|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1790 Известность: 470
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
|
|
|
Студент, хоть кто-то меня понимает!)) Святослав, а ведь Ипли прав) я говорю - окей, давай я тебе скину ссылки на события по майдану, Одессе и Донбассу, а ты такой: лады, жду отчета по Бузине, процветающей экономике Украины и Бандере. И ведь по каждому тезису можно провести аналогии. Бузина - убийство Немцова. СС "Галичина", Шухевич и т.д. - РОА, Власов и тому подобные. Гражданская война - участие РФ в конфликте не секрет, можно спорить лишь о том, в какой мере она в нем участвует. Процветание экономики... не знаю, к чему это ты вообще, но что в Украине, что в РФ с этим явные проблемы. З.Ы. И кстати, бандеровцы воевали против фашистов, есиче  То сторонники Мельника были за сотрудничество с Рейхом
|
|
|
СС "Галичина", Шухевич и т.д. - РОА, Власов и тому подобные. Противопоставлять их, на мой взгляд, несколько некорректно, т.к. они были на одной стороне.
|
|
|
|
|
|
А зачем ввязываться, если дискомфортно? Может тебе хочется дополнительных сексуальных впечатлений?
А за Власова, так его не героизируют здесь, а ровно наоборот. И за Немцова же посадили чеченцев, а за бузину помиловали.
|
|
|
Захарченко запретил любую деятельность и въезд в ДНР олигарху Ахметову и Таруте.
|
|
|
С.Т.А.Л.И.Н., та да, это определенно какое-то извращение - держусь в стороне, но время от времени срываюсь)
|
|
|
Типичный спор со Святославом Я рад, коллега, что когда у Вас заканчиваются логические аргументы, Вы не теряетесь и включаете свои, без сомнения, немалые способности пародиста. То, что Вы веселый человек, я заметил еще после Вашего "ХАХАХА, Охохохо и Уууу" в качестве логических аргументов. Можете не отвечать, но все же интересно, что же Вас сподвигло на написание сего шедевра пародии. То, что Вы не угадали страну, в которой нормально жилось Святославу и ему подобным (и теперь не получится обвинить их в желании реставрации страны,почившей четверть века назад)? Или неудача неуклюжей попытки выдать мерзости за национальную идентичность? Как бы то ни было, попытаюсь выстроить для Вас и для коллеги Дзержинского простейшую логическую связь между переворотом (отношение к которому коллеги Дзержинского меня интересовало почти год и которое он, наконец, высказал) и днем сегодняшним. Дело в том, что воспеваемый вами переворот (именуемый в простонародье майданом) есть причина всех творящихся сегодня мерзостей (фашизм, война, политические убийства и т.д.) и рассматривать его в отрыве от вышеупомянутых мерзостей, на мой взгляд, неправильно и, кроме того, есть преуменьшение заслуг так называемых революционеров. Теперь посмотрим, чего же там наворотил коллега Дзержинский. Святослав, а ведь Ипли прав) я говорю - окей, давай я тебе скину ссылки на события по майдану, Одессе и Донбассу, а ты такой: лады, жду отчета по Бузине, процветающей экономике Украины и Бандере. Коллега, выше я уже попытался указать на связь переворота и последующих событий, вычитывать очередные сообщения о том, как на 36.000 квадратных метрах поместилось 2.000.000 человек нет ни времени, ни желания, равно как и выслушивать очередные аргументы в стиле "они сами себя сожгли". Вернемся к Вашему щедрому предложению: я могу без проблем скинуть ссылки на источники, которые рассказывают о совсем другой версии событий на Майдане, об Одессе и прочем. Что подразумевалось под "прочим"? Если теоретические основы вышивания крестиком или методика выращивания мицелия в ротовой полости, то это несколько не в тему, Вам не кажется? Поэтому я и подумал, а вдруг у коллеги есть что-то, что в корне перевернет мои представления о происходящем и восстановит мою пошатнувшуюся нервную систему? К сожалению, не получается, из чего я делаю вывод, что по теме Вам сказать нечего. И, кстати, мне даже неинтересны мотивы "героев революции", учитывая, к чему их деятельность привела. Теперь об аналогиях. Аналогии хорошая вещь, но, если взять, например, аналогию между слоном и мышью, то она (аналогия) будет уместна в курсе общей биологии (оба они имеют по одной голове, по четыре конечности, одному хвосту и оба этих животных относятся к млекопитающим) и совсем неуместна в случае, если кто-то из них наступит Вам на ногу. Так и здесь. Бузина - убийство Немцова. Расширим ответ коллеги С.