Вот она - сила мысли! Ещё вчера я с грустью вспоминал своего друга и сподвижника по ЕГ, чей интеллект и чувство юмора всегда были для меня предметом восхищения, а не редко и (чего греха таить) чёрной зависти . И вот теперь, я в который раз убедился, что тов. С.Т.А.Л.И.Н. жив (всем смертям назло) и пришёл мне на помощь в качестве того незримого плеча поддержки, которое я всегда ощущал, даже в периоды анафемы и забвения твоего великого гения!
В общем, рад снова тебя видеть! Смерть роб@там-гет@ристам!

Я эту идею без всякого маниакального упоения разделяю.

"Я каждый день выпиваю бутылку водку, но я не алкоголик!"

Просто анализ динамики роста вооружений в СССР говорит о том, что Сталин не отрицал возможность удара по Германии, если начнется война Германии и Великобритании.

Анализа динамики роста вооружения мало для таких выводов! Где гарантии, что это вооружение имело чисто наступательный характер?

И, кстати, не вижу в этом ничего плохого!

Опа! А где же мораль, которой ты придерживался до этого?

В точку! Я частенько примеряю современную рубашку на тело той войны... давно замечал за собой такое

Ещё не поздно измениться! Ведь это ошибочный подход при изучении истории. Кстати, все ультрасовременные украинские исторические исследования грешат (причём сознательно) именно такими в высшей степени некорректными методами исторического анализа.

100% спас. Но ведь я пытаюсь мыслить глобально, не только черными или белыми категориями. Говоря о плюсах стоит сказать и о минусах

Тут палка о двух концах. Все минусы, о которых ты говоришь, прорисовываются лишь в контексте сегодняшнего общепринятого мировоззрения и установившегося послевоенного миропорядка! Если бы такой пакт состялся бы в сегодняшних условиях, когда государства защищены различными международными конвенциями о ненападении и пр., то о минусах можно было бы смело заявлять, как о порочности Сталинской политики и т.д.. Но в те годы большие государства зап. Европы и Америки + Япония инициировали новый передел мира и ни одна конвенция не гарантировала суверинитета СССР. А значит - на первый план вышла т.н. "позиция силы", где мораль уступила место принципу "кто сильный тот и прав жив!" Следовательно, то что ты называешь минусами - на самом деле большие плюсы (как для того времени). Ведь Сталин не только расчленил силы союзников по антикоминтерновскому договору, но и занял территории (которые, в случае нерешительности Сталина) находились бы в руках врага со всеми своими, как материальными, так и людскими ресурсами. И о суверенности этих территорий в те годы не было бы и речи! Не мы, так кто-нибудь другой (скорее всего Германия) занял бы эти территории, не способные к долговременному сопротивлению. Причём Сталин сумел добиться этих территориальных прибавок малой кровью, практически без военных столкновений. Так в чём же минус? В отсутствии морали? Не смеши меня! На войне одна мораль - сохранить свою страну! А "все слюни и сопли" (с) побоку!

Вынашивать планы и действовать - две большие разницы, да и кишка у них тонка была

У каждого по отдельности - тонка, против всех вместе - мы могли бы и не устоять!

История не терпит сослагательного наклонения

Ещё как терпит! Постоянно терпит! Мы здесь с тобой только и "сослагаемся", ведь без вопроса "а если?" нет смысла и обсуждать историю.

Вот! Оборонительную!

Линия-то оборонительная, но что эта линия защищала? Наверное, аэродромы у границы??? Да ещё и без нужного кол-ва самолётов! Во-первых, при обороне аэродромы выносят подальше от границ - вглубь территории. Во-вторых, что должен был думать Сталин, узнав, что кол-во аэродромов в разы превышает численность финской авиации? Наверное, что финскую территорию пытаются использовать третьи страны для начала агрессии против СССР. Именно сведения о вмешательстве Англии, Франции и Германии в финскую политику, в конечном итоге, и послужили причиной советско-финской войны, а не что-либо другое!!! И дело не только в аэродромах. По косвенным признаком становится понятно, что финнов используют (причём, подло, в тёмную) третьи державы с целью проверки боеспособности СССР. Вся провокация была подстроена таким образом, что СССР просто не мог не вступить в войну с Финляндией из-за угрозы собственным границам и Ленинграду в частности. Финнам пообещали содействие в этой войне, видимо поэтому они так смело отказывали СССР во всех предложениях о снятии напряжённости на границе, причём в ущерб собственным интересам. Так, Маннергейм в своих мемуарах, написанных в эмиграции в Швейцарии после второй мировой войны, рассказывал, что некоторые военные, в том числе и он, "не придавали островам (которые СССР предлагал взять в аренду) никакого значения для обороны страны и готовы были произвести соответствующий обмен с Советским Союзом." Но почему-то ни одно из условий СССР не было принято. А эти предложения ни в коем случае нельзя было назвать невыгодными для Финляндии.
В итоге финнов кинули их западные союзники, оставив тех у разбитого корыта.

