Тема: Сталинизация vs десталинизация
|
|
Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс. Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?  Для вас десталинизация это: Путь в будущее - 6 (17.1%) Неприятная необходимость - 1 (2.9%) Глупость - 7 (20%) "План Даллеса" - 11 (31.4%) Хитрая и непонятная игра российских элит - 6 (17.1%) Попытка убить в зародыше идею реформирования - 3 (8.6%) Свой вариант - 1 (2.9%) Всего голосов: 35
|
|
Димусик, всё рассуждаешь о морали? Да ты просто струсил. 
|
|
Хех, ну тебе-то я могу ответить, что да, считаю (и не только "эффективным менеджером", но и убеждённым патриотом своей великой страны - уж, по крайней мере, он явно НЕ был ни Вором, ни Предателем, как поганые дерьмократы 90-х, и сейчас "сердобольно" лезущие учить нас "правильно Россию обустраивать"!)... Спасибо. Так позиция воспринимается куда определённее.  Вернусь наконец к учебнику под редакцией Филиппова. ...По существу, целью внутренней и внешней политики Сталина стало восстановление — политическое и территориальное — Российской империи. Знаменательны его слова, сказанные после окончания войны с Японией в сентябре 1945 г., когда в состав СССР вернулись территории, утраченные после неудачной для России Русско-японской войны 1904—1905 гг.: «Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил». Не случайно известный российский историк и политический деятель дореволюционной поры П. Н. Милюков полагал, что Сталин фактически реализовал «идеалы белого движения». Именно это побудило Милюкова после нападения Гитлера на СССР обратиться с призывом к русской белоэмиграции встать на сторону СССР в войне...
...Значимым фактором, определившим жестко централизованный характер политико-экономической системы управления в советский период, стали очевидная уже в 1930-е гг. неизбежность большой войны с Германией, сама война, а затем ускоренные темпы восстановления экономики после войны. Это определило форсированные темпы индустриализации страны перед войной и восстановления ее экономики в послевоенный период. Не случайно иностранный наблюдатель назвал 1930-е годы «бегом наперегонки со временем». Формулу ускоренной модернизации в условиях дефицита исторического времени дал Сталин в феврале 1931 г.: «Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». События лета 1941 г. подтвердили обоснованность этого прогноза. «Бег наперегонки со временем» в связи с угрозой войны не только обусловливал дефицит времени для осуществления индустриализации, но и усугублял проблему дефицита средств для модернизации, ибо предопределял непомерно высокую долю в структуре бюджета страны как доли накопления в целом, так и оборонных расходов. При этом, по свидетельству наркома финансов той поры А. Г. Зверева, даже в период Великой Отечественной войны СССР только накапливал золотой запас, не продав ни одного грамма. (Читал воспоминания Зверева в прошлом году, сейчас перепроверил по книге - цитирование точное. Однако, насколько помню, так называемый "пре-ленд-лиз" 1941 г. был оплачен золотом. - Георгий А. С.) Это означает, что, как и при Петре Великом в начале XVIII в., развитие осуществлялось посредством предельной мобилизации сил и средств, при огромных военных расходах и отсутствии внешних заимствований. (Надеюсь, под отсутствием внешних заимствований подразумевается всё-таки отсутствие зависимости СССР предвоенных и военных лет от иностранных кредитов, в отличие от Российской империи перед Первой мировой войной. - Георгий А. С.) Чрезвычайными были не только нормы накопления, но также степень напряжения труда и эксплуатации человеческих ресурсов, которые вынужденно находились в состоянии перманентной мобилизации...
...Политико-исторические исследования показывают, что в сходных условиях серьезных угроз даже «мягкие» и «гибкие» политические системы, как правило, эволюционируют в пользу сближения с жесткими формами политической организации, в частности в направлении ограничения прав личности в пользу государства, как это произошло, например, в США после событий 11 сентября 2001 г. Таким образом, анализ внешних и внутренних факторов позволяет констатировать повторение в советский период известной по предшествующим этапам российской истории необходимости выживания и развития в ситуации «осажденной крепости» (угроза внешней агрессии в сочетании с дефицитом времени и значимых для развития ресурсов). В этих условиях формирование жесткой милитаризованной политической системы выступало инструментом решения чрезвычайных задач в чрезвычайных обстоятельствах, а сама система представала модификацией той, что существовала в период Московского царства и Российской империи...
...Однако влияние психологических особенностей личности Сталина на политико-экономическое развитие, скорее, было вторичным по сравнению с ролью объективных обстоятельств. Реализация ускоренной модернизации страны требовала соответствующей системы власти и формирования управленческого аппарата, способного реализовать этот курс...