Т.А.Л.И.Н.. Приведите мне, пожалуйста, данные о том, что информацию о Немцове как о потенциальной жертве разместили на сайте, в создании которого принимал участие советник министра внутренних дел РФ или иной высоки полицейский чин. Убийц Немцова (поправьте, если что) собираются судить, а убийц Бузины даже не помиловали (помиловать можно после суда), их просто отпустили, устроив овацию в европейской столице на выходе из зала суда. Какая-то не аналогичная аналогия получается. СС "Галичина", Шухевич и т.д. - РОА, Власов и тому подобные Если Вы об их деятельности, то да. Но мы говорим об отношении к ним на Украине и в РФ. Извините, коллега, но я думал, что в Вашем возрасте уже видна разница между прощением/помилованием виноватого и героизацией преступника, обычно это уже дети в детском садике понимают на уровне "этот дядя плохой, но его простили, он уже старенький, покаялся и больше не будет, а этот дядя - герой, он хороший, с него надо брать пример". Гражданская война - участие РФ в конфликте не секрет, можно спорить лишь о том, в какой мере она в нем участвует. В очередной раз приходится констатировать, что участие РФ в конфликте как страны и участие граждан РФ как физических лиц это две большие разницы, надоело уже, разберитесь, наконец, коллега, в этом вопросе. Процветание экономики... не знаю, к чему это ты вообще, но что в Украине, что в РФ с этим явные проблемы. Это я к тому, что жопа, в которой находится экономика Украины, есть прямое следствие переворота, именуемого майданом. Насчет сравнения экономик, то, во-первых, коллега, Вам легче от того, что у кого-то проблемы? А во-вторых, мы еще в ноябре прошлого года с коллегами сравнивали состояние экономики в двух странах, почитайте на досуге. И в-последних, ответьте себе на вопрос: кто кому денег должен и чьи граждане к кому на заработки ездят? И кстати, бандеровцы воевали против фашистов, есиче Есиче, я уже предупреждал, что просмотр укроТВ негативно сказывается на некоторых функциях головного мозга. Мозг перестает критически воспринимать действительность и работает только в режиме "принял любой бред-передал дальше". Но это есиче. Если мы говорим о войне ОУН УПА против вермахта, то рассмотрим вопрос подробнее. В ВОВ (или шире, во 2-й Мировой) участвовали разные силы и воевали они по-разному. Но у каждой армии есть какие-то сражения/боевые действия. Красная Армия известна, например, Подмосковной битвой, Сталинградской, Курской и т.д. Советские партизаны известны, например, рейдом Ковпака или подрывной задокументированной (в том числе немцами) деятельностью. Союзнички при всех их достоинствах и недостатках осуществили, опять-таки для примера, высадку в Нормандии. А какими битвами прославилась Украинская Повстанческая Армия? Если эта армия воевала, то какие потери в живой силе и технике понесли от ее действий противники? И, кстати, немцы вооружали и снабжали эту, с позволения сказать, армию. А, понял, в Вермахте или структурах разведки Германии служили полные дебилы (наподобие тех, которых показывали в советских кинофильмах периода начала ВОВ, для поднятия боевого духа). Ну тогда все сходится - немцы бандеровцев вооружают/снабжают, а те против немцев воюют, одни вооружают, другие воюют... очень реалистичная картина. Но я поверю в войну бандеровцев против гитлеровцев после того, как Вы, коллега, приведете мне великие (или не очень великие, или хотя бы средние или микроскопические) сражения бандеровцев с Вермахтом (кроме банального грабежа). Также неплохо было бы узнать документально подтвержденные данные о потерях Вермахта в живой силе и технике от действий УПА и сравнить их с потерями от действий Красной Армии и союзников, дабы количественно определить вклад бандеровцев в разгроме Германии. Я поискал, нашел такие данные. С нетерпением жду от Вас опровержения и списка Великих Сражений Бандеровцев.