Выдвижение советских войск в Прибалтику очень даже встревожило Финляндию, финны знают, что их бросили (Гитлер не намерен вмешиваться в русско-финские отношения) и начинают укреплять линию границы, вывозить вглубь страны из пограничных территорий население.

С Прибалтикой СССР заключил договор только с 28-го сентября по 10-е ноября 39-го, т.е. буквально за несколько дней до войны, поэтому выдвижение советских войск в Прибалтику никак нельзя назвать причиной постройки линии Маннергейма или постройки военных аэродромов. Скорее наоборот!

финны знают, что их бросили (Гитлер не намерен вмешиваться в русско-финские отношения)

Их бросили только немцы. Французы, англичане, шведы, норвежцы продолжали оказывать им свою помощь. Правда, если бы финны догадывались о размерах этой помощи, они бы были более сговорчивыми с СССР перед войной.

За 2 дня до начала этих переговоров Ворошилов подписал приказ о формировании 2-х стрелковых корпусов из лиц карело-финской национальности, как основу будущих ВС Финляндии с просоветским правительством. Т.е. Сталин не питал никаких иллюзий, твердо шел к намеченной цели!

Смотря о какой цели говорить! Цели-то бывают разными. Вот выдержка из википедии о мотивах создания просоветского правительства: «Народное» правительство было сформировано в СССР из финских коммунистов. Считалось, что использование в пропаганде факта создания «народного правительства» и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу."

Я уже писал, что было утром 30 ноября:
"И уже 30.11 в 9.30 по местному времени советские истребители произвели бомбардировку 5 финских городов"

И что?.. Самые крепкие договоры о дружбе лучше всего идут под бомбардировку авиацией! Знаешь, как Гитлер вёл переговоры с президентом Чехословакии? Он запер его у себя в кабинете без курева (а тот был заядлым курильщиком) и сказал, что если ты не подпишешь договор к определённому времени, моя авиация сотрёт Прагу к чёртовой матери. Это был блеф, но вместе с никотинозависимостью, он успешно сработал! Уверен, бомбёжка Хельсинки также бы успешно сработала, если бы Финляндия была уверена, что ей никто не придёт на помощь из зап. Европы.

Заметь, предлагает в одностороннем порядке! Неудивительно, что Маннергейм ему так ответил.

А Сталин мог отвести войска на пропорциональное расстояние, если в таком случае, ему пришлось бы оставить часть Ленинграда без войск?

Не согласен. Провокаций хватало и со стороны СССР! Чего только стоит обстрел в районе Майнилы.

Сначала опешил, показалось, что ты имел в виду Манилу (столицу Филиппин)...ну, это так, лирическое отступление...
Когда я говорил о том, что Финляндия спровоцировала войну, я имел в виду не какие-то действия в предвоенные дни, когда уже армии стояли друг напротив друга, а общее развитие ситуации перед конфликтом. Я уже высказался об этом выше, поэтому повторяться не буду.

Анализа динамики роста вооружения мало для таких выводов! Где гарантии, что это вооружение имело чисто наступательный характер?

План политзанятий на июнь-сентябрь 41:
1.КА - самая наступательная армия в мире. На чужой земле защитить свою территорию
2. КА выступит прежде, чем враг посмеет вступить на нашу землю
Но это так... чепуха, но вариант освобождения Европы от гитлеризма, расширение зоны коммунистического влияния, имел шансы... Да какие шансы!!! В конце концов так и получилось!

Опа! А где же мораль, которой ты придерживался до этого?

Ты же меня пристыдил, тем, что я глубоко морален в этих вопросах. 
Для СССР это был нужный и важный ход, а для остальных участников?

Причём Сталин сумел добиться этих территориальных прибавок малой кровью, практически без военных столкновений.

Малой кровью? А в Финляндии сколько советских солдат поляго?Финляндии Гитлер по-началу не очень помогал (точнее вообще не помагал), считая ее зоной влияния СССР.

Линия-то оборонительная, но что эта линия защищала?

