Хм, а ведь действительно, друзья мои... 



Получается, что хвалёные "демократические либералы"  наши - вовсе НЕ либералы никакие и ни разу НЕ демократы  (а даже наоборот - антинародные экстремисты,  до тошноты опостылевшие нам ещё в 90-е!)... 

И ещё дико удивляются ведь,  блин, ну почему ж это у них вот такие плинтусовые политрейтинги сейчас  - а может, просто не надо было ещё тогда  столь грубо и цинично обманывать простодушный советский народ  и "вместе с грязной водой вышвыривать из корыта и вымытого младенца"(с) ??? 

И тем они для меня интереснее.

 Тут уж чем могу.

Этот вопрос ещё сложнее, чем предыдущие. Насколько могу судить, сейчас есть несколько категорий.
Одной нужна великая империя, которую бы боялись все соседи и не только соседи.
Другой страна европейского плана, может без глобальных амбиций, но с правами и свободами людей.
Наверняка есть и другие, которые ещё какую Россию хотят.

 Много ИМХО:

 Страна европейского плана не получится. Для этого нужно население как минимум равное современному населению КНР. Вероятно, при установках и императивах сталинского СССР, если за это дело браться сейчас. Без определённой плотности и равномерности распределения населения "европейскость" недостижима.

 "Великая империя" с большим удельным весом оборонного сектора - временная мера и для царской России, и для СССР. Как раз чтобы компенсировать недостаточную плотность населения, ИМХО.

 Другие варианты тоже спорные наверняка. Или содержат представления о стране, не соответствующие представлениям о достижении такого состояния страны.

 По-моему, очень не хватает людям понимания, что и для чего нужно. Какой строй, какие права и обязанности, какая идеология - откуда, что и зачем берётся.

А кто и что предлагал для обновления СССР, за которое проголосовал народ на референдуме. Ведь по результатам референдума требовалось обновление, а не сохранение старого.

 Согласно бюллетеню, голосовать предлагалось за или против обновления союзного договора в рамках концепции Союза Советских Социалистических Республик. Концепция подразумевает: 1. курс на построение социалистического (по идеологии и в более дальней перспективе - коммунистического) общества, 2. Советы как представительные органы власти на разных уровнях, 3. республиканскую форму правления на центральном уровне и на уровне субъектов федерации. Эти три пункта являлись определяющими для того облика страны, за или против которого голосовали на референдуме.

 В Ново-Огарёвском процессе речи о Советах не шло, о республиках тоже, даже о социализме в названии не говорилось. Не значит ли это, что сохранение СССР даже не предполагалось организаторами референдума как осуществимый вариант? И зачем тогда референдум?

А их об этом кто нибудь спрашивал?

 И я о чём.

Видишь ли в чём дело, когда государство доходит до грани, то его, как ты говоришь разваливают, и это происходило не только в России, но и во всех европейских и не только европейских странах.

  Разваливают под внешним воздействием, ага. Но когда правители регулярно (в отличие от разовых случаев на Западе) не желают признавать политическую преемственность, поневоле возникают определённые сомнения. К сожалению. Сперва Романовы было открещивались от Рюриковичей (позднее пришли к компромиссному решению, и с памятника "Тысячелетию России" убрали Ивана IV Грозного), потом две революции подряд с Временным правительством и "отречением от старого мира" соответственно, после них при Сталине преемственность со скрипом восстановили, но после него Хрущёв отрекался уже от Сталина.

 С развалом СССР отношение к прошлому стало неопределённым. В учебниках перечисляются все, но при существующем изложении понимания преемственности нет. Разве что у профессиональных военных, и складывается оно уже после окончания школы. И, в свою очередь, профессиональные военные, как правило, не педагоги-историки, и гражданскому населению помочь не могут.

 А не будет понимания того, какой период истории является точкой отсчёта и какая именно Россия нам нужна - не будет ни единства, ни самой России, включая как будущее, так и прошлое. ИМХО.

Меньше, безусловно меньше. Но всегда, уж не знаю к сожалению или к счастью, но это так, решает активное меньшинство, а не пассивное большинство.

