Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс.

Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?

Учитывая что массовый голод, грабеж населения, выпиливание его на 10% - это все было после прихода коммунистов, то есть основания обвинять именно их.

Во-первых, научись оперировать конкретикой. Какой приход коммунистов ты имеешь в виду. Давай, конкретизируй. Потому что под этим можно подразумевать всё что угодно.

Во-вторых, пользуясь твоей логикой, можно сказать, что наших фронтовиков можно обвинять в миллионах жертв ВОВ, потому что они не сдались под гнётом фашистских захватчиков, а продолжали бороться и отстаивать свою свободу и независимость?
Большевики отстаивали свои идеалы, и готовы были идти за них до конца. Противоположная сторона занималась тем же.
Естественно, всё было - и голод, и преступления, и расстрелы и пр., пр.. Но было это, во-первых, со стороны обеих сторон конфликта, а во-вторых, события войны НЕЛЬЗЯ мерить мерками мирного времени.
Главное - выяснить, ради отстаивания каких идеалов сражалась каждая из сторон, и чьи идеалы были ближе простому народу России.

Их действия не очень-то соответствовали интересам народа.

Тогда объясни, каким же это образом они, во-первых, победили в ГВ, во-вторых, смогли удержаться у власти, в-третьих, выиграли самую страшную войну в истории человечества, и в-четвёртых, (самый главный вопрос!) почему спустя почти сто лет после великой Октябрьской Социалистической Революции народ ПОДАВЛЯЮЩИМ большинством (около 90%) не желает проведения в стране десоветизации? Наверное, идеалы, которые были завоёваны в кровавые годы гражданской войны, настолько близки духу россиян, что можно говорить о том, что революция была проведена не зря!

Если бы не было коммунистов и разгона УЧ - что бы дало старт и стало причиной?

Так коммунистов или большевиков?
Я уже устал тебе повторять, что рамки ГВ, по многим историческим определениям, и по мнению многих историков, берут своё начало не от Октябрьской революции, а от Февральской!!! К началу февраля большевики были НИЧТОЖНОЙ силой на российской политической карте. И они лишь подхватили процесс, который Ленин назвал процессом обострения классовой войны, которая и была ПРИЧИНОЙ ГВ. А значит, классовая война уже была к тому времени в разгаре, и она началась не по воле большевиков, а по причинам, возникновение которых приходится на более ранние периоды.

Не вижу отказа.

Ну как это не вижу? Я тебе привёл цитату, в которой Ленин отказывался от перехода к военным действиям, т.к. считал, что Временное Правительство должно вручить им власть мирным путём. Но мирного пути не вышло по независимым от большевиков причин, и война стала неизбежной. Да, большевики были готовы к войне, в случае, если она возникнет (иначе грош цена такой политической силе), но в то же время они не желали войны любой ценой.

Как учили нас в советской школе, именно большевики агитировали за это бегство.

Правильно учили! Конечно, большевистская агитация была ничтожной, по сравнению с той же эсэровской, чтобы говорить о каком-либо значительном вкладе большевиков, но они, тем не менее, поддерживали идеи прекращения войны, смысла которой не понимали многие солдаты той войны, не только по нашу линию фронта.
Но что это доказывает? Приказ №1, окончательно добивший армию, разве был издан большевиками?

ЗЫ. Lucky Star, если ты думаешь, что дискуссия будет состоять из твоих вопросов и моих ответов, ты ошибаешься. Я тоже, как это ни странно, требую, чтобы ты соизволил отвечать на мои вопросы. До сих пор я не увидел НИ ОДНОГО твоего ответа. Поэтому до тех пор, пока ты не начнёшь отвечать на мои вопросы, ты не услышишь ни одного ответа на свои.

По мнению Резуна СССР готовился к захвату мира.

Прежде чем ссылаться на чьё-то мнение, надо хоть немного изучить тему, о которой рассуждаешь. В первую очередь надо задать себе вопрос: "А кто платит зарплату данному вещателю?" Как известно - "кто платит, тот и заказывает музыку". А платит Резуну зарплату британская разведка.
Надеюсь, о том, что Британия - главный геополитический противник России последние 400 лет, тебе объяснять не надо? И выводы ты в состоянии сам сделать?

А "классовая война" - это демагогия.

Начну с этого, ибо это является ключевым моментом. Конечно же, классовая война это не демагогия. Демагогией может быть нечто иллюзорное, не отображающее действительность, приведённое ради красного словца, либо набор "лоскутков правды, из которых сшивают одеяло лжи". ©

Постараюсь остановиться на классовой войне поподробнее, т.к. чувствую, что ты имеешь мало представлений об этой материи, а это является ключевым моментом в событиях того времени. Возможно, тебе это покажется слишком сложным, но нужно повысить уровень дискуссии, т.к. выяснять причины ГВ на прежнем уровне - просто глупо и контрпродуктивно.