Территорию Финляндии. Вот, что она защищала. И разговоры о каких-то обменах - ну это чисто с колокольни сверхдержавы. Очень твоя позиция напоминает классическую советскую:
"Правящие реакционные круги Финляндии с помощью империалистических государств превратили территорию страны в плацдарм для нападения на СССР. В приграничных районах и главным образом на Карельском перешейке, в 32 километрах от Ленинграда, при участии немецких, английских, французских и бельгийских военных специалистов и финансовой помощи Великобритании, Франции, Швеции, Германии и США была построена мощная долговременная система укреплений, "линия Маннергейма".
Но наступательная захватническая война характеризуется совсем не построением "долгоиграющей" линии обороны. Для этого следует подготовить местность, сосредоточить на ней свои войска. Эта линия обороны строилась только для того, чтоб защитить Финляндию от могучего СССР. (Построили же т.н. "линию Сталина" от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря, для чего? Для обороны конечно.)

Но почему-то ни одно из условий СССР не было принято. А эти предложения ни в коем случае нельзя было назвать невыгодными для Финляндии.

Крайне невыгодны! На Карельском перешейке находились мощные укрепления, а на той земле, что предлагали взамен - ничего ценного, не в экономическом смысле, ни в военном. А отводить войска, оставив линию укреплений, да еще в такой нестабильный момент - это просто СССР искал повод, чтоб начать войну. Ведь не один трезвомыслящий, неподкупленный финский политик так не поступит.
По поводу Прибалтики, кое-что откопал:
финский посланник Вуоримаа писал немцам: "Есть основание предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам" И спрашивал: "Останется ли Германия безразличной к русскому продвижению в этом районе, и если найдутся подтверждения тому, что это не так, какую позицию намерена занять Германия?"
Германия не помогла.

Смотря о какой цели говорить! Цели-то бывают разными.

Цель у Сталина была одна -создать просоветское государство в Финляндии. Вот он и готовил костяк будущей армии.

Самые крепкие договоры о дружбе лучше всего идут под бомбардировку авиацией!

Типичная бандитская (по Черчиллю) агрессивная, оккупационная позиция любой сверхдержавы.   

А Сталин мог отвести войска на пропорциональное расстояние, если в таком случае, ему пришлось бы оставить часть Ленинграда без войск?

Ерунду предложил финнам тов. Сталин. Как это понять? Отвести войска на Карельском перешейке на 25 км и оставить укрепления линии обороны Маннергейма пустыми? А взамен ничего? Опять-таки подтверждение - это был просто повод! Повод, а не причина!

ЗЫ. "лирическое отсутпление":
Я нашел (первый раз наверное) у тебя ошибку (сурьезную)! Хи-хи Сам пишу безграмотно, а других ошибки замечаю 
ЗЫ2. Лаврентий Палыч!? 
Иосиф Виссарионыч и Лаврентий Палыч
ЗЫ3.

Юкки, роб@там прошивку обновляют иначе.

Т.е. все остальные роботы? ню-ню 

КА - самая наступательная армия в мире.

Увы, с приходом Лейбы Давыдовича Бронштейна на пост главнокомандующего КА, мысли об обороне нередко трактовались как паникёрство, с далекоидущими выводами.

ЗЫ2. Лаврентий Палыч!?

Да, это старая история...

ЗЫ. Блин, сейчас ко мне припрутся гости, поэтому отвечу, как только от них сбагрюсь! Взамен - высылаю тебе ЛС с интересной начинкой!

М-дя... страшно подумать, что будет с приходом Давида-Менахема Аароновича Менделя

В отличие от той же Польши, которую раздели и упразднили, как государство, Финляндию же никто не собирался лишать её независимости

Никто! Нужно было поставить просоветское правительство, вот и все дела. Знаем мы такую политику 

А ты глянь на Украину. За 17,5 лет независимости Украина потеряла в этой войне около 10 млн. человек!!!

Нет. Это просто свидетельство того, что снизилась рождаемость. Люди по своей воле не хотят плодится (ессно смертность повысилась, никто не спорит, но главное - это снижение рождаемости из-за других "ценносте" в головах репродуктивной части населения Украины, в т.ч. и моей) 

равильно НИ один политик! "Не" - отрицание, "ни" - усилитель (говоря простым языком)

Дааа, а было время (я учился тогда в русской(других-то и не было  ) школе г. Свердловска, ныне Екатеринбург) - моя тетрадь по русскому языку была лучшей в школе, говорили: "приехал хохол и учит нас русскому языку" ... деградирую, блин. 