|
|
|
Эти разговоры за оун упа вечны, как и разборки о катыни или что первично, яйцо или курица. Во всех случаях можно притянуть к любому статусу, в зав-ти от того, как что истрактовать и чего вывести за скобки, как частные перегибы и своволие на местах.
|
|
|
А если исходиьть из реального положения дел, страной рулит разношёрстная куча в кровном смысле, с превалированием тех, кто зажигает минору на хануку. А правые радикалы и в 14 году были вне политики, а сегодня полностью маргинализованы и годятся только в качестве пушечного мяса.То есть, когобы ни поминали, бандеру или шухевича, ни о какой реставрации нацизма речи не идёт. Просто некого вспомнить, кто защищал бы намерение украинцев оформиться в качестве полноценной нации. У неё ещё нет своих "отцов-основателей". Это молодая нация, говорил об этом и в 14 году. И пока их дела развиваются хреново.
|
|
|
А какими битвами прославилась Украинская Повстанческая Армия? Если эта армия воевала, то какие потери в живой силе и технике понесли от ее действий противники? Начну с того, что лично я уж точно себя фанатом Бандеры или еще кого никогда не считал и не считаю. Но недавно, накануне очередной годовщины 9 мая, решил поискать инфу на эту тему, чтобы немного разобраться, чем же эти пресловутые бандеровцы там занимались. Потому и зацепил ты меня этим вопросом - есть что найти по свежей памяти. Кстати, посмотрел ссылку. Автор ошибается не только в главном, но и во вторичных вопросах: бандеровцы были в Крыму. Вот ответ на это письмо, которое действительно широко тиражировалось в свое время. Довольно объективная статья, без "оголтелого национализма" и возвеличивания УПА - все пруфы взяты не из "националистических" источников. Коротко и по сути о главных боях УПА против немцев можно узнать хотя бы из Вики. А вот другая статья, не о сражениях, а больше о партизанской деятельности.Самыми значимыми событиями, вероятно, можно назвать разгром немецкого гарнизона в городке Владимирец на Волыни (7.02.1943), бой на горе Лопата, который длился с 6 по 16 июля 1944 года и те события, о которых есть статьи даже в рус. Вики: бой под Костополем и бой у Загоровского монастыря. Ну и самое, на мой взгляд, интересное - Колковская республика, небольшое формирование (2,5 тыс. кв. км), которое было образовано в тылу оккупированных территорий и просуществовало 6 месяцев. Немцы смогли его захватить только с применением артиллерии и авиации. Сам понимаешь, это лишь поверхностная информация, которая первой "под руку попалась". Само собой, что подобные действия являются только партизанской, диверсионной борьбой. Те десятки или, в нескольких случаях, сотни потерь, которые несли немцы и их союзники, не могут сравниться с теми потерями, которые происходили в мясорубке на линии фронта. Но все вышесказанное я привел не для возвеличивания украинских националистов или чего-то подобного, а лишь ради исторической достоверности. Ты можешь презирать этих ребят - твое право, но давай не будем тиражировать коммунистические мифы, что они вообще против немцев не воевали. Ведь это явно не соответствует действительности.