...«Каждый директор предприятия тогда имел пакет с пятью сургучными печатями. Он был вложен в другой пакет, тоже опечатанный. Это так называемый «мобилизационный пакет». Директор мог его раскрыть только при чрезвычайном положении. А там написано, что делать в случае войны... В этих пакетах было расписано, кто и где готовит себе базу: кто уходит на Волгу, кто уходит на Урал, кто — за Урал, кто каким видом продукции будет заниматься во время войны», — вспоминает сын известного большевика Ф. А. Сергеева (Артема) А. Ф. Сергеев. Его мать, Е. Л. Сергеева, директор текстильного комбината, имела такой пакет уже в 1937 г...
...Эта революция во многом, по существу, повторила политический опыт петровских преобразований. Целями Петра I (наряду с созданием отечественной промышленности, армии и флота и обретением страной имперского статуса) было привлечение к государственной службе всех групп населения, включая родовую аристократию (т. е. обеспечение всесословности обязанностей перед государством), и обеспечение меритократического критерия (критерия заслуг перед государством) в формировании управленческого эшелона. О реализации принципа всесословности обязанностей перед государством в советский период говорит, например, тот факт, что непосредственное участие в боевых действиях в период Великой Отечественной войны принимали не только выходцы из простых семей, но также и те, кого сегодня назвали бы «золотой молодежью». Многие из ушедших на фронт не вернулись домой. Старший сын Сталина Яков Джугашвили, сын М. В. Фрунзе Тимур, один из сыновей А. И. Микояна Владимир, сын Н. С. Хрущева Леонид, племянник К. Е. Ворошилова Николай Щербаков погибли на фронтах Великой Отечественной войны, как и многие другие выходцы из семей высокопоставленных функционеров. «Похоронки получили многие семьи, жившие тогда по Рублевскому шоссе», — свидетельствует А. Ф. Сергеев. Что касается мер принуждения по отношению к правящей номенклатуре, то их целью была мобилизация управленческого аппарата для обеспечения его эффективности как в процессе индустриализации, так и в послевоенный период восстановления экономики. Эта задача достигалась в том числе посредством политических репрессий, которые использовались для мобилизации не только рядовых граждан, но также управленческой элиты. Примером жесткой мобилизации элиты может служить известный эпизод из воспоминаний Н. К. Байбакова «Сорок лет в правительстве». В 1942 г., в бытность Байбакова заместителем наркома нефтяной промышленности, он получил приказ Сталина отбыть на Северный Кавказ с тем, чтобы взорвать нефтепромыслы в случае отступления советских войск. Примечательна постановка задачи Сталиным — она формулировалась так: «Нужно сделать все, чтобы ни одна капля нефти не досталась немцам... Поэтому я вас предупреждаю, если вы оставите немцам хоть одну тонну нефти, мы вас расстреляем. Но если вы уничтожите промыслы, а немец не придет и мы останемся без горючего, мы вас тоже расстреляем...» Стремление обеспечить максимальную эффективность управленческого аппарата объясняет тот факт, что одними из объектов репрессий выступали высший и средний эшелоны управления...
...Современные исследователи склонны видеть рациональные причины использования насилия в стремлении обеспечить предельную эффективность правящего слоя в качестве субъекта мобилизации общества на достижение невыполнимых задач. Сталин следовал логике Петра I: требуй от исполнителя невозможного, чтобы получить максимум возможного. Не случайно одним из важнейших предъявляемых к наркому требований в то время было физическое здоровье и высокая работоспособность. Н. К. Байбаков вспоминал, что при назначении его руководителем нефтяной промышленности Сталин сформулировал главные требования к наркому. Главное — это «бычьи нервы», оптимизм и физическое здоровье. Итогом сталинских чисток стало формирование нового управленческого класса, адекватного задачам модернизации в условиях дефицита ресурсов, — безусловно лояльного верховной власти и безупречного с точки зрения исполнительской дисциплины. Инструментом достижения этой цели стало использование тарифно-квалификационной сетки (своеобразного аналога петровской Табели о рангах), предполагавшей значительный разрыв в оплате труда в соответствии с разницей в квалификации...
