Денис за тобой не угонишся.

Это потому, что я владею методом десятипальцевой печати "вслепую". За мной даже несколько оппонентов иногда угнаться не могут!

Редкая птица долетит до середины моего поста.

Из твоих уст получается, что Иисус был таким наивным, безобидным чудаком. А если с голосами в голове так получается, что его место вообще в психушке. Но почему же тогда его считают мудрее самого Соломона?

А разве одно другому мешает? Опять ты в плену у стереотипов. А между тем, гениальность и сумасшествие очень часто идут рука об руку.

Почему же множество его высказываний даже сейчас считаются неприложными истинами? Почему библия так популярна? Она переведена более чем на 2000 языков и наречий. А по количеству изданных экземпляров ни одна книга даже близко с ней не стояла.

Сага о Гарри Поттере тоже опупеть как популярна, переведена на кучу языков, и по количеству изданных экземпляров ни одна фантастическая книга даже близко с ней не стояла. Сделаем второй Библией?

И почему же тогда евреи относились к проповедям Христа с такой ненавистью? Ведь к наивным психам так не относятся.

К наивным психам разные люди, а тем более в разные времена, относятся совершенно по-разному. Извини, но ты опять говоришь что-то очень странное.

А чтобы понять, откуда ненависть, достаточно представить, что в современную православную церковь заявляется какой-нибудь чувак со словами: "Я типа внук Божий, любите меня, как я вас люблю, щас я вас буду учить нравственности..." - договорить ему не дадут, возмущённые бабульки порвут на лоскутки, даже если он и впрямь внук Божий.

Вот и у людей того времени имелась уже своя вера, в которую Христос никак не вписывался. И плевать им было, псих он там или только косит под психа. В те времена разговор был короткий, и психиатров ещё не развелось, которые бы отмазывали от уголовной ответственности, заменяя её принудительным лечением.

Лично у меня, если даже предположить, что он не был Богом, его личность всё равно вызывает уважение.

Вообще говоря, у Него тоже бывали довольно странные поступки... Но в целом - да, Его есть за что уважать. Во всяком случае, ту личность, которая описана в Библии.

Хотя я сильно подозреваю, что настоящий Христос так же сильно отличался от своего библейского образа, как актёр, играющий роль Супермена, отличается от самого Супермена.

В конце концов, Он ведь ходил иногда в туалет?

Апостолы первыми оставили своё имущество и пошли в ученики к Иисусу.

Ну, не знаю, в наше время уже сложно что-то сказать наверняка. Если верить Библии, то они вообще в этой компашке все были непогрешимыми чудотворцами. А если прислушаться к здравому смыслу, то он подсказывает, что в книге можно написать что угодно. Бумага (пергамент, папирус, глиняные таблички) всё стерпит.

Может, какие-то из апостолов и последовали за Христом совершенно искренне, но прохиндеи-организаторы там тоже вполне могли быть.

А что касается избавления от имущества, так у любого из наших депутатов, какого ни возьми, в личной собственности имеется лишь ржавый "Москвич" да однокомнатная квартира на окраине. Всё остальное записано на друзей и родственников.

И после вознесения Иисуса именно они и толкали речи, иначе бы небыло никакого христианства.

Ну так поднаторели, пока за Ним ходили, слушали Его выступления.

Есть, но они не направлены на пропоганду рабства. Они отражают общественно-экономическую ситуацию того времени.
Ты упрекаешь Бога, что он не дал евреям более гуманные законы. Бог мог дать, но в то время они были бы не выполнимы. Это тоже, что заставить Галилея сконструировать телескоп "хаббл". Ты хочешь, что бы от рабовладельческого строя евреи сразу шагнули к коммунизму? Для создания условий перехода к феодальному строю должно было пройти ещё более 2000 лет. Однако, именно еврейские законы были самыми гуманными на то время.

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы сконструировать телескоп "Хаббл" во времена Галилея, если бы ему предоставили все необходимые для этого сведения. Конечно, он сам вряд ли бы это застал, но ученики его учеников уже вполне могли бы завершить дело.

