|
Тема: Обсуждение политической ситуации в России в прошлом и настоящем
|
|
|  Franck |
| |
Карма: 1225 Известность: 279
|
|
|
Сабж. Updated by Yuuki: сабж куда-то испарился, поэтому вместо него выклаываю ссылку от Георгий А. С., оставленную им в этом посте. СТАТИСТИКА: данные по дореволюционной, Советской и современной России.http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=157577Читайте, сопоставляйте, анализируйте! 
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Yuuki, из шести абзацев твоего поста только два по обсуждаемому опросу. Их и прокомментирую. В опросе было задано несколько вопросов, а не один. Тем более непонятно, почему солянку из нескольких вопросов ты приравниваешь к отношению к Сталину. А единственный известный мне из вопросов далёк от оценки Сталина, что я и показал. Потому что масштаб проведённой Кургиняном работы на порядок перекрывает работу ВЦИОМ. У последнего было опрошено около тысячи человек, у Кургиняна - более 36 тысяч! Статистическая погрешность не превышает 3,4%, это с сайта ВЦИОМ.
|
|
|
Потому что масштаб проведённой Кургиняном работы на порядок перекрывает работу ВЦИОМ. У последнего было опрошено около тысячи человек, у Кургиняна - более 36 тысяч! Ревалантна ли выборка могут объяснить только специалисты. А масштабность, что у одной, что у другой настолько ничтожны, что разница незаметна. Так выборка Кургиняна составляет всего 0,026% от населения.
|
|
|
Не верю. Умного, порядочного и высокодуховного человека не сделаешь быдлом, думающим только о гамбургерах. Я чувствую, ты уже забыл, что совсем недавно говорил иное.  Дескать, бедных добросердечных немцев подлюки-нацисты в кратчайшие сроки сделали зверями СС-овцами при помощи умелой пропаганды. А до этого они были белыми и пушистыми. "Вы или крестик снимите, или штаны наденьте!" (с)
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Я чувствую, ты уже забыл, что совсем недавно говорил иное. Дескать, бедных добросердечных немцев подлюки-нацисты в кратчайшие сроки сделали зверями СС-овцами при помощи умелой пропаганды. В том и дело, что немцев зверями не сделали. Равно как и высокодуховные коммунисты не могли бы в одну минуту перекинуться в алчных капиталюг.
|
|
|
Опять эти запутывающие обобщения и крайности - ну, не можешь без них дискутировать...  В этих случаях извини, я просто не понимаю, о чём речь. "Не верю!"(с), ибо даже в крайне витиеватом моём посте всегда можно зацепиться за какое-нить особо неприятное словосочетание и попытаться его с ходу опровергнуть...  Денис действительно, может быть эталоном на нашем форуме остроумия и ловкого спора. Но в серьёзных полит вопросах, думаю, предпочтительнее спокойное рассуждение и избегание крайностей. А ему вот как раз особо удаётся именно спокойное остроумие (в отличие, к примеру, от меня, природно вспыльчивого!)...  Умного, порядочного и высокодуховного человека не сделаешь быдлом, думающим только о гамбургерах. А если сделаешь, то никакой он был не духовный. А был так, просто так. А, так это был всего лишь невинный научный эксперимент по испытанию усреднённого советского человека (далеко не члена КПСС, между прочим, а в основном, беспартийного!) на степень его высоконравственности, что ли ?!  То есть что выходит? Вся культура советского человека держалась на показах телевизора? Стали показывать другие передачи, и вот они уже не коммунисты, а заядлые буржуины? А ты умозрительно представь себе, что какого-нить маленького ребёнка "воспитывают", каждый Божий день "ненавязчиво" демонстрируя ему жёсткое порно и фильмы, смакующие садизм - как думаешь, кто из этого ангелочка вырастет в итоге ?!  Так что твой безмятежный стёб тут не особо уместен, ИМХО... 