Постарался в этих цитатах выделить жирным шрифтом те фразы и части фраз, в которых говорится о поставленных задачах и обстоятельствах их решения. Так как задачи описаны достаточно чётко, хотя и не подробно, и в тексте содержатся указания на степень эффективности решения этих задач, вполне вероятно, что на основании этого материала кто-то из не-сталинистов назвал "эффективным менеджером" Сталина, каким он описан в учебнике.
|
|
Ну да, судя по этому учебнику можно назвать его эффективным менеджером. Только вот в учебнике в этих отрывках не рассмотрены способы достижения этих целей. Только огульно названы требования невозможного, чот бы получить максимум. И нет ни одной цифры о потерях.Кстати, кредитов от иностранных государств, конечно, не было. Только вот деньги на постройку производства брали от "излишков" производства зерна, с последующей отправкой их за рубеж. Поэтому, кредита не было, но было кое-что гораздо более ужасное.
Вообще, способ работы с мнением окружающих со стороны сталинистов схожи с ним самим. Точно так же было в одном из послевоенных приказов Сталина по ВМФ, где он говорил, что флот выполнял свой долг профессионально и вообще замечательно. При этом, однако, Геройскими звёздами было награждено всего два адмирала и один вице-адмирал.
|
|
Только вот в учебнике в этих отрывках не рассмотрены способы достижения этих целей. Поздравляю, Миш, мы добрались до самого дискуссионного вопроса сталинодиспутов и -холиваров.  Теперь уже мне хотелось бы почитать убедительные доказательства того, что тех же положительных результатов было реально добиться в те же сроки ещё более эффективными методами и без случившихся в действительности негативных последствий. Кстати, кредитов от иностранных государств, конечно, не было. Только вот деньги на постройку производства брали от "излишков" производства зерна, с последующей отправкой их за рубеж. Поэтому, кредита не было, но было кое-что гораздо более ужасное. Надо понимать, слова "кое-что гораздо более ужасное" - твои. Поэтому, очевидно, вопрос нужно адресовать тоже тебе: что ты считаешь "кое-чем гораздо более ужасным", чем финансовая зависимость от "вероятного противника"? В прошлый раз дело закончилось катастрофой Первой мировой войны, двумя революциями и началом войны гражданской, а гражданской войны большевики, как ни странно, не хотели. Я, как и ты, не жил во времена Гражданской войны и нэпа, но мне на месте руководства межвоенного СССР было бы трудно представить что-то "гораздо более ужасное" после "империалистической" и Гражданской. Так как твой взгляд наверняка отличается от моего, я задал приведённый выше вопрос. Точно так же было в одном из послевоенных приказов Сталина по ВМФ, где он говорил, что флот выполнял свой долг профессионально и вообще замечательно. При этом, однако, Геройскими звёздами было награждено всего два адмирала и один вице-адмирал. Точно так же прямо было отмечено, что наибольший вклад в Победу внесли два рода войск: авиация и бронетанковые войска. Неиллюзорно повоевать пришлось всем, но, пожалуй, трудно не признать, что у РККФ не было ни своего "Мидуэя", ни хотя бы своего "Мерс-эль-Кебира".
|
|
Хех,  как известно, "Самые гениальные футболисты обычно сидят на трибунах с пивасиком или в кресле перед телевизором с чипсами, свесив пузо из треников"(с)я... мы добрались до самого дискуссионного вопроса сталинодиспутов и -холиваров. Теперь уже мне хотелось бы почитать убедительные доказательства того, что тех же положительных результатов было реально добиться в те же сроки ещё более эффективными методами и без случившихся в действительности негативных последствий. Ты абсолютно прав, Георгий,  в этом своём реально серпояйцевом  вопросе нынешним чистоплюям, сроду не нюхавшим ни голода, ни бомбёжек,  и безмятежно жрущим за супер-компом всякие мега-вкусности, хе-хе, и с ленивым ЧСВ-самолюбованием  (а иногда с тошнотворным эсэсманским  гоготом!) "напрочь опровергающим"  великих людей тысячелетнего прошлого многострадальной России (с любым соотношением  человеческих и профессиональных плюсов и минусов в них!) и даже подымающим свой никчёмный хвост  на целые многодесяткомиллионные поколения воистину героических советских людей,  которым мы, нынешние, успешно просравшие всё, что они с таким запредельным трудом  создавали в неоднозначной борьбе (могли и проиграть ведь, и эти дебильно-горделивые горе-обсиратели вообще не вылупились бы!) с лютыми врагами (и подлыми предателями!), увы, в очень многом не чета покаместь  (но всё равно надо стараться, друзья мои  - вот таков будет мой главный наказ  сегодняшним кормчим всё ещё великого  геополитического корабля под гордым названием  Многонациональная Русь!), ну, вроде достаточно пафосно  вышло, хе-хе, и можно закругляться нафиг,  а то уже и на работу скоро ведь, балин...
|
|
Георгий А. С.
Предоставь мне в пользование империю, идентичную той, которая была у Сталина, тогда и требуй ответа в рамках сослагательного наклонения по отношению к истории.
