|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1790 Известность: 470
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Но к выделенной цитате приведенные тобою цифры не имеют отношения - войны и мирные жертвы порой происходят в нашем мире и без участия фашистов. Я не настаиваю на ярлыке "фашист". Я настаиваю на ярлыке "преступник". В реальном мире, увы, виновных назначает победившая сторона, а победителей не судят. На это наверно и рассчитывают те кто отдает приказы. Но народу проигравшей стороны от этого легче не будет. Говоришь, население Украины виновато? Тебе, конечно, виднее, но это абсолютно бессмысленное заявление за счет своей обобщенности - в любой беде есть конкретные фамилии или группы ответственных людей, а не 45 млн виноватых. Чтобы нанести такие разрушения, нужно сделать десятки тысяч выстрелов из артиллерии. Кто-то отдает приказы, от министра до лейтенанта. Кто-то стреляет, кто-то варит кашу. Снаряды нужно погрузить, подвести. В этом задействованы тысячи людей. То же относится и к пехоте замазавшейся в грабежах и прочих бесчинствах. Все это кровопролитие допустили политики. И СМИ. Определенно артиллерию используют обе стороны конфликты, и у тех и тех на руках есть кровь невинных людей. И где цифры по мирняку пострадавшему от арты сепаров? Я конечно сейчас выступаю в действительно очень стремной роли "запугивающего". Но врядли уже можно достучатся до украинца увещеваниями и соплями про человеколюбие и пр.
|
|
|
Студент, я лично разговаривал с людьми из Донбасса, которые рассказывали, как их бомбили ВСУ, и лично общался с другими людьми, тоже из Донбасса, которые рассказывали о подставных сюжетах и об обстрелах ополченцев. Я бы в жизни не стал верить официальным цифрам, которые дает одна из воюющих сторон. Да и невозможно в таких условиях подсчитать, кто и сколько убил мирного населения. Цифры и информация насколько противоречива, что я вообще не собираюсь вписываться за какую-то из сторон конфликта - это значило бы для меня поддаться какой-то пропаганде, вопрос лишь в том - какой. А я не хочу приумножать всю эту фигню. И если по каким-то "мелким" вопросам, как наша дискуссия с Святославом, еще имеет смысл говорить - там можно что-то посмотреть, проверить, ведь это отдельно взятое событие, то эта тема абсолютно безнадежна. Ты не сможешь переубедить ни одного из присутствующих на этом форуме оппонентов. Хотелось бы сказать, что история или время расставит все по местам, но мне кажется, и это не так. Даже спустя 20 лет, скорее всего, в Украине в учебниках по истории эту ситуацию будут рассматривать как героическую борьбу украинских патриотов с люмпенами и внешним врагом. В России же и через 20 лет дети будут учить о том, как киевская хунта послала карателей на истребление мирного населения. И консенсус здесь не возможен - разве что с кардинальными политическими изменениями внутри России (типа после эдакой "десталинизации" №2).
|
|
|
А еще все смотрят друг на друга и думают: "Блин, ну как можно такую чушь пороть?! Да он же зомби, жертва пропаганды. Как можно быть таким недалеким - верить всему, что говорит их гнилая власть и лживые СМИ! Черное называют белым, а белое черным - вообще думать не хотят! Хорошо, что хоть мне удается сохранять здравый смысл и видеть, как оно на самом деле." А по факту - все и так давно нарисовано в картинке в шапке темы) И это так странно - как быстро и неожиданно отношения между нашими народами испаскудились на несколько поколений вперед.
|
|
|
А еще все смотрят друг на друга и думают: "Блин, ну как можно такую чушь пороть?! Да он же зомби, жертва пропаганды. Как можно быть таким недалеким - верить всему, что говорит их гнилая власть и лживые СМИ! Черное называют белым, а белое черным - вообще думать не хотят! Хорошо, что хоть мне удается сохранять здравый смысл и видеть, как оно на самом деле." На ситуацию на Донбассе я смотрю "изнутри", а не только через СМИ. Поэтому, наверно, мне непонятно как можно рассуждать о мелочах и отдельно взятых случаях, когда ситуация в целом ужасна. Я наивно надеюсь, что если общество даст четкую оценку происходящему, а не будет "возвышаться" над проблемой, то это будет реальным шагом в сторону победы в войне. В войнах же надо побеждать? Или как? Тут были еще три абзаца текста, но наверно и так наговорил лишнего
|
|
|
На ситуацию на Донбассе я смотрю "изнутри" Студент, ты на Донбассе живешь или что ты имеешь ввиду?А войны... как по мне, их надо прекращать - победа дело второстепенное, если цена слишком высока.