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
А ты умозрительно представь себе, что какого-нить маленького ребёнка "воспитывают" У нас речь не о детях, про детей я в значительной части согласен. Хотя и их воспитание зависит более от фактического поведения родителей, чем от телевизора. Но не о детях говорим. У нас речь о том, что была цельная страна взрослых и высокодуховных коммунистов. Показали им гамбургер и немецкую порнуху - и они с радостью побежали, побросав нафиг свои томики Ленина. Вот оно как...
|
|
|
У нас речь о том, что была цельная страна взрослых и высокодуховных коммунистов. Показали им гамбургер и немецкую порнуху - и они с радостью побежали, побросав нафиг свои томики Ленина. Вот оно как... Это потому, что в некоторых планах они оставались сущими детьми. Сейчас ученики средней школы больше знают о сексе, чем сорокалетние мужики в СССР. Любопытство сгубило народ, тяга к новым впечатлениям. Ленин изучен уже вдоль и поперёк, а вот гамбургеров никто пока не пробовал. Стоит ли удивляться очередям в "Макдональдс"? Ты производишь подмену понятий, пытаешься провести знак равенства между двумя совершенно разными видами мотиваций: естественным любопытством мыслящих людей и животной потребностью бездумных потребителей.
|
|
|
То есть только в 2011 году народ обыдлился? А в 1990 не было колоссальной очереди в Макдональдс?
Люди ни разу в жизни не видели "Макдональдса", ну и захотелось им прикоснуться к т.н. "западным ценностям". Но это не значит, что в очереди стояло "тупое быдло". И всех коммунистов-интеллигентов привязывают к стулу перед экраном вот уже двадцать лет при показе Дома2? То есть что выходит? Вся культура советского человека держалась на показах телевизора? Стали показывать другие передачи, и вот они уже не коммунисты, а заядлые буржуины? Ты еще напиши, что СМИ не играют никакой роли в оболванивании населения.
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
Люди ни разу в жизни не видели "Макдональдса", ну и захотелось им прикоснуться к т.н. "западным ценностям" естественным любопытством мыслящих людей И этим мыслящим товарищам очень понравился капитализм и западные ценности. Видать не зря СССР глушил зарубежное радио. Партийные лидеры отлично понимали, что капитализм и демократия могут оказаться предпочтительнее при непосредственном сравнении. Значит понимали, что народ они держат в узде только силою обмана. Ты еще напиши, что СМИ не играют никакой роли в оболванивании населения. Играют. Тут вопрос тоньше. Был посыл, что коммунисты Союза были высокодуховны, им нужна была духовная составляющая в их жизни. И вот внезапно выясняется, что достаточно начать показывать другие передачи и продавать гамбургеры, как вся эта высокая духовность обменивается на бутылку колы.
|
|
|
Yuuki, из шести абзацев твоего поста только два по обсуждаемому опросу. Их и прокомментирую. Ну конечно! Когда тебя с твоей ложью припёрли к стенке, то и обсуждаемый вопрос резко изменился, и извинения за ложь никто приносить не собирается! Давай, ты публично скажешь, что соврал, извинишься, а потом продолжим разговор, хорошо? А то как-то странно получается - мы обсуждаем одну тему, ты приходишь, говоришь какие-то глупости, когда я их опровергаю, ты вдруг резко уходишь в какую-то другу степь и вдруг заявляешь, что мы, дескать именно её здесь и обсуждаем. Блин, зарекался же с тобой общаться...  Коготок увяз, всей птичке пропасть... В общем, жду извинений за ложь и дезавуацию вранья в этом посте. Тогда я отвечу на другие твои вопросы. Постоянно давать тебе спрыгивать с темы я не дам. Ревалантна ли выборка могут объяснить только специалисты. Если б ещё знать, что значит выделенное слово... Наверное, его тоже могут объяснить только специалисты.  Если же ты имеешь в виду "релевантность", то с ней, кстати, всё в порядке - созданием вопросов к опросу и обработкой листов с ответами занимались профессиональные социологи. Опрос не на коленке делался. А масштабность, что у одной, что у другой настолько ничтожны, что разница незаметна. Ты утверждаешь, как специалист? Если говорить серьёзно, то масштабность опроса в данном случае играет ОГРОМНУЮ роль! Вероятность мухлежа находится в обратной зависимости от кол-ва опрошенных. И если Кургиняновский опрос затронул в 36 раз (!) большее кол-во людей, во столько же раз снижается вероятность отклонения опроса от реальности. И если расхождения в опросах столь велики, то невольно закрадываются подозрения в релевантности ВЦИОМовского опроса. Я чувствую, ты уже забыл, что совсем недавно говорил иное. Знаешь, общаясь с Сергеем, невольно ловишь себя на мысли, что ты общаешься с человеком, для которого слово логика является либо табуированным, либо бранным. Поэтому бесполезно ловить его на несоответствии его выкладок. Ты производишь подмену понятий, пытаешься провести знак равенства между двумя совершенно разными видами мотиваций: естественным любопытством мыслящих людей и животной потребностью бездумных потребителей. Браво!  Блистательный ответ!  Жаль, адресант явно его не понимает.