А вообще, то, что коллективизация привела к обратному синергическому эффекту как раз и говорит о неэффективности этого явления.
Всё-таки, явное уничтожение собственного народа путём голодомора - явление более ужасное, чем обязательства перед возможными противниками; обязательства, которые расторгаются при начале военных действий кредитора в отношении получателя кредита, то есть обязательства, которые де факто сдерживают эту агрессию. Кстати, последний эшелон в Германию с продовольствием ушёл в первый день войны. Это тоже, наверное, было свидетельством эффективного управления, да?
Не понятно к чему ты это сказал.
Димусик, зато ты, наверное, и пороху понюхал и чего-нибудь ещё, футболист.
|
|
(могли и проиграть ведь, и эти дебильно-горделивые горе-обсиратели вообще не вылупились бы!) К сожалению, многие неподдельно-честные патриоты тоже недалеко ушли от этих самых, как ты выразился, "дебильно-горделивых". Но, конечно, ещё страшнее думать о том, кто бы мог, как ты выразился, "вылупиться" вместо них и вместо всех нас. Георгий А. С.
Предоставь мне в пользование империю, идентичную той, которая была у Сталина, тогда и требуй ответа в рамках сослагательного наклонения по отношению к истории. А слабо построить самому? Шучу. Да и не прошу непременно практического подтверждения.  Мне достаточно фактов, свидетельствующих, что советское общество на момент принятия решения об индустриализации (можно взять 1927-28 гг.) было способно развить экономику в те же сроки, к июню 1941 г., без известных жертв. А вообще, то, что коллективизация привела к обратному синергическому эффекту как раз и говорит о неэффективности этого явления. Прямой синергетический эффект - горожане и крестьяне-бедняки массово вымирают от дефицита продовольствия, а вслед за ними начинают умирать от голода и предоставленные сами себе зажиточные, не желая хоть как-то расходовать обильно запасённое продовольствие? Нет, серьёзно, я не понимаю: что ты называешь "обратным синерг(ет)ическим эффектом" в последствиях коллективизации? Всё-таки, явное уничтожение собственного народа путём голодомора - явление более ужасное, чем обязательства перед возможными противниками На том, что наименование "голодомор™" всё-таки идеологема украинских антисоветчиков, не буду заострять излишнее внимание; всё равно факт продовольственной катастрофы начала 1930-х не отрицаю. Но рассматривать голод начала 1930-х как "явное уничтожение собственного народа" тоже не могу. Как минимум потому что голод в таких масштабах - в мирное время - оказался единичным случаем. В послевоенное время возможность массового голода сошла на нет, причём это не потребовало кардинального изменения принципов сельского хозяйства. обязательства, которые расторгаются при начале военных действий кредитора в отношении получателя кредита, то есть обязательства, которые де факто сдерживают эту агрессию. Кажется, одну твою претензию к Сталину я понял: советское правительство слишком рано стало менять характер взаимоотношений с Германией после установления в ней нацистского режима. Возможно, это и неэффективно. Заодно из процитированного следует и вывод о неэффективности Николая II, который не сумел вступить в войну против своих же кредиторов на стороне кайзеровской Германии и Австро-Венгрии, а вместо этого вляпался в англо-французскую Антанту. Кстати, последний эшелон в Германию с продовольствием ушёл в первый день войны. Это тоже, наверное, было свидетельством эффективного управления, да? Во-первых, голод в СССР к тому времени уже миновал. Во-вторых, исправное исполнение торговых соглашений, заключённых с Германией после пакта о ненападении 1939 г., могло иметь внешнеполитический смысл и показывать потенциальным союзникам СССР внимательное отношение советской стороны к обязательствам. В-третьих, сам по себе пакт о ненападении, в сочетании с победным для СССР сражением у Халхин-Гола, оказался эффективным: японцы пересмотрели свои планы на войну против Советов, а СССР тем самым уменьшил вероятность войны "на два фронта". Не понятно к чему ты это сказал. Прости, без цитаты уже я не могу понять, к каким моим словам относится твоё "не понятно". Димусик, зато ты, наверное, и пороху понюхал и чего-нибудь ещё, футболист. Спрошу на правах оффтопика: Миш, скажи, пожалуйста, какие субстанции в данном контексте могут быть включены в категорию "что-нибудь ещё"?
|
|
Георгий А. С. Эффективность определяется отдачей выбранной стратегии, а не возможностью альтернативных подходов. Конечно, самую большую отдачу даст вариант, если у людей насильно изъять их имущество, сослать их на заводы, которые построены за счёт продажи этого имущества. Но это же не значит, что это правильно и так надо делать.