В конце концов, ещё в начале XX века никто и не помышлял ни о каких "Хабблах", а сейчас мы уже даже не считаем это сооружение какой-то диковиной. Ну телескоп. Ну в космосе. И что тут такого? А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла".

И всего этого люди достигли самостоятельно, за один век! Никто не снабжал нужными сведениями, сами до всего додумались. А если бы имелось готовое руководство, как всё делать, то успели бы гораздо быстрее!

Нет ничего неосуществимого в том, чтобы за пару поколений шагнуть от дремучей дикости к высокотехнологичному раю, особенно если за дело берётся высшая сила. На это не требуется тысячелетий. Люди в то время были ничуть не тупее, чем сейчас, и справились бы с задачей, если бы были обеспечены всей необходимой информацией. (Всего лишь информацией!)

Вообще, если подумать, то не нравственностью надо было грузить апостолов, а термодинамикой. Даёшь ускоренный прогресс! Пятисотлетку - за четыре года! Тогда и рабство быстро исчезло бы как явление - весь труд переложили бы на роботов.

И в связи с этим возникает вопрос: зачем же Господу был нужен столь длительный период жестокости и варварства, через который пришлось пройти человечеству, постепенно карабкаясь вверх, оскальзываясь и сползая? (И этот путь ещё не завершён...)

Напрашивается очевидный ответ: либо Бога нет, либо Он редкостная сволочь. Лично я предпочитаю верить в первый вариант.

Да, конечно, можно лепить доводы, что это, дескать, было необходимо для нас самих... Что нельзя вмешиваться в естественный процесс развития цивилизации... Но это всё полная фигня, жалкие попытки оправдать Бога. Ведь Он же всемогущ, для Него нет слова "невозможно". Наверняка Он мог как-то воспитать человечество, не протаскивая его мордой по грязи! Но Бог даже не попытался.

Христианин его не мог купить, т.к. до рождества Христа ещё должно было пройти примерно полторы тысячи лет. Денис ты цытируешь Ветхий завет, а не Новый. Эти заповеди никакого отношения к христианам не имеют.

Да мне пофиг, как их называть. К тому же, мы ведь говорим о Боге. Всемогущем. Это значит, что Христос властен в том числе и над временем. И хотя Он родился около двух тысяч лет назад, было бы ересью полагать, будто Его могущество не простирается на период до н.э. Так что всё, что касается Бога-отца, касается и Бога-сына. И люди тех времён всё равно были христианами, пусть даже и не знали такого слова.

Что касается законов относительно рабов, то я приведу, кроме твоих, ещё несколько цитат из библии:
...
Т.е. как мы видим вполне гуманные для того времени законы у евреев были. У других народов рабы вообще не имели никаких прав.

Проблема в том, что на этом они и остановились, и жили так долгое время, считая, что всё идёт как надо. А должны были воспринимать подобное состояние лишь как переходный этап к ещё более гуманному обществу. Но им никто этого не удосужился объяснить.

Основа Втехого Завета всё таки в морали, она дай Бог неискаженной дошла, докопаться можно

 Вот это "докопывание" меня всегда дико радовало. Люди читают - и видят в книге лишь то, что хотят там видеть... Тот смысл, который, по их представлениям, должен был быть там заложен.
 
 И тогда уже не важен текст, не важно, что делали и говорили люди на страницах книги. Даже если бы в Библии было написано, что апостол Петр имел овечек (в самом плохом смысле слова), христиане и из этого вывели бы такую возвышенную мораль, что все бы всплакнули...
 
 

В общем, мне кажется увлеклись вы цитатами.

 Конечно, гораздо лучше было бы, если бы я тупо заявлял: "Библия - далеко не идеал нравственности!" - а мне в ответ возражали: "Нет, она очень хорошая!" Такой спор был бы гораздо конструктивнее.
 
 А цитаты приводить - это ни-ни. Ведь жуткий моветон - чем-то подтверждать свои слова.