|
|
|
ты на Донбассе живешь или что ты имеешь ввиду? Где-то там.
|
|
|
Студент, а где, если не секрет? Я это спрашиваю не для того, чтобы подискутировать, потроллить и т.д. - исключительно из праздного любопытства
|
|
|
Небольшой городок в надцати км от Донецка на восток.
|
|
|
Небольшой городок в надцати км от Донецка на восток.
Где-то возле Макеевки? Ну, держись там... Тяжело вам, конечно  У нас пол года семья с Макеевки жила. Потом вернулись - сейчас жалеют, а денег выехать нету(
|
|
|
Где-то возле Макеевки? Ну, держись там... У нас город можно сказать в глубоком тылу. Держаться пришлось только прошлым летом. По сравнению с другими городами мой отделался легким испугом: несколько залпов с РСЗО, одну точку сбили над нами и совсем чуть чуть пушками постреляли. С прошлой осени у нас спокойно.
|
|
|
Меня Донецк беспокоит, его уничтожают этой войной куча сумасшедших. Там живёт очень много людей и деваться многим некуда.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 915 Известность: 425
|
|
|
О, Дзержинский, а можно вопрос к тебе, как к человеку самостоятельно думающему и, вроде, не зомбированному.  Вот ты бы лично в какой стране хотел жить - единой (Россия+Украина) или отдельной (Украина)?
|
|
|
DisaV, если ты имеешь ввиду какое-то государственное образование, в котором Украина является частью России, то я бы однозначно хотел бы жить в отдельной Украине. Мне не нравится слишком активное участие РПЦ в некоторых вопросах управления государством и слишком автократическая форма правления - при таком раскладе не остается даже иллюзии, что ты имеешь на что-то право: ну там, ЕСПЧ в случае чего и т.д. Плюс за последние годы у меня как-то окончательно исчезла тоска по СССР ("тоска" - это громко сказано), не хочется жить прошлым, с постоянной оглядкой на предков. Как по мне, лучше думать в первую очередь о будущем и о детях, а не о прошлом и дедах.
|
 | DisaV |
| |
Карма: 915 Известность: 425
|
|
|
Честно говоря, не замечал, чтобы РПЦ как-то участвовала в управлении государством..) Ну да ладно. А как смотришь тогда на прямое участие иностранных граждан в управлении Украиной?
Ок, ну допустим, ты видишь для себя ряд минусов... А плюсов - совсем не видишь? Хотя бы таких явных, как собственные энергоносители и отсутствие необходимости периодических танцев с бубном вокруг природного газа.. А огромный госдолг тебя никак не напрягает? У тебя есть мысли, за счëт чего его выплачивать?? Просто я вот сужу по себе - мне было бы завсегда приятнее жить в большой и сильной стране, чем в маленькой и слабой, я не хотел бы жить в отдельном государстве размером с Якутию.
|
|
|
DisaV, не я на счет экономики и энергоносителей даже не спорю - тут 100% у России ресурсов и возможностей больше. Но, если уж совсем просто говорить, я же вырос в Украине - ходил в украинскую школу, разговариваю на украинском языке (в быту), думаю на нем. Мне нравится украинская культура, я на этом вырос - хотя не считаю себя патриотом, но родина, сам понимаешь. Если уж отказываться от привычной культурной среды в угоду экономическим благам, так проще тогда в какую-нибудь Польшу сваливать. Иностранцы лично меня не смущают - хотя смотря какие, конечно. Я понимаю, что того же Мих Мишу в России не любят, но нельзя не получать удовольствие наблюдая, как он всяких чинуш вычитывает) Здесь же тотальная коррупция кругом - возможно, с человеком из-за бугра (особенно если не с СНГ) местным коррупционерам было бы куда сложнее договориться о схемах отката, чем с нашими.
|