Это то, что выход продовольствия от работы на приусадебных участках была выше, чем от работы на коллективных участках, хотя должно было быть наоборот. Сюда же можно отнести массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в собственность колхозов, что привело к тому, что поголовье скота восстановило свою численность аж к пятидесятым годам.
Что-то я не понимаю логики. Это нельзя назвать уничтожением собственного народа, потому что это был единственный случай? А что же это такое? Я не говорю, что это была цель, но средства, выбранные для ускоренной индустриализации, привели-то именно к этому.
Да, это одна из претензий по неэффективности относительно внешней политики, которая в т.ч. привела к таким результатам в начале войны.
Голод - это не единственная претензия, как ты заметил. Про эшелоны было сказано к тому, что руководству было выгоднее себя показать чистыми и честными в глазах всего мира, нежели чем перестать обеспечивать своего будущего противника. Договор был в 39-м году, а эшелон отправили в 41-м, не надо всё в кашу мешать. Договор тогда сыграл свою роль, но исполнение обязательств за несколько часов до войны ничего для СССР не выиграли.
Про вклад в победу авиации и бронетанковых войск.
Ему виднее, что он там нюхает.
|
|
Димусик, зато ты, наверное, и пороху понюхал и чего-нибудь ещё, футболист. Спрошу на правах оффтопика: Миш, скажи, пожалуйста, какие субстанции в данном контексте могут быть включены в категорию "что-нибудь ещё"?
Ну, собственно, именно потому-то я, к счастью, не испытавший ужасов вражеских бомбёжек вперемешку с голодом, и не спешу, Георгий, из нынешней относительно-мирной комфортно-сытости с тупорыло-школотовой манкуртово-паскудностью "героически лихо" обсирать всё советское (включая Советский Союз, Сталина и всех тех "совковых недобитков", кто "презренно рабски" умирал в боях с фашистами и русскоязычными их прихлебателями (ещё тогдашними, примерно аналогичными нынешним свергательным антиимперцам!) с именем "воровского предателя" ИВС на устах!), ну, вот такой я навеки отсталый житель Руси - увы мне, увы (и креативно десоветизаторски исправиться уже не успеваю никак - да и не стал бы по-любому!)...  
|
|
Димусик, речь шла только лишь о неуёмном положительном отношении к личности Сталина, поэтому не надо сюда примешивать героев войны, или какие-то достижения советской эпохи.
|
|
Эффективность определяется отдачей выбранной стратегии, а не возможностью альтернативных подходов. ИМХО, отдачу от выбранной стратегии можно оценить как неудовлетворительную. Но если альтернативные варианты, способные в данных условиях решить ту же задачу ещё эффективнее, невозможны, то остаётся признать выбранную стратегию наиболее эффективной и рассуждать только об эффективности реализации этой стратегии. Но это же не значит, что это правильно и так надо делать. Если честно, я не знаю, было ли лучшее решение тогда. Кстати, про "правильно" и "неправильно". Ты несколькими постами выше сам написал: Димусик, всё рассуждаешь о морали? Да ты просто струсил. То есть ты считаешь неприемлемым для других то, что считаешь приемлемым для себя, или я всё-таки неправильно понимаю твою позицию? ИМХО, твой стиль диспута не располагает к серьёзному обсуждению морали. Я не говорю, что это была цель, но средства, выбранные для ускоренной индустриализации, привели-то именно к этому. Если ты всё-таки покажешь, как можно было провести ускоренную индустриализацию, сохранив при этом и политическую самостоятельность, и тех людей, кто в нашей действительности погиб, вопрос будет закрыт. Какие именно аргументы меня устроят, написал в предыдущем посте. Это то, что выход продовольствия от работы на приусадебных участках была выше, чем от работы на коллективных участках, хотя должно было быть наоборот. Я что-то не слышал (с), чтобы на приусадебных участках сеяли хлеб. Было бы логично предположить, что выход продовольствия был обусловлен не столько формой хозяйствования, сколько ассортиментом сельскохозяйственных культур. Сюда же можно отнести массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в собственность колхозов, что привело к тому, что поголовье скота восстановило свою численность аж к пятидесятым годам. С одной стороны, это часть продовольственной трагедии начала 1930-х. С другой - чересчур наглядная демонстрация состояния людей к моменту начала коллективизации. То есть поведение крестьян показывает, в каком состоянии общество досталось тогдашней сталинской команде от предыдущего руководства. Поведение крестьян, режущих скотину вопреки здравому смыслу, можно рассматривать как наследие предшествующих "менеджеров". Да, это одна из претензий по неэффективности относительно внешней политики, которая в т.ч. привела к таким результатам в начале войны. Опять я не понял: ты считаешь успешный военно-дипломатический манёвр, обезопасивший СССР от войны и с Европой, и с Японией, проявлением неэффективности? Договор был в 39-м году, а эшелон отправили в 41-м, не надо всё в кашу мешать. Я и не мешаю: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города... "Википедия", ссылаясь на книгу, изданную в ГДР в 1963 г. ( Unternehmen Barbarossa. 1963. Verlag Ullstein GmbH. Frankfurt/M — Berlin), сообщает, что Последний эшелон с советским зерном прошёл по мосту через Западный Буг на Тересполь за 1 час 15 минут до нападения Германии. Про вклад в победу авиации и бронетанковых войск. Всё, понял. Спасибо. Это к тому, что флот не получил каких-то особых благодарностей. Не потому что моряки не воевали, а потому что основные боевые действия всё равно велись на суше и в воздухе над сушей. Ему виднее, что он там нюхает. Тогда не вижу смысла говорить за него. Даже о порохе были исключительно твои слова. Спасибо.
