Как бы то ни было, неужели ты всерьёз считаешь адекватным наказание смертью за подобный "проступок"?..

Я не считаю, т.к.  в отличии от Бога, я же не могу видеть душу человека.

Почти у всех бывших начальников концлагерей тоже удивительно трагичные судьбы... И что с того? Это каким-то образом оправдывает их?

Т.е. ты хочешь сказать, что начальники концлагерей, так же как и Апостолы, имели какую-то идею, которую готовы были отстаивать даже перед страхом смерти?
 

А пока всё самое плохое не началось, и ты лично не услышал рычание зверюг, не так уж сложно придерживаться своей веры... Плюя тюремщикам в морды и отказываясь от покаяния...

А если неоднократно видел как таких же как ты зверюгам скармливали, тоже будешь плевать тюремщикам в морду?
И тюремщики наверное после плевка спокойно утрутся и продолжат милую беседу за чашечкой кофе?!
 

Владели-то, может, и сообща, но угадай, кто занимался распределением имущества между верующими.

Моё мнение изложено выше.
 

Человеку свойственно до последнего надеяться на лучшее, что он как-нибудь выкрутится, оставшись при своём. А потом уже поздняк метаться, механизм пришёл в движение, и от тебя ничего не зависит.

Интересно, для чего тогда вообще существовали пытки, если человек психологически устроен так, как ты описываешь? Почему при первом же ударе по почкам преступники (и не только) дают признательные показания? Ведь так легко плюнуть менту в лицо и остаться невиновным?
 
Продолжение следует.
 
 
 
 

Altruist

"И каждому давалось, в чем кто имел нужду", "Не было между ними никого нуждающегося" - ну да, прожиточный минимум, естественно, обеспечивали.

Но если кто-нибудь пришёл бы к апостолам с просьбой: "нуждаюсь в вилах из чистого золота" - то был бы послан к чертям. Следовательно, некий верхний порог удовлетворения запросов всё же существовал.

И такой ещё момент. Надо ведь где-то хранить сообща нажитое имущество, которое в данный момент не используется? Запасы зерна, глиняные горшки, деньги на чёрный день? Ну так вот, угадай, кто был завсклада и держал общак.

Цитировать

Нынешние руководители сект говорят точно так же.

   Только поступают по другому.

С чего ты взял, что апостолы поступали иначе? Лично проверял их бухгалтерию?..

Иисус о таких предупреждал:
15   Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. (Мф: 7).

Очевидно, хорошо знал, о чём говорил. Шучу, шучу...

Вот именно, что только гадать. И мне трудно представить, что при тех условиях, в которых жили Апостолы можно было думать о богатстве.

А ты тренируй воображение.

И если ты читал "Деяния" до конца, то мог убедиться , что их не встречали хлебом и солью. Постоянно издевались и избивали. Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность.
И так до самой смерти. Это была жизнь не сравнимая с жизнью адептов современных сект, которые находятся под защитой законодательства о свободе вероисповедания. Спрашивается зачем Апостолу эти богатства при такой жизни?

"Нередко сажали в тюрьму. Жизни постоянно угрожала опасность. И так до самой смерти" - ну прямо жизнеописание современного "блатного". 
Если он недостаточно крупная рыбёшка, чтобы париться с прокурором в одной бане, то всегда остаётся риск, что когда-нибудь его таки заметут мусора. Будут избивать, пришьют пару "висяков", помимо собственных преступлений, а затем упекут в тюрьму. (Некоторые рецидивисты проходят этот цикл несколько раз.)
Да и в разборках с конкурирующими группировками тоже можно запросто пострадать. Так что "жизни постоянно угрожала опасность" - отнюдь не преувеличение. Как сказал юмористу Задорнову один новый русский: "Где я и где завтра?.."
Спрашивается, зачем же "блатным" богатства при такой жизни? Но вот почему-то они выбирают именно такую стезю, и стремятся по ней к богатству, а иногда даже и получают. И успевают попользоваться.

К чему я всё это говорю? Да к тому, что у разных людей разная психология. Тебе вот кажется, что овчинка выделки не стоит, и не стал бы ты на месте апостолов так страдать только ради богатства. А вот у них самих, возможно, было совсем иное мнение.

Ты думаешь, что если уж люди терпели такие мучения, то, значит, их вела высокая и красивая цель... Да ни фига! Ничего это не значит.

Есть куча людей, которые охотно согласились бы быть забитыми камнями, если перед этим им дали бы пожить в богатстве и роскоши. Или хотя бы просто в достойных условиях.

А ведь у апостолов, будем честны, жизнь состояла отнюдь не из одних только страданий...
Представляю себе ежедневник: "Утро. Проповедовать, быть избитым прохожими. Полдень. Проповедовать, получить по шее от стражников. Вечер. Проповедовать, быть побитым камнями"... Ты именно так представляешь себе трудовые будни святых, я угадал?
Уверяю тебя, у них было время насладиться всеми теми дивидендами, которые приносило затеянное ими предприятие.


И вообще, по поводу жутких "гонений", которым они подвергались, есть дивная цитатка.
Деяния св. апостолов, глава 5.
Как раз после подозрительной гибели Анании и Сапфиры в храме в присутствии Петра (эту историю я приводил выше):

17. Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18. и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.

Ура, закон восторжествовал! Жаль, ненадолго.

19. Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20. идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.

Почему-то в моём воображении этот Ангел стоит с мешочком монет, протягивая их стражникам.

21. Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести Апостолов.
22. Но служители, придя, не нашли их в темнице и, возвратившись, донесли,
23. говоря: темницу мы нашли запертою со всею предосторожностью и стражей стоящими перед дверями; но, отворив, не нашли в ней никого.

Ага, и стражи, преданно выпучивая глаза, клялись, что никого не видели. "Мимо нас и мышь не пробежала бы!"

24. Когда услышали эти слова первосвященник, начальник стражи и прочие первосвященники, недоумевали, что бы это значило.

Это коррупция, ребята. Привыкайте.

25. Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.
26. Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.

Строка 26 жжёт напалмом. Как мы видим, не апостолам следовало бояться избиений, а представителям официальной власти, которые пришли их утихомирить.

27. Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28. не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
30. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
31. Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
32. Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
33. Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.

Но, заметим, не умертвили, а только пошумели.

34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Умным человеком был этот Гамалиил. Сразу сообразил, куда ветер дует.
Если уж стража с опаской идёт возвращать бежавших из тюрьмы апостолов... Опасаясь, как бы добрые христиане их камнями не побили... Можно себе представить, что начнётся, если "умертвить" этих всенародных любимцев, как предлагали некоторые горячие головы. Да от синедриона тогда камня на камне не останется - все пойдут на забивание уважаемого совета.
Так что Гамалиил, как мог, постарался донести эту мысль до других судильщиков. Дескать, поглядите, сколько уже сторонников у этих ребят. Это особая, пролетарская магия. Когда количество переходит в качество. Вот народ как возьмёт, да как признает христианство официальной религией - и будете вы тогда сами богопротивниками!
И почтенный синедрион внял его совету. (Попробовал бы не внять! Небось, к тому времени под окнами уже собрался стихийный митинг в поддержку апостолов...)

40. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.

Неслыханная мягкость, по стандартам того времени. Можно сказать, что апостолов мягко пожурили, угостили чайком с печеньками и извинились за потраченное время.

41. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
42. И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.

Так добро в очередной раз победило зло. Поставило на колени и зверски [censored]...


В общем, не так плохо апостолы жили, как может показаться, если читать Библию по диагонали.

Скажем так... 1) Библию писал не Бог и не Христос, а люди. 2) Ветхий Завет к Христу вообще отношения не имеет. 3) Еванглие было даже не апосталами написано. Самые древние экземпляры датируются не ранее чем 300 годом н.э. (если я конечно ничего не путаю, но суть одна. Апостолы давно скончались), а то и позже. У первых христиан всегда были разные тексты. Иногда ОЧЕНЬ разные и теперь говорить об их достоверности очень сложно. Непомню когда, но совет епископов избрал из всех текстов 4 и канонизировал их, а еванглие от Иуды вообще старательно уничтожали.   Я как-то потерял нить разговора, причем тут становление религии и методы апостолов? Они вообще язычниками раньше были. Первые отцы церкви были Римлянами, да такими... оргии и прочие развлечения, в общем не аскеты, одним словом. Именно они создавали религию, делали её сильной.   Христианство изначально вообще было религией рабов, с которых и взять то нечего было.

А уж заповеди "не обидь" там и подавно нет.

  Христос говорил, чтобы люди относились к другим так же как хотят, чтобы относились к ним.   А про рабство. Христианство хотело обеспечить людям хотябы прожиточный минимум. Основные человеко права, возможные для того времени. То естьправо на жизнь, личную собственность. Некоторые нравственные границы, то бишь "Не завидуй", "Не ври"). ТО есть рабство это была одна из форм существования. Сейчас вот все любят говорить, что гарем - это негуманно, европейки кричат, что нарушались права женщин тысячелетиями и требуют снять паранджу. Хотя иначе женщины не могли выжить. Всё таки условия жизни там были хуже, чем у Европейцев, постоянная жара, мало пахотных территорий. Даже на Руси была такая практика. В Европе был тетравленд, когда победивший феодал брал "под своё крыло" жену погибшего. То есть это уже моменты не жизненно важные, зависит от менталитета. Если мыслить так как ты предлагаешь, вместо 10 заповедей надо было написать свод законов в 10 томов, каждый втрое толще Библии и постоянно его дополнять.

Если мыслить так как ты предлагаешь, вместо 10 заповедей надо было написать свод законов в 10 томов, каждый втрое толще Библии и постоянно его дополнять.

Не обязательно. Лично меня вполне устроила бы пара коротеньких заповедей:

11. Не торгуй рабами и рабынями, не делай других людей - мужчин и женщин - рабами, не используй рабский труд.
12. Для тех, кто не въехал в предыдущий пункт. Рабство НЕ УГОДНО вашему создателю, поняли, мля?!

P.S. а что заповеди зелёненьким не выделил)?

Зато там отступы есть.

Цитата: Русских Денис от 13.02.2009 05:56:19

мля?!

  Не ругайся, а то модератору пожалуюсь!)

Жалуйся мне, я как раз здесь.

Ябы сказал, что вы всё равно дёргаете отрывки. Основа Втехого Завета всё таки в морали, она дай Бог неискаженной дошла, докопаться можно, а фразы и формулировки это не то. Даже в тексте Библии есть написанные нормальным шрифтом, курсивом и в скобках. Для понятности перевода и то что добавлено греками. В общем, мне кажется увлеклись вы цитатами.

оффтоп

А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла

Вряд ли, потому что тогда еще не знали что можно в него увидеть