К началу 20 века в России сложились следующие группы классовых противоречий:
дворянство – буржуазия;
дворянство – крестьянство;
буржуазия – рабочие;
власть – народ;
интеллигенция – народ;
интеллигенция – власть.

Для справки:
К началу 20 века крестьянство в России составляло около 82% населения России. Оно было политически бесправным, в то же время являясь основным податным сословием. До аграрной реформы 1906-1910 гг. они не могли свободно распоряжаться своими наделами и платили выкупные платежи, подвергались телесным наказаниям (до 1905 г.), на них не распространялся суд присяжных. Инициативность крестьянства сковывала и община. Выйти из общины можно было только с разрешения мирского схода. Основная масса крестьян была неграмотной.

Пролетариат, быстро выросший к 1913 г. составлял около 19% населения. Он формировался за счет выходцев из беднейших слоев разных сословий. Условия труда и быта рабочих значительно отличались от западно-европейских и были крайне тяжелыми: самая низкая заработная плата (21-37 рублей), самый продолжительный рабочий день (11-14 часов), плохие жилищные условия. На положении рабочих сказывалось отсутствие политических свобод. Экономические интересы рабочих фактически никто не защищал, т.к. до 1906 г. не было профсоюзов. Кадровый пролетариат вёл упорную борьбу против капиталистической эксплуатации и самодержавного строя.

Плюс большое влияние оказывали национальные проблемы. Незрелость средних слоев, разрыв "верхов" и "низов" обусловливали нестабильное, неустойчивое состояние российского общества, которое и можно было выразить коротким и ёмким словом - "классовая война".

К началу 17-го года классовое противостояние прошло точку кипения и уже было ясно, что старый уклад доживает последние дни. После буржуазной революции в феврале 17-го стало ясно, что опереться на буржуазию государство не в состоянии. Она не выработала единых политических требований. Крупная буржуазия поддерживала самодержавие, средняя выдвигала проекты умеренных преобразований.

Низы же не принимали её идеалов и бурно выражали поддержку левым, большевистским идеям.

Как видишь, классовая борьба - это не пустые слова, не демагогия! Это уровень социальной напряжённости в обществе, которое не учитывает интересы подавляющего числа граждан своей страны.

Если бы не было коммунистов и разгона УЧ - что бы дало старт и стало причиной?

А чем тебя Корниловский мятеж не устраивает. Именно он предотвратил мирный исход событий. Именно Корнилов пытался военным путём предотвратить легитимный приход большевиков к власти.

А что, коммунисты своим переворотом защищали страну от какого-то агрессора?

Они защищали страну от распада!!! Потому что распад государства был реальностью в тех условиях. Ты можешь тысячу раз считать классовую войну демагогией, но в стране, кроме большевиков, не было силы, способной сплотить вокруг себя большинство российского общества.

Их идеалы оказались для народа очень губительными.

Хм-мм, ну что мне тебе на это сказать? Ты задаёшь мне плоскость общения, в которой невозможно разобраться в проблеме. В этой плоскости можно лишь орать лозунги и заниматься демагогией. Если я и могу что-то на это ответить, то какой-нибудь очередной площадной лозунг. Скажу лишь, что поддерживать диалог на таком критически низком уровне мне просто противно. Ты полемику превращаешь в спор у пивной лавки. Общаться на таком языке я не хочу и не буду.

1) Большая хорошо оплачиваемая армия и разобщенность белых, которых объединяла по сути лишь цель свержения коммунистов.

Бинго! Вот здесь ты оказался абсолютно прав! Разобщённость и есть ключевое слово! Если представить, что не было бы большевиков, то разобщённость интересов различных классов общества, воюющих с большевиками, привела бы к тому, что территорию России оккупировала бы какая-нить внешняя сила, или группа внешних сил, и России, как таковой, вообще могло бы не стать.
А за большевиками пошла БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ, и вовсе не по принуждению. По принуждению людей нельзя заставить воевать. Не, ну можно заставить, конечно, но, во-первых, не в массовом порядке, а во-вторых, чтобы кого-то заставить, нужно иметь такую же по численности группу тех, кто будет заставлять! А такой роскоши у большевиков не было.

Раскулачивание, коллективизация, репрессии - это явно не было близко населению.

А война была близка населению? В который раз напоминаю - нельзя мерить те годы мерками нашего мирного времени!!! Это дешёвый популизм и демагогия!

А как у власти удерживался Гитлер например? Репрессии были как раз частью действий по удержанию власти. Мочили недовольных, мочили конкурентов среди своих, запугивали чтобы никто не вздумал возражать, внушали "сплотиться вокруг вождей чтобы предатели не развалили страну".