|
| Сергей |
| |
Карма: 835 Известность: 167
|
|
|
В общем, жду извинений за ложь и дезавуацию вранья в этом посте. Всё уже давно тебе объяснил. В двух постах: тут и тут. Хотя называть предположения враньём как-то не спортивно, но как хочешь. А я не буду уходить от темы опроса. Итак, что имеем по опросу:
Ты из ответов на:
Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны
Сделал вывод, что:подавляющее большинство народа России является сталинистами - это факт Выходит, твой опрос спрашивал про одно, а ты каким-то макаром представляешь, будто он спрашивал про Сталина. Далее ясно, что вопросы были очень остро поставлены. Так что ничего удивительного в том, что люди не согласились считать всю историю Союза преступной плюс виноватыми своих дедов в развязывании войны. Ну а что они на эту дичь ещё могли сказать? К тому же, все вопросы свалены в кучу. С таким же успехом можно было бы спросить: "согласны ли вы с тем, что Сталин нам не нужен и ваша мама преступная убийца?". Так что опрос большой ценности не имеет: по этим двум причинам явных выводов из ответов сделать трудно.
|
|
|
Если же ты имеешь в виду "релевантность", то с ней, кстати, всё в порядке - созданием вопросов к опросу и обработкой листов с ответами занимались профессиональные социологи. Прошу прощения за неправильно написанный термин. Но я рад, что ты признаёшь опрос ВЦИОМа релевантным. Вероятность мухлежа находится в обратной зависимости от кол-ва опрошенных. Ничуть. Берём ВЦИОМовский опрос. Безусловно желающих Сталина 9%, по масштабам страны больше 12 мил. чел. Так что при желании набрать 36 тысяч нужных не проблема. При этом, я вовсе не говорю, что Кургиняновский опрос подделка и специально подобранные люди, не пойми меня неправильно. Но сравнивать напрямую эти два опроса нельзя, поскольку вопросы совсем разные. Кургинян спрашивает об оценке программы десталинизации, ВЦИОМ же спрашивал хотите ли вы, чтобы политик типа Сталина правил вами. Можно восхищаться Сталиным, признавать его действия в ту эпоху правильными, но при этом не хотеть такого правителя. На мой взгляд, настоящим сталинистом можно назвать того, кто хочет, чтобы такой правитель был у него. Поэтому я и высказываю сомнения в том, что большинство населения нашей страны сталинисты. Если бы Кургинян задал бы такой вопрос, то можно было бюы оценивать, кто был корректнее в своих исследованиях. Кстати, что касается десталинизации, то вот, что говорит ВЦИОМ, но не вообще, а по каждой конкретной инициативе. И ещё один вопрос. В приведённом тобой рисунке звучит вопрос: Просим Вас дать оценку этой программе десталинизации, с основными положениями которой Вы только что ознакомились. Как ты думаешь, что перед этим предлагалось людям: прочитать программу, которая занимает не один десяток страниц или тот вопрос, который звучит в ссылке lethal: Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны? А это совсем не одно и то же.