|
|
|
Итак, коллега, дискуссии по Бузине, СС, гражданской войне и экономике не наблюдается, надо полагать, что Вы хотя бы задумались над этими вопросами. Перейдем к УПА. Вот ответ на это письмо ... все пруфы взяты не из "националистических" источников. Замечательный ответ. Если бы не несколько "но". То, что ответ опубликован на Униан, известном своей брехливостью, еще можно было бы пережить, благо "пруфы взяты не из "националистических" источников". Но где же эти "пруфы" (если я правильно перевел, то это доказательства). А их, как ни странно, нет. Я не поленился и позвонил знакомому писателю, который много времени провел, работая с архивами. И он мне объяснил, что каждый архивный документ имеет свой уникальный номер, на который принято ссылаться. А в этой, с позволения сказать, работе нет не то что ссылок, а даже элементарных номеров документов (автор ведь работал в архивах!), которые автор ( историк, как он себя позиционирует) постеснялся/поленился привести, хотя бы где-нибудь в конце статьи, при этом автор не стесняется писать в самой статье: Не поленитесь, господа политики, и сходите в архив В сухом остатке имеем что-то типа школьного сочинения на тему "Как УПА боролась с гитлеровцами", написанного чуть более грамотно, чем школьник. Примерно так же и с такими же доказательствами я могу описать, как мы с Барашем ходили за Кузинатрой. Коротко и по сути о главных боях УПА против немцев можно узнать хотя бы из Вики. Смотрим. Читаем. В конце приводятся источники и литература. И опять разочарование - ссылки не работают. Но даже если от этого абстрагироваться, то, конечно, сам масштаб битв (там, где указана численность) впечатляет: "350 человек немцев" (это участвовало, из них погибло "около 20"); "30 немцев, до 70 узбеков, 200 человек полицаев" из них "63 убито и 19 попало в плен" и т.п. Воистину, эпические сражения, прямо для масштабов армии. Маршал Жуков смущенно курит в сторонке. о партизанской деятельности. Та же ссылка (для количества?), что и "можно узнать хотя бы из Вики" с теми же неработающими источниками и литературой. Переходим к русскоязычной википедии, уж тут то врагов точно не заподозришь в симпатиях, а они пишут о героической борьбе упырей с гитлеровцами: события, о которых есть статьи даже в рус. Вики: бой под Костополем и бой у Загоровского монастыря. Заходим в "бой под Костополем". И, внезапно, сразу же: со стороны УПА были отдел «Шавулы» (Адам Рудик) и сотня «Скирды» (Андрей Довгалец).[1][неавторитетный источник? 220 дней] Неавторитетный источник, какая жалость. В данном случае в конце статьи нет неработающих ссылок на источники и литературу, просто нет вообще такого раздела "Источники и литература". Без сомнения, это не должно никого настораживать, верим всему и безоговорочно. Бой у Загоровского монастыря. Коллега, Вы сами читали то, что привели в качестве доказательств? В самом начале статьи написано: Исторических документов и подтверждений данному событию не существует. Действительно, неопровержимое доказательство. Ну, в общем доказательств тьма. Сам понимаешь, это лишь поверхностная информация, которая первой "под руку попалась". Понимаю, как понимаю и то, что это наиболее цитируемая информация, следующая будет еще менее достоверной. Раз уж мы заговорили о бандеровцах, приведу еще один их эпический подвиг, который описал мне покойный тесть (описание первого подвига здесь). Внимание, впечатлительным скрытый текст не читать. Был у тестя товарищ-ровесник (дело было году в 1947-1948). И был у его товарища хороший разборчивый почерк. Как-то пришли к нему (к товарищу) благородные борцы за независимость, принесли образец листовки и приказали к какому-то сроку написать 100 таких же листовок. Но, то ли мать того товарища припахала по хозяйству (отца уже не было), то ли забыл он об этом за своими подростковыми делами, факт налицо - к "сроку сдачи" не успел. Героические борцы учли, что это вроде как свой и