонниками Майдана, был неправильным, то очень странно, что они выбрали тот же путь только в большем масштабе. Другого пути уже не было (в Одессе решили, что был). Договариваться можно до тех пор, пока на тебя не напали. Насчет масштабов моя злобная логика опять не понимает. В Киеве устроили переворот во всей стране. На Донбассе объявили об отделении части. Часть меньше целого. Так где больший масштаб?Я не говорю, что это хорошо или плохо Вот здесь и находится основная причина наших расхождений во взглядах, коллега. У нас с Вами разная система координат, точнее даже нулевая точка этой системы. Для меня убийство желающих законным образом отделиться от фашистского государства граждан однозначно плохо, для Вас это уже ни хорошо, ни плохо. Лирическое отступление. Если коллега Дзержинский не ввел нас в заблуждение насчет возраста (до 27):Я тоже украинец призывного возраста ... И я Можем создать свой клуб по интересам , то (хоть это и единичный пример) можно говорить об определенных успехах бандеровской пропаганды за 24 года. То есть, то, что неприемлемо для меня (поколение Димусика), приемлемо для поколения Дзержинского. Экстраполируя ситуацию, можно лет через 15-20 ожидать следующего поколения, для которого такое убийство будет однозначно хорошо. Это мнение один в один цитирует мнение о майдане российских пропагандистов. Еще одно лирическое отступление. У меня образование техническое, но из своего небольшого житейского опыта я для себя так сформулировал различия между пропагандистом и журналистом: журналист выражает существующую точку зрения, а пропагандист пытается убедить в необходимой (кому-либо).В случае с утверждениями уважаемого коллеги DisaVа, на мой (не?)предвзятый взгляд, мы имеем дело именно с журналистом, т.е. это именно мнение жителей восточной части, озвученное, а не навязанное. Подтверждается это мнение многочисленными соц. опросами (проведенными до войны, все мы понимаем, что в нынешних условиях получить правдивые ответы, противоречащие политике правящей партии, затруднительно), и - главное - отношением к перевороту и поведением Донбасса. Теперь разберем Ваши утверждения.На самом деле было немножко совсем по другому. Пока это бездоказательно.Во-первых Януковича выбирали не только восточные перечисленные области, а жители всей Украины. Да, в западных областях таких было меньше, но их было достаточно ... А купил он многих обещанием евроинтеграции и ассоциации с ЕС. В восточных областях Янукович обещал вступление в таможенный союз, русский язык в качестве государственного и лишение Бандеры и Шухевича звания Героев Украины.Прошло 3 года после выборов и он "забыл" о своих обещаниях и когда пришла пора подписывать ассоциацию, он отказался это делать. Для восточных областей он забыл обо всем сразу после выборов, а, отказавшись подписать договор об ассоциации, он эти обещания вспомнил.Студенты и вышли на Майдан, чтобы напомнить ему о его обещаниях. Видел в роликах этих студентов, не дай Бог таких ночью встретить в безлюдном месте без пистолета.Но Янукович проигнорировал законные требования Майдана и дал команду "Беркуту" разогнать студентов под предлогом установки новогодней елки. Беркут ночью, когда народу было мало на майдане жестоко избил мирных людей, студентов и детей. Дети-то что там ночью делали? Или их специально привели для пущего эффекта? А так да, действительно, (легитимно избранный) жестокий тиран Янукович избил мирных людей ("онижедети"), а все вместе добрые демократы уничтожили по разным данным (в том числе и немецкой разведки) от 8 до 50 тысяч человек.Через Майдан прошло около 3-х миллионов людей, а не "Кучка боевиков и горлопанов". Без сомнения. Также не подлежит сомнению, что два десятка добрых киевских старушек кормили эти 3 миллиона, снабжали их палатками, медикаментами и т.п. и, извините за подробность, убирали за ними продукты жизнедеятельности. Кроме того, даже 3 миллиона от 46 (на тот момент) это, несомненно, подавляющее большинство.Люди хотели изменить страну, чтобы были нормальные законы, чиновники без коррупции и нормальные зарплаты и пенсии. Все это в европейских странах есть. По этому стремление Украины в Европу - естественно. Коллега, напомню Вам, что соглашение об ассоциации - это не вступление в ЕС. Турция, например, подписала такое в 1963 году, и что, она в ЕС? Об экономической составляющей этого соглашения вообще говорить не будем (долго, да и без мата невыразительно получится). Высокие пенсии и зарплаты это где - в Венгрии, Румынии, странах Прибалтики или в Греции? А некоррумпированные - это те же Болгария, Румыния и Греция? И, главное, в Вашем возрасте, коллега, уж извините, но не стоит верить тому, что все сразу улучшится от присоединения к кому-нибудь. Предвидя Ваш вопрос о ТС, отвечу - от присоединения к нему Украина могла выиграть только в экономике за счет снижения стоимости энергоносителей и за счет сбыта еще оставшейся высокотехнологичной продукции (с неплохой перспективой возрождения машиностроения), что гарантировало бы небольшой, но постоянный экономический рост.Кроме того Януковича ни кто не свергал, он сам убежал Мы видели. Майдановцы пришли просто поговорить.