|
|
|
У нас речь о том, что была цельная страна взрослых и высокодуховных коммунистов... Стёб в спорах - это, конечно, очень эффектно (а иногда и достаточно эффективно!), но любая гиперболизация действительности по-любому не должна грубо противоречить реальным фактам. Согласно статистике, членов КПСС у нас было не более 19,5 миллионов (это по максимуму за все годы существования Союза), что составляло всю дорогу лишь примерно 10% всего взрослого населения страны (а всего в СССР максимально проживало около 290 миллионов человек), так что не надо, пожалуйста, лапшу нам "для красного словца" вешать...  А что касаемо т.н. духовной чистоты массового советского человека, то да - тут Денис абсолютно прав (наивность и порядочность абсолютного большинства наших взрослых людей, порою, буквально зашкаливала все разумные пределы!)... Потому, собственно, лукавым мистерам дерьмократам  (с их броскими, но насквозь лживыми лозунгами о восстановлении соцсправедливости!  ) и удалось в начале 90-х так легко обмануть десятки миллионов "убогих совков", цинично обокрав их затем бандитской приХватизацией и взаимовыгодно взгромоздив на шею трудового народа хитрожопых ворюг  с их грязными капиталами и наполеоновскими замыслами по перераспределению будущих финансовых доходов в свою пользу!)... И этим мыслящим товарищам очень понравился капитализм и западные ценности. Ага, наши простолюдины испытали прямо таки острейший оргазм, когда "спасительные" Гайдаро-Чубайсы во имя священного супер-обогащения хищной кучки "талантливых" мошенников обрекли трудяг (а также честно отпахавших пенсионеров!) на преждевременную смерть от недоедания, болезней, безысходного отчаяния и т.д. (вот потому-то и нету пока никакого политического будущего у т.н. "правых", что ассоциация с ними тех жутких лет нищеты и развала совершенно прямая - а пресловутым едросам просто страшно подвезло, что остальные политсилы оказались преизрядно скомпрометированными недавним прошлым!)... Но сравнивать напрямую эти два опроса нельзя, поскольку вопросы совсем разные. Кургинян спрашивает об оценке программы десталинизации, ВЦИОМ же спрашивал хотите ли вы, чтобы политик типа Сталина правил вами. Можно восхищаться Сталиным, признавать его действия в ту эпоху правильными, но при этом не хотеть такого правителя. На мой взгляд, настоящим сталинистом можно назвать того, кто хочет, чтобы такой правитель был у него. Поэтому я и высказываю сомнения в том, что большинство населения нашей страны сталинисты. ИМХО, Кургинян всё же на-амного менее абсурдный вопрос народу задал, чем хвалёный ВЦИОМ, т.к. они с таким же успехом могли бы, к примеру, и Петра-1 с Иваном Грозным на нынешний "престол" 21-го века предложить нам, искусственно вырвав и перенеся конкретного российского правителя из весьма специфичной его исторической обстановки  (благополучно "забыв", что каждый человек такого мега-уровня - естественный продукт именно своей эпохи, и только!)...  Вот именно "можно восхищаться Сталиным, признавать его действия в ту эпоху правильными"(с)СергР - это и есть, ИМХО, "тру-сталинист" начала 3-го тысячелетия (по крайней мере, лютая злоба ко всем нам  г-ж Новодворских, Санниковых и прочих ключевых либерастов (почитайте - там всё огульно как раз!) ярко свидетельствует именно о таком, сугубо расширительном толковании этого важнейшего для сохранения и возрождения страны понятия!)...  Я вообще в искренность убеждённых политических противников охреневающе сильно верю (их чудовищно саморазоблачительные речи всегда крайне полезно для окончательного прояснения наших с ними идеологических позиций почитать!)... 
|
|
|
Всё уже давно тебе объяснил. В двух постах: тут и тут. Ты ничего не объяснил. В тех двух постах я вижу лишь одни неуклюжие отмазки. Хотя называть предположения враньём как-то не спортивно, но как хочешь. Мы здесь не соревнуемся в остроте словоизъяснений, чтобы говорить о спортивных интересах. Есть факт вранья и подмены понятий с твоей стороны. Пока ты не признаешь этого факта и не дезавуируешь свои слова, мне с тобой не о чем разговаривать. Хочешь серьёзного разговора - поступай как мужик. Хочешь, чтобы к тебе относились несерьёзно - продолжай врать... Это твой выбор. Кургинян спрашивает об оценке программы десталинизации, ВЦИОМ же спрашивал хотите ли вы, чтобы политик типа Сталина правил вами. Ну и? Я тоже не хочу, чтобы Сталин сейчас нами правил, но это не мешает мне быть сталинистом и уважать Сталина за его исторические достижения. Я считаю, что Сталин был идеальной фигурой для своего времени, и да, я считаю себя сталинистом, в смысле отстаивания его исторической личности от нападок разных Карагановых и пр. Пивоваровых, считающих советских людей антропологической катастрофой. И каждого, кто считает также, как я, я считаю сталинистом. Можно восхищаться Сталиным, признавать его действия в ту эпоху правильными, но при этом не хотеть такого правителя. На мой взгляд, настоящим сталинистом можно назвать того, кто хочет, чтобы такой правитель был у него. Отнюдь! А если мы станем говорить, например, об Иване Грозном, или Петре, то защитники этих исторических личностей обязательно должны хотеть, чтобы в наше время применялись методы правления Ивана и Петра?  