оффтоп

Цитата: Русских Денис от 14.02.2009 01:41:19

А ведь ещё в XIX веке любой астроном душу продал бы за снимки с "Хаббла"

Вряд ли, потому что тогда еще не знали что можно в него увидеть 

Так ведь именно поэтому и продал бы. Чтобы узнать.

P.S. Извини, я тут редактировал свой пост, и он оказался после твоего.

Библия очень противоречивя книга и в ответ на все твои можно привести полностью противоположные по смыслу.

Ну и что?
Для того, чтобы доказать, что наш мир не идеален, достаточно привести любой пример зла, например, фашистские концлагеря.
Уравновешивается ли зло в мире добром - это уже дело третье.
Важно лишь то, что зло имеется, а значит, наш мир не идеален.

Точно так же и с Библией.
Я доказываю, что она не идеальна, что это вовсе не такой светоч нравственности, как принято считать. Для этого я привожу вполне конкретные цитаты.
Даже если можно нарыть другие цитаты, гласящие прямо противоположное (кстати, ты не привёл ни одной, а лишь голословно заявил об их существовании)... Так вот, даже если они есть, это ровным счётом ничего не значит.
Важно лишь то, что в Библии указываются условия, на которых отец может продать дочь в рабство. Важно, что там говорится: "отпусти раба, если выбил ему зуб" - а пока все зубы у раба целы, его можно эксплуатировать безнаказанно. Важно, что там как святое чудо подаётся мерзкий эпизод, где двое людей, муж и жена, умирают в присутствии апостола Петра лишь за то, что они отдали ему не всё своё имущество, а только часть денег.
От всего этого Библии уже не отмыться, наприводи ты хоть тыщу "противоположных" цитат, учащих добру и нравственности.

Библия - это всего лишь сборная солянка из сказок разной степени бредовости. У некоторых сомнительная мораль, а некоторые действительно поучительны.

Но в любом случае, это никак не Книга с большой буквы, мощно излучающая святость, так, что кажется - вот-вот свет польётся со страниц.

А ведь именно так её пытаются позиционировать! Будто бы в ней можно найти ответы на все вопросы, надо только перечитать её раз сто.

Я скажу так - даже если инструкцию от утюга прочесть сто раз, в ней можно найти ответы на все вопросы вселенной.
И рассказывать потом санитарам, что тот фрагмент, где говорится про включение вилки в розетку, ни в коем случае нельзя понимать буквально! На самом деле это своеобразная притча, символизирующая единение Инь и Янь.
И как утюг скользит по ткани, оставляя после себя лишь спокойную гладь, так и нам следует скользить по жизни, даря тепло и оставляя позади себя полосу безупречно прожитых дней.
И да убоятся те, кто не разглаживает ткань своей жизни должным образом! Оставляя греховные складки, а местами и прожигая ткань, к собственной погибели движутся несчастные!.. Ибо наш Хозяин посмотрит с печалью, да и выкинет никуда не годный утюг.

...Всё, можно идти в проповедники. Кажется, я изобрёл новую религию!

а лишь голословно заявил об их существовании

  До меня это Альтруист сделал

Но в любом случае, это никак не Книга с большой буквы, мощно излучающая святость, так, что кажется - вот-вот свет польётся со страниц.

  С этого и надо было начинать. Там много чего. Даже про инцест написали, да не покарали сотворивших сие. Даже лазейку для человеческих жертвоприношений оставили.

Вам кто такое сказал?

"
При этом мы, христиане, убеждены, что это не просто обычная человеческая литература, написанная исключительно благодаря знаниям, уму и таланту того или иного человека. Все книги Священного Писания – боговдохновенны. Через эти книги с нами говорит Сам Бог. Но отсюда не следует, что люди-авторы библейских книг – цари, пастухи, военачальники, философы, рыбаки, врачи, сборщики податей – были всего лишь роботами, механически писавшими под диктовку Бога. В этом смысле Библия отличается от священных книг всех других религий. Взять хотя бы Коран. Для мусульман это буквальное слово Аллаха, которое было продиктовано Мухаммаду, не умевшему читать и писать. Как точно заметил один мусульманский богослов: "У христиан Бог стал Человеком, у нас Он стал Книгой".
С сайта

Т.е. в отличие от Русских Дениса ты не считаешь Иисуса наивным психом, а полагаешь что он был ничуть не лучше чем продуманные машенники - руководители современных сект?