очень жестоко за это не наказали - просто перерезали горло (на глазах у матери) и бросили в ближайший колодец. Это предположили односельчане, когда на следующий день увидели мать этого подростка возле колодца, разговаривающую при этом с кем-то невидимым для остальных. Тело достали, похоронили. Мать его еще долго возле колодца с кем-то невидимым разговаривала, когда в лес не уходила. Если покормят добрые люди, то ест, если нет, то и ладно. С наступлением холодов ушла и пропала навсегда. Это я к тому, что сказал мне во время консультации товарищ-писатель: даже если бандеровцы где-то уничтожили сотню-другую гитлеровцев в борьбе за склад алкоголя или жратвы, ничто не перевесит их мерзких и кровавых преступлений против украинцев, русских, поляков и всех других. А тем, кто делают из них героев, гореть в аду. И, дабы не заканчивать на столь грустной ноте, приведу еще ссылку на ролик, где автор оценивает как воевала УПА, правда разгадать их Самую Страшную Военную Тайну не может. После просмотра этого ролика всем спецподразделениям всех армий мира остается только пойти повеситься от безысходности. Кстати - о чудо - в описании ролика нашлась та самая недействующая в википедии ссылка на 100 найбільш переможних битв УПА з німецькими каральними військами. (100 наиболее победных битв УПА с немецкими карательными войсками), на основе которой автор ролика и анализирует их боевые подвиги. Называется это "Библиотека националиста", битв против немцев там почему-то не 100, а всего 39 (еще 98 сражений с советскими войсками). Если даже сами нацики не смогли найти ничего масштабней, то другим уж точно и пытаться не стоит. Впрочем это не уменьшает удовольствия от просмотра ролика, у кого есть свободных 9,5 минут, рекомендую.
|
|
|
Проверить не сложно, там же конкретные имена и даты - тебе правда было бы более понятно, если бы вместо этого были какие-то номера, которые ты вряд ли мог проверить? Вот дневник Билецкого, на который ссылается автор статьи в Униан. 6 июля 1943 года одна из приведенных его цитат: "Одержавши Вашого листа, повідомляю Вас і ваших друзів в тім, що ми загін Червоних партизан, наше головне завдання, як вам відомо, вести боротьбу з німецькими загарбниками. А тому зрозумійте Ви, що не ведемо боротьби з вами і мирним населенням, а навпаки разом із вами повинні знищувати нашого спільного ворога — німця. Нам доцільно держати тісний зв'язок з вами і з усім нашим рідним українським населенням. Сьогодні ми будемо проходити через ваше село, так як це ми проходили через багато сіл нашої рідної України."И вторая тоже там есть. Вот дневник Руднева, также приведенный в статье - 25 июня 1943 года.Это только 2 источника, первые которые я проверил. Как видишь, информацию найти можно, так что отсылки к школьному сочинению ни к чему. Бой под Костополем: - Олександр Денищук «Боротьба УПА проти німецьких окупантів», Т.1, «Волинь», 2008
- Мірчук Петро. «Українська Повстанська Армія 1942—1952 рр.», Мюнхен, 1953
И в остальных статьях, где ты не заметил ссылки на литературу, они также имеются. По партизанской борьбе смотри в примечаниях - там 9 источников литературы, если тебе так интересно. При этом свои тезисы ты обосновывать не стремишься. Рассказ о бандеровцах и колодце это чьи мемуары?
|
|
|
Работать идите уже!
|
|
|
С.Т.А.Л.И.Н., я не могу работать, пока в интернете кто-то не прав! Святослав что, по-твоему, сам себе свою неправоту доказывать будет? Но выход есть: вы, Иосиф Виссарионыч, возьмите это на себя, а я займусь проблемами безграмотности среди крестьян. Только я вас прошу, Йося, душевно подходите к вопросу, как вы умеете: "Бэндэровэц - вэличайшый прэмэр гэроизма воина, с которым можэт сравниться только таварыщ Жуков или Капэтан Амэрика, Стыв Роджэрс". Впрочем, вы же сами лучше меня все знаете - чего я вас учу... *берется за работу, смещая акценты с грузинского вопроса на борьбу с плохо затаившейся крестьянской безграмотностью.*
|