Я считаю себя и "Грознистом", и "Петристом", но я не хочу, чтобы они нами правили в данный момент! Точно также это относится и к Сталину. Если о говорить о новом Сталине, то только в приложении к его исторической равновеликости к старому Сталину. Всё, что мне надо от нового правителя - чтобы он сумел в этот сложнейший исторический момент добиться того же величия нашего Государства, какое было при Сталине! Также немаловажно, чтобы при этом сохранялся принцип социального равенства и были открыты каналы вертикальной мобильности, как это было при Сталине! Кстати, что касается десталинизации, то вот, что говорит ВЦИОМ, но не вообще, а по каждой конкретной инициативе. Дык, против открытия архивов никто, естественно, не возражает, только пускай это будет сделано открыто, чтобы все специалисты имели доступ к материалам, а не некоторая закрытая группа людей. Кстати, и Кургинян неоднократно подчёркивал, что несколько пунктов из программы вполне приемлемы. Только вот наряду с такими невинными пунктами программы, затесались чудовищные по своей сути предложения, сравнимые с насильственным изменением сознания людей! Как ты думаешь, что перед этим предлагалось людям: прочитать программу, которая занимает не один десяток страниц или тот вопрос, который звучит в ссылке lethal: Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны? Ни то, ни другое. На соцопросах редко (если вообще когда-либо) предлагают документы, требующие многочасового изучения. Или что, все, кто высказывают своё отношение к Сталину в опросе ВЦИОМ, перед этим детально изучили биографию Сталина?  Не смеши, конечно же, нет. В Кургиняновском же опросе тезисно (но без правок и отсебятины) были расписаны положения этой программы для того, чтобы о ней можно было сложить цельное представление. ИМХО, Кургинян всё же на-амного менее абсурдный вопрос народу задал, чем хвалёный ВЦИОМ, т.к. они с таким же успехом могли бы, к примеру, и Петра-1 с Иваном Грозным на нынешний "престол" 21-го века предложить нам, искусственно вырвав и перенеся конкретного российского правителя из весьма специфичной его исторической обстановки (благополучно "забыв", что каждый человек такого мега-уровня - естественный продукт именно своей эпохи, и только!)... 100%-е совпадение с моей точкой зрения!
|
|
|
Ну и? Я тоже не хочу, чтобы Сталин сейчас нами правил, но это не мешает мне быть сталинистом и уважать Сталина за его исторические достижения. Я считаю, что Сталин был идеальной фигурой для своего времени, и да, я считаю себя сталинистом, в смысле отстаивания его исторической личности от нападок разных Карагановых и пр. Пивоваровых, считающих советских людей антропологической катастрофой. И каждого, кто считает также, как я, я считаю сталинистом. Плюс один! Отнюдь! А если мы станем говорить, например, об Иване Грозном, или Петре, то защитники этих исторических личностей обязательно должны хотеть, чтобы в наше время применялись методы правления Ивана и Петра? Я считаю себя и "Грознистом", и "Петристом", но я не хочу, чтобы они нами правили в данный момент! Точно также это относится и к Сталину. Если о говорить о новом Сталине, то только в приложении к его исторической равновеликости к старому Сталину. Всё, что мне надо от нового правителя - чтобы он сумел в этот сложнейший исторический момент добиться того же величия нашего Государства, какое было при Сталине! Также немаловажно, чтобы при этом сохранялся принцип социального равенства и были открыты каналы вертикальной мобильности, как это было при Сталине! Плюс ещё один! Не могу поверить, что кто-то не понимает таких очевидных вещей. Если я уважаю гениального Авиценну, великого врачевателя древности, это ещё не значит, что я желаю лечиться по его рецептам. Каждая выдающаяся личность хороша именно для своего времени. Впрочем, если подумать, лучше уж Сталин со своей трубкой, чем Медведев с айфоном. По-любому, если бы сейчас воскресить Сталина, хуже бы не стало. (А уж как обделались бы на Западе!)
|