И правильно! А что, ты считаешь, что нужно было оставить там проанглийское/германское/французское/американское/лаосское  правительство?  Любыми способами нужно было обезопасить Ленинград с миллионным населением и с развитой пром-базой! (Не забываем, что сам город был знаковым!!!) Ты же понимаешь, что враг на границе - очень опасен, особенно если назревает война с другим соседом. И ещё - мы часто забываем, что девиз тех лет был "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!", поэтому борьба за победу мирового социализма была в силе! А где, как не в СССР нужно было ковать кадры финнов-коммунистов?

Я вот подумал, с современной позиции Территории - территориями, но есть же еще и деньги ресурсы!
Смотри, что получается. После того, как у Сталина провалилась попытка создать просоветское гос-во в Финляндии, она становится на бок нацистов. И в 41 году выдает "на-гора" 3600 т никеля, что составляет 40% потребностей рейха в этом металле. Обратим свои взоры на соседей Финляндии - Швецию. 2/3 железной руды, необходимой для германской промышлености, доставлялось именно оттуда. А такая зависимость от поставок железной руды - это очень важный фактор. Поэтому, установив просоветское правительство в Финляндии, можно было в любой момент сдавить горло немецкой промышленности, особенно военной  . Но не получилось, финны не поддались на просоветское государство - вот и осталось говорить только о притязаниях на территории Карельского перешейка и Ханко (под базу ВМС)
Как говорил Калинин: "Если бы, конечно, присоединить Финляндию, то положение еще более улучшилось с точки зрения стратегии".

Кстати, во время и после ВОВ, Финляндия очень сильно страдала от нехватки продовольствия и тут же впала в сильнейшую зависимость от СССР, т.к. страна практически не могла сама себя прокормить.

С 40 года на экспорт в рейх отправляли финское сливочное масло, сыр, яйца и пр. продукты?

Предлагали-то в 2-5 раз большую территорию(!!!), причём пригодную для с/х.

Причем здесь размеры? "Размер - не главное" (с)  поменять укрепления на какие-то земли, да еще во время второй мировой войны? Это ж каким "запроданцем" надо быть?

С одной стороны - право на самопределение территорий, с другой - право на нерушимость границ.

Маннергейм писал в своих "Воспоминаниях маршала", что события 1940-41 годов вынуждали Финляндию сделать выбор между сталинской Россией и "Третьим рейхом". "Я хорошо помнил слова Сталина, - отмечал маршал, - которые он сказал финской делегации осенью 1939 года: "Понимаю, что вы хотели бы остаться нейтральными, но заверяю вас, что это невозможно. Великие державы не могут вам этого позволить".

Во-первых, Сталин не знал о ЛМ практически ничего. Во-вторых, ЛМ имела протяжённость в 90 км, поэтому отход не имел бы никаких серьёзных последствий.

??? Знали! Еще как! Советская разведка хорошо знала о реальной мощи линии Маннергейма. Задолго до советско-финской войны был составлен альбом финских укреплений. Строили линию без особой секретности, ее могли даже туристы видеть 

Извини, я хотел написать "клиническое отупение"

Тут очень тонкая грань 

Это просто свидетельство того, что снизилась рождаемость. Люди по своей воле не хотят плодится (ессно смертность повысилась, никто не спорит, но главное - это снижение рождаемости из-за других "ценносте" в головах репродуктивной части населения Украины, в т.ч. и моей)

Так это ж и есть плоды войны! Всё просто: хочешь иметь семью -> зарабатывай выше среднего, а где можно заработать такие деньги?
Вариант 1: тебе повезло с друзьями/родственниками/женой/мужем.
Вариант 2: тебе просто пофартило оказаться в нужный момент в нужном месте.
Вариант 3: ты уникальный специалист.
Вариант 4: на работе из тебя будут выжимать последние соки, без оплаты за сверхурочные.
Вариант 5: ты сорвал джек-пот в лото-забаве и тебе всё пофиг.
Других вариантов (не криминальных) я не вижу. А теперь, если разобраться, то этим условиям могут соответствовать лишь процентов 20 от населения (это в лучшем случае). Ещё около 5% живут выше среднего уровня, но это всё - криминал и коррупция. Все остальные - либо не могут завести семью/детей, либо заводят, но с трудом перебиваются и живут от зарплаты до зарплаты либо тем, что у них вырастает на грядке. Другими словами - созданы условия постепенного снижения численности населения (+ кидалово с ипотекой; + повышение комун. услуг; + пропаганда нетрадиционной ориентации; + свободный доступ детей и взрослых к алкоголю, наркотикам, куреву; + изобилие вредных продуктов с использованием различных Е-добавок и пр. химии.) Выходит, что жить здоровой и полноценной жизнью могут лишь представители криминала=власти и их слуги!!! Для всех остальных - памятники голодомору/чёрные архангелы и выставлены!!!