|
|
А ты считаешь, космобрат,  что такого рода зажрато-презрительных  горе-ниспровергателей  (белопушисто-целкостных  в этой теме, но матерно-людоедофильских  у себя, хе-хе!) можно хоть в чём-то чисто логически убедить, что ли  (лично я уже не возьмусь, зная их непокобелимую предвзятость  априорную!) ???
|
|
Георгий А. С.Некорректное отношение у тебя к этой стратегии. Дело в том, что в период коллективизации ни о каких возможностях войны с Германией и речи быть не могло, потому что партия НСДАП пришла к власти тогда, когда эта коллективизация закончилась, а планы нападения на СССР были оформлены и того позже. Поэтому, уже сам выбор ускоренности темпов индустриализации был неэффективным решением в рамках реалий того времени. Да, так сложилось, что индустриализация ускоренная помогла, но произошло это не из-за дальновидности Сталина.
Ну раз не знаешь, я тебе поясню: агрессивные методы управления всегда дают наибольшую отдачу. Но это не значит, что агрессивные методы управления всегда обусловлены реалиями своего времени. И в ситуации, когда не было предпосылок для вторжения Германии (конец 30х годов) проводить коллективизацию де факто насильственным путём было не нужно.
Про мораль я говорил в рамках его отказа вести дискуссию.
Да не нужно было проводить ускоренную индустриализацию. Сама ошибка была уже в формировании задач.
Хлеб не сеяли, но это, к счастью, не единственный вид продовольствия был. Тем паче, что хлеб шёл на нужды заводов и экспорта.
Под предшествующими менеджерами ты понимаешь Ленина? Пусть даже и так, здравый смысл как раз и был: если забил свою скотину, ты с неё хотя бы поимеешь мяса, если ты отдашь её в колхоз, то ты уже ничего с неё не поимеешь.
Я считаю, что выполнение обязательств по договору, отведшему Японию от СССР, в период, когда война с Германией была явно неизбежна, было неэффективным решением.
Ты наивно полагаешь, что не было разведданых о готовящемся нападении? Что-то странное получается: ускоренную индустриализацию как вариант обезопасить себя от агрессии провели аж в тридцатых годах, а то, что Германия вот-вот нападёт понять не успели даже за полтора часа до этого самого нападения. Бред.
Если учесть то, что, например, Черноморский флот вообще выступал в роли пехоты, это, по-меньшей мере, странное утверждение. И говорил я это, в общем-то, к примеру о напыщенности слов со стороны советского руководства, и того, как они разнятся с его действиями.
Поэтому я и предполагал, а не утверждал.
|
| Comm |
| |
Карма: 525 Известность: 344
|
|
|
К сожалению "выпал" из этой ветки в частности и из форума вообще на 2 месяца в связи с командировкой в г. Мирный. Там с интернетом, не относящимся к деятельности АК "Алроса", напряжно (смотрите на географическую карту - "оптики" на Большую Землю там нет и пока не предвидится, только спутниковый канал или радиорелейка до Якутска), с рабочего места выходить на форум и общаться не позволяло "дурацкое совково-армейское воспитание" (в принципе мог бы легко и без последствий, но соблюдать должностные инструкции в командировке - дело принципа, в Советской Армии это вбивали прямо в мозг), так что со вкусом почитал ветку сегодня. Очень понравилось - вырос уровень аргументации, дискуссия налицо. Не понравилось - переход на личности. Даже если В.И.Новодворская на этом форуме напишет, что дважды два равно пять, я не буду ей сразу писать, что она дура, а попрошу указать систему счисления. Ребят, давайте мягче друг к другу. мы и так вымирающие реликты древней игры Вдогонку, что понравилось в Мирном - бюст И.В.Сталина, установленный в 2005 году по поводу юбилея Победы. Десталинизация этот город не затронула.