 Вроде бы на первый взгляд убедительно. Только вывод не обнадёживает: дело вообще не в народе и не в народной воле, и голосования/референдумы/общественное мнение ничего не определяют?

Можно увидеть цитаты, в которых бы он на всё это указал?  -> в данном случае смайл таки ехидный)))

 Вот цитата:

И не надо забывать, что подписание нового союзного договора, который, как раз должен был исполнить волю граждан об обновлении федерации равноправных суверенных республик, было сорвано ГКЧП.

Подписывали то роспуск Союза авторитетные коммунисты, а никак не диссиденты, сражавшиеся с системой.

 То ли коммунисты, то ли бывшие коммунисты, если иметь в виду партийную принадлежность, а не мировоззрение. Это да, в любую партию вступают не только идейные и твёрдые духом сторонники.

Выходит, это должна быть причина "плинтусовых политрейтингов" КПРФ, и только их.

 Зюганов сказал правильно: в 1991 г. не было КПРФ. КПРФ образовалась только в 1993 г. как преемница не всей КПСС, запрещённой и поныне, а только КП РСФСР (республиканского подразделения КПСС). Распад СССР организовывали не только коммунисты. Хотя последнее слово действительно оставалось за теми тремя...

 Но, в то же время. Тот же самый бывший коммунист Ельцин запрещает деятельность КПСС, как только становится Президентом РФ. Получается, не в остальных коммунистах дело?

сегодняшние либералы не организовывали расформирование Союза раз, и (в основном) не были у власти и при Ельцине два.

 1. Лично мне доподлинно неизвестно, участвовали в расформировании Союза нынешние либералы или нет. До выяснения или появления интересных источников предпочту не спорить.

 2. Из либералов при Ельцине в разное время были у власти: Егор Гайдар (и. о. премьер-министра в начале 1990-х), Борис Немцов (в кабинете министров), Анатолий Чубайс (практически с момента распада СССР - на разных должностях), Сергей Кириенко (премьер-министр в 1998 г.). В окрестностях власти - Григорий Явлинский (в первой Государственной Думе "Яблоко" было одной из четырёх прошедших партий), Ирина Хакамада (в депутаты Госдумы избиралась в 1993 и 1999 гг.) и Валерия Новодворская (помощник депутата Борового в Госдуме второго созыва). В разные годы, и не только при Ельцине: ещё Греф, оппозиционный Касьянов, недавний министр финансов Кудрин. Может, кого забыл.

Но никакой Каспаров, к примеру, не подписывал Беловежского соглашения.

 В рядах либеральных "несогласных" очень мало принципиально новых лиц. Каспаров (внезапно подавшийся из спорта в политику) едва ли не один-единственный. А Новодворская, наверное, человек-исключение, не занимавший сколь-либо значительных постов, при этом находясь в политике с начала девяностых.

В КПРФ ведь, как я понимаю, считают себя преемниками КПСС?

 Я-то понимаю с точностью до наоборот: что не считают.

Страна европейского плана не получится. Для этого нужно население как минимум равное современному населению КНР.

Вот смотри. Возьмём Канаду. Территория у неё примерно в два раза меньше Российской, а население почти в 5 раз меньше. При этом вполне страна Европейского плана. И даже на климат не сошлёшся, северная страна. Видимо не только в количестве населения на кв.км. дело.

"Великая империя" с большим удельным весом оборонного сектора - временная мера и для царской России, и для СССР.

Ну не знаю. Что тогда временное? Если об СССР ещё можно говорить, что дескать 70 лет не много. Но про царскую то Россию? Один дом Романовых 300 лет у власти был.

Согласно бюллетеню, голосовать предлагалось за или против обновления союзного договора

Про договор то как раз в бюллетене ничего и не было.

Не значит ли это, что сохранение СССР даже не предполагалось организаторами референдума как осуществимый вариант? И зачем тогда референдум?

Вот у меня тот же вопрос.

Только вывод не обнадёживает: дело вообще не в народе и не в народной воле, и голосования/референдумы/общественное мнение ничего не определяют?

При переворотах/революциях/путчах - безусловно. А вот при демократическом устройстве государства, как раз решают. И чем больше демократии, тем больше решают. Вплоть до референдумов в городе - стовить фонтан или нет.