Я в данном случае вовсе ничего не хочу сказать про Иисуса, а всего лишь хочу показать, что, если приглядется повнимательнее, то зарождающееся христианство внешне очень мало отличалось от современных сект, но смогло вырасти в официальную религию.

ты же взрослый человек, заканчивал советскую школу, где преподавали труды Маркса об общественно-экономических формациях, и наверняка знаешь, что для перехода от одного строя к другому, кроме наличия необходимых условий, должно было поменяться и сознание. Получается Бог должен был из евреев сделать роботов, что бы они были более гуманными. Так?

Интересно получается, атеистическими учениями подтверждать религиозные.   Бог создал человека по своему образу и подобию, написано в Библии. Получается Бог был негуманен и у него должно было за тысячи лет поменяться сознание вместе с людьми?

   

Не обязательно. Лично меня вполне устроила бы пара коротеньких заповедей: 11. Не торгуй рабами и рабынями, не делай других людей - мужчин и женщин - рабами, не используй рабский труд. 12. Для тех, кто не въехал в предыдущий пункт. Рабство НЕ УГОДНО вашему создателю, поняли, мля?!

А лет так через 100, какой-нибудь правнук Русских Дениса, возмущённо, скажет: офигеть, у них в то время люди работали?! Ну Бог и изверг. Не мог сделать так как у нас, что бы всю работу выполняют роботы.   Так всё же где предел предъявляемых к Богу притензий?
 

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы сконструировать телескоп "Хаббл" во времена Галилея, если бы ему предоставили все необходимые для этого сведения.

Проще уж Богу было написать программу о том, как нужно жить безгрешно,вживить её в виде чипа в черепушку человеку и радоваться сверху полной идилии. Нафига человеку разум и свобода выбора спрашивается?
 

И всего этого люди достигли самостоятельно, за один век! Никто не снабжал нужными сведениями, сами до всего додумались. А если бы имелось готовое руководство, как всё делать, то успели бы гораздо быстрее!

  А может быть снабжал, откуда ты знаешь? Ведь именно христианские государства в плане прогресса обскакали других.
До рождества Христа Восток был более развит, чем та же Европа. Но Восток не принял Христа, а Европа приняла. 
Бог ещё тогда услышал твои молитвы:

Даёшь ускоренный прогресс!

. 
 

Он же всемогущ, для Него нет слова "невозможно". Наверняка Он мог как-то воспитать человечество, не протаскивая его мордой по грязи! Но Бог даже не попытался.

Мордой по грязи человечество само себя тащит. Что мешает каждому из нас быть порядочными людьми?
Мне вот интересно, будь Денис Всевышним, что бы он сделал дабы не допустить того, в чём он сейчас упрекает Бога?
 
Смысл нижеуказанных твоих комментариев опять же состоит в том, что Бог должен был наколдовать так, что бы евреи были более гуманными чем они были. Но представления о гуманности у каждого поколения свои. И где гарантия, что через 1000 лет, люди не будут считать наш уклад жизни не гуманным? Т.е. если бы Бог услышал тебя, а это не проблема, т.к. он властен над временем, и сделал евреев гуманными настолько, что бы удовлетворить твои запросы, то он всё равно бы не угодил всем, поскольку те, кто будут жить через 1000 лет посчитают евреев опять же не гуманными.
 

Да мне пофиг, как их называть. К тому же, мы ведь говорим о Боге. Всемогущем. Это значит, что Христос властен в том числе и над временем. И хотя Он родился около двух тысяч лет назад, было бы ересью полагать, будто Его могущество не простирается на период до н.э. Так что всё, что касается Бога-отца, касается и Бога-сына. И люди тех времён всё равно были христианами, пусть даже и не знали такого слова.