|
|
Дело в том, что в период коллективизации ни о каких возможностях войны с Германией и речи быть не могло Да не нужно было проводить ускоренную индустриализацию. Сама ошибка была уже в формировании задач. Спасибо, предельно понятно  сформулированная претензия. Когда принималось решение об индустриализации, действительно ещё не было известно, против кого и с кем в союзе придётся воевать СССР. Прогноз был именно на масштабную войну, которая неизбежно затронет СССР. Прогноз оправдался, а значит, прогнозирование было эффективным. Индустриализация и коллективизация были нужны в любом случае, т. к. не только решали проблему боеспособности Вооружённых сил, но и исправляли сложившийся в предыдущие годы дисбаланс между отраслями хозяйства. Ускоренная индустриализация позволяла продержаться чуть дольше в случае начала новой большой войны. Этого "чуть" хватило сначала на отказ Японии от вступления в войну против СССР, а потом и на заключение союза с Великобританией и США. Поэтому ускоренную индустриализацию лично я считаю оправданной. Пусть даже и так, здравый смысл как раз и был: если забил свою скотину, ты с неё хотя бы поимеешь мяса, если ты отдашь её в колхоз, то ты уже ничего с неё не поимеешь. А кроме тебя и твоей семьи в мире вообще никого нет. Ну разве что пара-тройка соседних дворов. Точно так же можно утверждать: если положил свои деньги на счёт в банке, то ты уже ничего с них не поимеешь. Претензия к Советской власти получается примерно такой: у СССР (с учётом, напомню, достаточно точного прогноза на начало большой войны) не было нескольких сотен лет на огораживания, как у Великобритании. Вся перестройка сельского хозяйства под индустриальную экономику должна была уложиться в десять лет. При этом, конечно же, вину за жертвы потомкам пострадавших будет проще возложить на единственное поколение руководителей, потому что перечислять сменявших друг друга правителей утомительнее, чем назвать единственного. Перестройка традиционного крестьянского уклада за десять, даже за двадцать лет - задача фантастическая и известных мне аналогий не имеющая. Следовательно, решение можно считать эффективным за отсутствием других примеров. Объяснить людям, что они требуют от других больше, чем дают сами, задача ещё более фантастическая. Здесь я готов согласиться, что в агитационной работе Сталин и высшее руководство страны потерпели неудачу, и сколько-нибудь эффективно объяснить протестующим крестьянам их неправоту в отношении коллективизации смогли только немецкие оккупанты и их сателлиты. Кстати: Осталось только выяснить, что же в нём такого объективно великого. Если говорить об объективно великом, то коллективизация, с учётом политики предшественников Сталина, более всего похожа на объективно великое. Можно спорить о целесообразности и жертвах, но то, в какие сроки она была проведена - потрясающе. Ещё немного насчёт "объективно великого": Таким образом, противоречивые оценки исторической роли Сталина имеют под собой очевидные основания. С одной стороны, его рассматривают как наиболее успешного руководителя СССР. Именно в период его руководства была расширена территория страны, достигшая границ бывшей Российской империи (а где-то превзошедшая их); одержана победа в величайшей из войн — Великой Отечественной войне; осуществлена индустриализация экономики и культурная революция, в результате которой не только резко возросла доля лиц с высшим образованием, но и была создана лучшая в мире система образования; СССР вошел в число передовых государств в области развития науки; была практически побеждена безработица. Я считаю, что выполнение обязательств по договору, отведшему Японию от СССР, в период, когда война с Германией была явно неизбежна, было неэффективным решением. Отведшему Японию от СССР? Наверное, ты хотел сказать "отведшему Японию от Германии". И, напомню, заставившему Японию отложить войну против СССР. Ты наивно полагаешь, что не было разведданых о готовящемся нападении? Что-то странное получается: ускоренную индустриализацию как вариант обезопасить себя от агрессии провели аж в тридцатых годах, а то, что Германия вот-вот нападёт понять не успели даже за полтора часа до этого самого нападения. Бред. 1. Политико-экономический курс на ускоренную индустриализацию принимался на основании оценки международной обстановки: слишком много стран, включая формальных победителей, оставались недовольны результатами Первой мировой войны. 