парламент вынужден был назначить и. о. президента. Ну да, без импичмента.Он понимал, что в Украине его посадят за расстрел Майдана и разграбление страны Коллега Ковбой Билл ответил замечательно:Что было бы, несомненно, кристально чисто доказано. Ну прямо как в Одессе. Он оставил абсолютно пустую казну страны и сбежал. Это Вам Арсений Петрович сказал? Вы еще повторите байку укр. "СМИ", что он 32-40 миллиардов наличкой вывез  . Для справки (http://10kilogramm.ru/skolko-vesit-million-dollarov.php), 32 миллиарда долларов весят 320 тонн (триста двадцать тонн), то есть 32 десятитонных грузовика. Безусловно, никто (особенно пограничники) их не заметил. Так и вижу картину, достойную кисти Рее Пина: "Янукович, разгружающий бабло в Ростове", опять никто ничего не заметил. Я не говорю, что он ничего не украл - украл, и немало, но не нужно всех собак на него вешать.Далее прошли легитимные выборы президента Коллега, мы видели и равные условия для кандидатов и равные условия для агитации и т.п. Главное - все видели, что пиндосы здесь абсолютно ни при чем.Можно еще долго дискутировать, но лично у меня из всего этого напрашиваются два варианта:1. Это Вы поддались укр. пропаганде, тогда это Вам надо что-то делать.2. Вы не поддались пропаганде, это - Ваше искреннее мнение (и мнение Ваших единомышленников). Замечательно, но нужно учесть, что это только один пункт разногласий между восточной и западной частями. Если добавить остальные противоречия - язык, историю, героев, экономический вектор и т.д., то о какой единой стране у нас идет речь? Остается завидовать Крыму, который так легко отделался.
|
|
|
Я не могу себя назвать ни противником, ни сторонником майдана (Майдана), так как ровным счетом ничего не делал ни в его поддержку, ни для противодействия ему. О том, что раскол страны/общества зачастую сопровождается насилием - я констатировал, как факт; просто так и есть. И не важно, как я к этому отношусь - так все равно было, есть и будет. Октябрьская революция, Косово, Донбасс... Ты же делаешь вывод, что мне все-равно, заменяя мою фразу "я не говорю, хорошо это или плохо", на "мне все равно, хорошо это или плохо" - и делаешь вывод: вот де поколение пропащее, там люди мрут, а им фиолетово)
|
|
|
Коллега, так ответьте: Вам не все равно? И если не все равно, то как Вы к этому относитесь?
|
|
|
Святослав, вы наивны донельзя.
Люьое государство имеет нулевую толерантность к желающим от него отделиться.
Поэтому распадающиеся империи редко когда не заливаются лютой кровью.
У вас хотя бы конфликт в пределах этноса, а вот был бы межэтническим, было бы не лучше, чем в Югославии.
У нас были чеченские войны, первая была исключительно результатом реакции на сепаратизм, а сегодня у нас преследуются татарские и кавказскте сепаратисты, их убивают и сажают, они ведут войну до последней капли крови, с самоотдачей, за независимость своих стран и народа от РФ.
И это норма. Что с ними борются.
Такова концепция государства в основе и уровень развития.
Хотите перемен за счёт разрушения и демонтажа государства, готовьтесь убивать и умирать, все, до одного. А не ныть, какие укропы плохие.
Обычные они, обычные.
Русские вообще Украину не признабт за страну, даже когда украина подгоняет танки и артиллерию для репрессий, в голове не укладывается то, что мятежники в стране отнюдь не укры в совке, а вы в Украине. Это в коллективном русском сознательном Украина - мятежная часть россицской империи, временно отделившаяся часть. Недоразумение временное.
Не страна. Эти настроения довлели эти годы.
Это свершившейся в результате частичного демонтажа советского союза факт, и люди наши страдают от жёсткого пост-имперского синдрома.
Вы получаете ту же обратку, которую россия включает для своего полинародного поля для желающих её покинуть.
Добро пожаловать в тюрьму народов, товарищи.
То есть любую полиэтническую страну.
Эдмундыч, выпей чаю.
|
|
|
Хотите перемен за счёт разрушения и демонтажа государства, готовьтесь убивать и умирать, все, до одного. А не ныть, какие укропы плохие.
Обычные они, обычные. Если брать Донбасс, то, на мой взгляд, тут мало кто хочет разрушения Украины. Люди хотят просто вменяемое правительство.
|
|
|
А купил он многих обещанием евроинтеграции и ассоциации с ЕС. В восточных областях Янукович обещал вступление в таможенный союз, русский язык в качестве государственного и лишение Бандеры и Шухевича звания Героев Украины. Правильно ли я понимаю, что кандидат в Президенты в разных местах обещал разное? Если так, то как можно было при современных СМИ и технологиях этого не заметить? А, если это было известно, то как можно голосовать за такого человека?  Для восточных областей он забыл обо всем сразу после выборов, И почему восточные области не обратили на это никакого внимания? что гарантировало бы небольшой, но постоянный экономический рост. Судя по тому, что сейчас происходит в России, хотя кто-то может сказать, что из-за санкций, и в Казахстане, тут то санкций никаких нет, рассчитывать на рост в ТС то же не приходится.  что он 32-40 миллиардов наличкой вывез При современных технология вывозить наличку....
|