Проблема в том, что на этом они и остановились, и жили так долгое время, считая, что всё идёт как надо. А должны были воспринимать подобное состояние лишь как переходный этап к ещё более гуманному обществу. Но им никто этого не удосужился объяснить.

 
 
 
Всё. На сегодня хватит.
 
 

А лет так через 100, какой-нибудь правнук Русских Дениса, возмущённо, скажет: офигеть, у них в то время люди работали?!

  Развивая эту мысль. А не проще снабжать людей всем, пусть они будут всегда счастливы, как идиоты, вот кто всегда рад (не все конечно), те у которых слюна изо рта течёт, вы этого хотите. Какой смысл тогда был создавать человечесво? Зачем Богу такие растения? Может Б.О.Г. это проект сверх секретной лаборатории бестелесных существ. Земля это полигон отработки физических тел. Эксперимент людей с Марса, чтобы посмотреть на древнего человека и сделать ретро-курорт. В общем. Смысл создания теряется если бы Богу нужны были люди сверхгуманные и всем обеспеченные.

Он обладает неограниченными возможностями

Думаю, что не очень он ими обладает. Чтобы напугать кого так сказать можно. Но мы не дикие средневековые крестьяне. Вообще, как правильно сказал кто-то "Если бы Бога не было, его бы придумали". Мысль материальна, если сильно верить, так ещё и массово, это случится и т.д. Даже если Христа не было или он не был Богом, сейчас он таковым стал. Это вроде так и есть, если я правильно понимаю некоторые аспекты охультизьму да и вообще. Боественный ориентир нужен, неоспоримо высшая сущность к которой надо стремиться. На то и сказано в Библии, что "по образу и подобию" (напоминает генетические эксперименты, приспособили несколько особей к условиям этой планеты, тех же обезьян поменяли чуток "под себя").

сотворить совершенство

  Чтобы сделать его и сформировавшимся морально)

Капитализм и социолизм тоже внешне схожи, а вот внутренняя суть у них разная.

Тема не совсем об этом, но внешнего сходства между социализмом и капитализмом никакого.

То, что у христианства и сект есть внешние сходства ещё не значит, что и цель у основателей христианства и основателей сект одинакова.

Абсолютно согласен. Но и не значит обратного.

Или ты хотел, что бы я сказал что-то типа: - на всё воля Божья?

Если бы ты сказал так, то было бы понятно, что ты человек верующий и дальнейший разговор был бы бессмысленен. Ибо, если веришь, то не оцениваешь.

значит он создал личностей, таких же как Он Сам, наделённых волей и разумом.

А почему тогда не наделённых моралью и гуманизмом? Неужели потому, что эти качества у Бога отсутствовали?

Но это не значит, что люди есть полная копия Бога, иначе бы было сказано, что Бог создал богов.

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Вот и все отличия, по Библии.

Из-за того, что люди в своих поступках не гуманны, ты обвиняешь Бога в антигуманности?

Если человек, созданный "по образу и подобию Божию" не гуманен, то соответственно и Бог не гуманен. Впрочем Библия антигуманность Бога очень даже подтверждает.

Или для тебя предпочтительнее, что бы человек был гуманным зомби?

  Предпочтительность для меня, к действиям Бога, на мой взгляд, имеет очень слабое отношение. Но мне непонятно, зачем Бог создал столь несовершенное существо, которому даже в заповедях, которые были даны сильно после создания, нельзя было запретить рабство?

Но это искажённое представление будет только у людей, но не у Бога.

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,"
Следовательно и представления у них должны быть одинаковы. Или подобие, для тебя, это только внешнее?

Данная нам жизнь это просто Дар, который сделан Богом без всякой корысти или выгоды для себя.

И опять Библия тебя опровергает:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Это скорее заместитель у большого босса, чтобы самому всеми делами не заниматься.