2. Разведданных с предполагаемыми датами нападения Германии на СССР было много. Среди сообщений имелись и соответствовавшие действительности, но оценить надёжность одних и ненадёжность других в тот момент было невозможно. Невозможно как раз из-за обилия сообщений и их противоречивости. Да даже точные дата и время нападения не могли дополнительно помочь советскому руководству, так как возможные меры на случай нападения уже были приняты. Каким бы стремительным ни было наступление немцев в первые месяцы войны, но летом 1941-го и немецкая авиация понесла наиболее тяжёлые потери. То есть спрогнозировать общую тенденцию и выбрать общий курс было важнее, чем знать конкретную дату и конкретное число. С этим проблем не было. Ну и прогнозировать с погрешностью в несколько лет всё-таки несколько проще, чем прогнозировать начало войны с точностью до часа. Вот что мне в самом деле интересно в части критики Сталина - непонятные проблемы с производством бронебойных артиллерийских снарядов, не решённые даже к началу войны. Насчёт флота, ещё раз: Вообще, способ работы с мнением окружающих со стороны сталинистов схожи с ним самим. Точно так же было в одном из послевоенных приказов Сталина по ВМФ, где он говорил, что флот выполнял свой долг профессионально и вообще замечательно. При этом, однако, Геройскими звёздами было награждено всего два адмирала и один вице-адмирал. "Профессионально и вообще замечательно" в том случае не означало, что ВМФ отличился больше других. По официальному мнению (возможно, и личному сталинскому), больше всех отличились танкисты и авиация. Следовательно, ничего удивительного в том, что моряков наградили меньше. По-моему, настоящей несправедливостью было бы совсем не наградить отличившихся служащих РККФ. То есть я совсем не понимаю, что ошибочного в решениях о награждении, и как это связано со "способом работы с мнением окружающих со стороны сталинистов".  Димусик, речь шла только лишь о неуёмном положительном отношении к личности Сталина, поэтому не надо сюда примешивать героев войны, или какие-то достижения советской эпохи. По-моему, события, которые можно счесть неудачами, всё-таки отступают на второй план на фоне удач. Кроме того, есть люди, которые пытаются описать достижение как неудачу. Этих людей, вероятно, можно понять, но согласиться с ними не могу. Есть ещё такая проблема: те обстоятельства деятельности Сталина, которые являются основными темами т. н. "сталиносрачей", часто рассматриваются с заведомо неправильных позиций, что и искажает восприятие исторических событий, и, возможно, мешает разглядеть какие-то действительно серьёзные промахи. У таких заведомо неправильных, на мой взгляд, позиций есть объяснимые причины. Одна из них - мы живём в обществе, которого не было бы без тех событий. Жертвы и усилия коллективизации, ускоренной индустриализации и Великой Отечественной войны стали ценой наших жизней. Возможно, всё это не нужно повторять теперь и когда-либо ещё, но это не нужно теперь именно потому, что произошло тогда.А ты считаешь, космобрат, что такого рода зажрато-презрительных горе-ниспровергателей (белопушисто-целкостных в этой теме, но матерно-людоедофильских у себя, хе-хе!) можно хоть в чём-то чисто логически убедить, что ли (лично я уже не возьмусь, зная их непокобелимую предвзятость априорную!) ??? Пожалуйста, постарайся не обижаться, хоть моя просьба и почти бесполезна, но между вами как собеседниками вижу мало разницы. Основное различие - мои взгляды близки к твоим в отношении взглядов на роль Сталина, а к Мишиным - в отношении критического восприятия "неуёмного положительного отношения" к генсеку. Чисто на всякий случай поясню. Моё личное отношение к Сталину скорее положительное. Оно может даже показаться, как выразился Nakazaka, "неуёмно положительным". Но впечатление связано с тем, что считаю принципиально неправильной постановку вопросов, производимую при диспутах и тем более "холиварах" на тему роли Сталина в нашей истории. И ещё. Я стараюсь не смешивать вину и ответственность. Высокопоставленным деятелям часто приходится брать на себя ответственность даже когда в неудаче или трагедии нет их личной вины, или трагедия оказывается ценой ещё более значительного успеха. Когда ты знаешь, что товарищи справятся без тебя, то можешь уйти в отставку по собственному желанию. Если же ты знаешь, что они не справятся, то проявлением ответственности будет сделать максимум возможного, оставшись на своём посту. Однако поддержание страны в состоянии, в котором твой уход приведёт к грызне за власть, будет неудачей, угрожающей безопасности страны. В решении этой проблемы, ИМХО, Сталин в течение всего своего правления показал себя действительно неэффективным. Во всяком случае, недостаточно эффективным руководителем, чтобы гарантировать спокойную передачу власти преемникам.
|