Дааа, а было время (я учился тогда в русской(других-то и не было   ) школе г. Свердловска, ныне Екатеринбург) - моя тетрадь по русскому языку была лучшей в школе, говорили: "приехал хохол и учит нас русскому языку" ... деградирую, блин.

Перестань! Во-первых, ты не так плох, как хочешь казаться. Во-вторых, даже в прессе сейчас встречается много ошибок, в-третьих, никогда не поздно учиться!

Смотри, что получается. После того, как у Сталина провалилась попытка создать просоветское гос-во в Финляндии, она становится на бок нацистов. И в 41 году выдает "на-гора" 3600 т никеля, что составляет 40% потребностей рейха в этом металле.

Да. После Сталинградской битвы финны смекнули, что пора снова дружить с СССР и стали подумывать о заключении перемирия. Но немцы пригрозили финнам прекращением поставок продовольствия (скорее всего, в обмен на доступ к никелевым разработкам). Но даже несмотря на это, финны проигнорировали ультиматумом немцев, видимо надеясь продержаться до перемирия с СССР. А немцы, врдуг(!), забыли о своих ультиматумах и стали поставлять продовольствие, как ни в чём не бывало - так им был необходим никель.

Поэтому, установив просоветское правительство в Финляндии, можно было в любой момент сдавить горло немецкой промышленности, особенно военной

Согласен.

С 40 года на экспорт в рейх отправляли финское сливочное масло, сыр, яйца и пр. продукты?

В апреле−июне 1940 Германия оккупировала Норвегию. В результате этого Финляндия потеряла источники поставок удобрений, что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия. Нехватку компенсировали за счёт закупок в Швеции и СССР, который, как утверждается в финских источниках, использовал задержки с поставками продовольствия для давления на Финляндию. (выдержка из википедии) Не знаю, откуда твои источники, но, видимо, это не соответствует действительности.

Причем здесь размеры? "Размер - не главное"

Это для женщины не главное (и то - не для всех, слава Богу ) Для страны, особенно такой маленькой, как Финляндия, это очень даже выгодно.

"Понимаю, что вы хотели бы остаться нейтральными, но заверяю вас, что это невозможно. Великие державы не могут вам этого позволить"

Сталин был абсолютно прав! И история это подтвердила.

Знали! Еще как! Советская разведка хорошо знала о реальной мощи линии Маннергейма. Задолго до советско-финской войны был составлен альбом финских укреплений. Строили линию без особой секретности, ее могли даже туристы видеть

Пруфлинк!

Засиделись гости

Да, подзадержались они основательно!

Neverminde

Вот она - сила мысли! Ещё вчера я с грустью вспоминал своего друга и сподвижника по ЕГ, чей интеллект и чувство юмора всегда были для меня предметом восхищения, а не редко и (чего греха таить) чёрной зависти . И вот теперь, я в который раз убедился, что тов. С.Т.А.Л.И.Н. жив (всем смертям назло) и пришёл мне на помощь в качестве того незримого плеча поддержки, которое я всегда ощущал, даже в периоды анафемы и забвения твоего великого гения!

*Прослезился*
Спасибо, товарыщ Бэрыя. 

Юкки, роб@там прошивку обновляют иначе. 

Призывом в доблестные войска российской федерации, конечно! )) иными словами - не льстите себе, поборники квази-буддизма и общечеловеческих ценностей ) Армия - это проверенный тысячелетиями механизм коррекции личности, воспользуйтесь этим шансом.

Да, и поздравляю вас с международным днём защиты детей! (Который вас непосредственно касается, товарищи рободрузья, но от кого вас защищать - вам виднее. )) )
У меня сегодня был рейд по детским домам, последовали бы моему светлому примеру. )


По поводу циферок кину инфу для размышления:

Это ещё не всё, как вы понимаете, господа корреспонденты. Кровавый террор общелюбимого ГБ-холуями и общеизбалованного предрасстрельными улыбками невинных из переоборудованных уже винных погребов для хранения невинной продукции Вождя зиждется на достаточно широкой материальной базе, в принципе я имею возможность оперировать одними данными, не размениваясь на комментарии, а уж словоблудие предоставлю мастерам этого направления.

Ладно.

Познавательно про армию:

Но это оффтоп. )