То ли коммунисты, то ли бывшие коммунисты,

Во всяком случае воспитанные в духе и под руководством компартии. Не с Луны они прилетели.

А Новодворская, наверное, человек-исключение, не занимавший сколь-либо значительных постов, при этом находясь в политике с начала девяностых.

Если её деятельность называть политикой, то намного раньше. Она свою борьбу начала в 1969 году.

Я-то понимаю с точностью до наоборот: что не считают.

Образованная по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС,Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.
Из Устава КПРФ.

Вот смотри. Возьмём Канаду. Территория у неё примерно в два раза меньше Российской, а население почти в 5 раз меньше. При этом вполне страна Европейского плана. И даже на климат не сошлёшся, северная страна. Видимо не только в количестве населения на кв.км. дело.

 ИМХО разница в том, что Канада до сих пор находится в зависимом положении от Великобритании. Канадцы могут себе позволить населять небольшую часть территории и обустраивать хозяйство по-европейски, поскольку и покровители-британцы, и соседи-штатовцы практически считают их своими. А Россия, даже в границах европейской части РФ, не стала бы для Европы своей.

Ну не знаю. Что тогда временное? Если об СССР ещё можно говорить, что дескать 70 лет не много. Но про царскую то Россию? Один дом Романовых 300 лет у власти был.

 И Рюриковичи ещё со времён Святослава, и Романовы двигались на восток и юг, воюя с кочевниками. Крымские татары досаждали Московии ещё при Иване Грозном, но усмирение-присоединение Крыма произошло только при Екатерине II. Двести лет. А ещё были половцы, печенеги, хазары, потом остатки Орды, сибирские и среднеазиатские племена. Так и жили до второй половины XIX века. А как только кочевники закончились и началась глобальная политика (т. е. на западе англичане, и на востоке тоже англичане и никаких кочевников), так старая империя дала слабину. Значит, полагаю, империя в том виде, в каком она была, выполнила свою задачу, и ей на смену требовалось новое государство.

Про договор то как раз в бюллетене ничего и не было.

 "...как обновлённой федерации..."

Вот у меня тот же вопрос.

 Кто бы теперь ответил.

При переворотах/революциях/путчах - безусловно. А вот при демократическом устройстве государства, как раз решают. И чем больше демократии, тем больше решают. Вплоть до референдумов в городе - стовить фонтан или нет.

 Спасибо за оптимизм. (Не знаю, какой смайлик сюда поставить. Но за оптимизм спасибо)

Во всяком случае воспитанные в духе и под руководством компартии. Не с Луны они прилетели.

 И члены Компартии, воспитывавшие "подписантов", тоже не с Луны прилетели. Тут мы вроде бы принципиальных разногласий не имеем.

Если её деятельность называть политикой, то намного раньше. Она свою борьбу начала в 1969 году.

 Мы с Андреем писали не о политической карьере вообще, а о должностях во власти или околовластных кругах.

Образованная по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС,Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.

 Ага. Идейным, но не правовым. Следовательно, привлекает в свои ряды людей, трактующих идейную преемственность по-разному.

 Отказывался от преемственности по отношению ко всей КПСС лично Зюганов, в одном из телевизионных интервью. Насколько помню.

 А моё мнение - моё мнение, "ближе к телу" мне, но совершенно не обязательное для кого-то ещё.

Перечисленные тобою это далеко не все либералы в нашей стране.   К либералам я отношу _всех_ (что логично) людей, которым близки свобода обмена информацией, предпринимательства, свобода обсуждения политики, права человека и так далее. Например, тебя и меня.

 Спасибо. Видимо, это надо было пояснить нам с Дмитрием. Мы сперва неправильно тебя поняли.

Так что, как ни верти, за реформы девяностых все эти люди (и мы с тобою) никак не могут нести ответственность. Как и за расформирование Союза. Справедливо?

 Кто-то несёт, кто-то нет. Слишком широкое обобщение. Не хочу в этом копаться сейчас. Не потому что совершенно интересно, а потому что хочу какое-то время отдохнуть от форума. Много дискуссий, недоговоренных и недослушанных мыслей, но сильно устаю. Спасибо за беседу!

Для тех, кому интересно.