Охо-хо... Ты меня в гроб вгонишь таким примитивом. К чему ты здесь приплёл Гитлера-то?
Хорошо, допустим, что репрессиями можно удержать в стране стабильность "на штыках". Но почему же тогда во время Великой Отечественной вся эта шаткая конструкция не развалилась? Ведь если в стране одни недовольные режимом и власть удерживается лишь на штыках силовых ведомств, то почему когда началась война, и власть потеряла тотальный контроль над страной, люди массово не переходили в ряды Власовцев? Чем объяснить феномен тотального преклонения перед Сталиным? Если он загнал всех в лагеря, если он пил кровь младенцев, ПОЧЕМУ ЕГО БОГОТВОРИЛИ?

А что, по-твоему, войну можно выиграть только при идеальной политике?

Блин, блин, бли-иииннн... Ну нельзя так говорить!!! "При идеальной политике" - это какой-то жаргонизм или примитивизм! Можно сказать "при идеальной политической системе", "при идеальных политиках", но не при "идеальной политике же!"
Ладно, делаю скидку на твою неопытность...

Что ж, всё же постараюсь ответь на вопрос, который не до конца ясен:
Советский Союз должен был совершить экономическое ЧУДО, чтобы за 19 лет создать необходимую материальную базу для ведения такой войны. Для этого нужно было с НУЛЯ построить заводы, закупить за границей современное оборудование, и при этом не надорвать страну, у которой не было свободных ресурсов для покупки этого оборудования. Нам поставили ультиматум - оборудование и технологии только за валюту или за золото. И ничего другого не оставалось, как продавать продовольствие, причём по очень низким ценам, т.к. кроме продажи продовольствия в стране не было других способов быстро раздобыть валюту. Именно в те годы очень сильно пострадало село. Да, были чудовищные издержки, да были допущены тактические просчёты, плюс засуха и последующий неурожай в разы усугубили ситуацию. Но главная задача была выполнена - страна за невообразимо короткие сроки не только создала современную военную индустрию, но и в некоторых отраслях превзошла развитых западно-европейских конкурентов. Я сильно сомневаюсь, что кто-то из современных политиков способен был совершить подобный подвиг в тех неимоверно сложных условиях.

Наверное потому что десоветизация непонятно что означает.

Я не знаю, на какой стадии слабоумия может находиться индивид, чтобы не понимать очевидного.
Народ не принимает десоветизацию потому, что идеалы социального равенства до сих пор находят живой отклик в душах россиян. Им до сих пор по сердцу бесплатное высококачественное образование, бесплатная высококачественная медицина, дешёвый отдых в санаториях и т.д.. И самое главное - абсолютно все вышеперечисленные блага были доступны ВСЕМ без исключения стратам общества.

Объективная оценка преступности многих действий коммунистов это одно,

Знаешь, выявляется странная закономерность - чем выше уровень образования россиянина, тем меньше он поддерживает десталинизацию! Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - на сказки о преступлениях коммунистов ведётся преимущественно малограмотная прослойка населения. И то, не более 15%.

По мнению Резуна СССР готовился к захвату мира.

Интересно, если провести статистическое исследование, каков выявится процент населения России, доверяющий мнению господина Резуна?.. Думаю, что итоги такого исследования будут представлять интерес для узких медицинских кругов.

ГВ началась тогда когда начались боевые действия внутри страны.

Вот, например, некто Милов Леонид Васильевич (профессор, академик РАН, лауреат Государственной премии) считает, что ГВ началась с Февральской революции. Того же мнения придерживается Юрий Александрович Поляков (Академик РАН, доктор исторических наук.)

И я не знаю, почему ты отказываешь мне в праве считать их трактовку тех событий правильной...

Yuuki, во-первых, с прошедшим Праздником тебя!

Спасибо! Тебя так же!

зы. странно, почему мне пост обрезало... я писал больше, раза в 3...

Невидимая рука рынка!

Пришёл сюда

Рад видеть.

по приглашению камрада Димусика

Он сам уже не справляется?

Они не владеют рациональным мышлением (что взять с ленивых умом гуманитариев?), поэтому логические аргументы не по ним.

Врачу, исцелися сам.

Ведь если в стране одни недовольные режимом и власть удерживается лишь на штыках силовых ведомств, то почему когда началась война, и власть потеряла тотальный контроль над страной, люди массово не переходили в ряды Власовцев?

Потому что, как оказалось фашизм был ещё хуже.

ПОЧЕМУ ЕГО БОГОТВОРИЛИ?

Боготворили его далеко не все.

И самое главное - абсолютно все вышеперечисленные блага были доступны ВСЕМ без исключения стратам общества.

Бесплатное образование - да, высококачественное не везде. Бесплатная медицина - да, качество сильно различно. А вот путёвки выдавались далеко не на всех предприятиях и не всем. А вот вера, что такое была существует.

на сказки о преступлениях коммунистов

То есть репрессий не было?