Вчера на НТВ смотрел передачу "Честный понедельник". Тема передачи была "Десталинизация". В стартовом ролике показали школьников престижной российской школы, которые писали сочинение на тему о Сталине. После сочинения дети высказывали своё мнение на камеру. Подавляющее большинство (16:4) считает Сталина выдающейся политической фигурой со знаком плюс.

Мне интересно знать мнение своих российских коллег на эту тему. Что для вас "десталинизация"? Нужна ли она? Если да - то для чего? Если нет - то почему?

Георгий А. С.

Прогноз - это когда у тебя есть какие-то реалии, на основании которых ты делаешь предположение, что события будут развиваться каким-то определённым образом. Так вот, в те годы реалии как раз наоборот говорили о том, что в ближайшее время войны с участием СССР не будет: все агрессоры раздавлены, интервенты вытеснены, а возможные агрессоры разорены прошлой войной.

В общем-то, если ты положишь деньги в банк, это позволит тебе эти деньги сохранить, а так же ты будешь иметь право проводить сделки на суммы свыше 700к рублей, и вообще твои средства станут более мобильными. Поэтому, пример некорректный.
Повторюсь, что прогноза (объективного, который не был бы частью той самой агитации) большой войны с участием СССР не было и быть не могло.

Так, давай представим ситуацию. У меня есть задача за 5 дней вскопать огород площадью 5 гектаров.
Я могу нанять тебя, и ты каждый день будешь вскапывать у меня по полгектара, и закончишь за 10 дней, за что получишь свои денежки.
А ещё я могу захватить тебя в плен и заставить вскопать их за один день. И ты вскопаешь, потому что если нет, то я тебя целый час буду охаживать палками по пяткам.
Но буду ли я эффективным управленцем в этой связи?

Как бы отведение Японии от СССР - это и есть откладывание агрессии с её стороны.

Этот пример явно показывает отсутствие всяких прогнозов относительно ускоренной индустриализации и нужды в ней, потому что как раз таки с точки зрения разведки, предугадать час нападения проще простого. В конце концов, были известны случаи на войне, когда за счёт разведки удавалось получать данные о точном времени наступления, что бы заранее контратаковать, или приготовиться к агрессии. И что-то слабо верится, что агентурная сеть старшего офицера во время боевых действий более эффективная, чем у главы государства в мирное время.
Нападение - вещь планируемая, тем более, что Германия с СССР не граничила. Нужно подвести войска, наладить коммуникации, согласовать с командованием на местах и так далее, и так далее. И не нужно наивно предполагать, что за полтора часа до начала агрессии все самолёты с танками стояли в ангарах, а потом за одну секунду преодолели тысячи километров и напали на границы.

Не было никакой ошибки в награждениях. Было несоответствие слов делу. Подчёркивая высокий профессионализм флота странно награждать только двух людей из высшего руководства, один из которых вообще не с Германией воевал.

Ответственность же должна быть выражена в несении этой ответственности на деле, а не на словах. Что-то я не помню, что бы Сталин сам себя посадил в тюрьму, за деятельность, в результате которой в стране стрясся кризис.

 К 1927 г. реалии говорили уже о несколько другом. Во всяком случае, на фоне французов или даже чехословаков наша РККА до индустриализации смотрелась практически как ополчение Минина и Пожарского. То есть какая-нибудь Чехословакия могла себе позволить прилично вооружённую армию, а СССР ещё не мог. И отсюда выводился прогноз на динамику восстановления СССР и зарубежных стран от последствий Первой мировой войны.

 Маленькое примечание. Привычный нам советский ВПК в годы индустриализации приходилось создавать практически с нуля. Можно бы поностальгировать о промышленности царской России, но в дореволюционной России заводов и ассортимента отраслей всё-таки не хватало. Подавляющее большинство автомобилей в нашей армии в Первую мировую было импортом; ручных пулемётов и мощных авиационных двигателей до революции Россия тоже не производила. Так как Первая мировая окончилась для России известным образом, ставка на импорт военной техники и вооружений себя не оправдала; пока СССР не мог обойтись без импорта, было решено по возможности импортировать технологии и производственное оборудование, за счёт которого создавать собственное производство.

 Твой пример с палками и пятками тоже некорректен: ты рисуешь модель принудительного труда, в то время как в коллективизации принудительным, и то не сразу, стал только процесс организации коллективных хозяйств. Коллективизация позволяла организовать сбалансированный обмен товарами и населением между городом и деревней, что дало возможность поставлять крестьянам сельскохозяйственную технику, до того дефицитную, и в целом интенсифицировать сельское хозяйство. Дефицитом сельскохозяйственная техника перестала быть далеко не сразу после "года великого перелома", но до начала массового производства городам и рабочим ещё предстояло дожить, пока строятся заводы и закупается оборудование. А нэповская модель экономики как раз подходила к пределу возможностей по продовольственному обеспечению городов.

 Смысл фразы насчёт Японии понял, спасибо. На мой взгляд, с производством станков и прочего обрабатывающего оборудования в СССР дело обстояло куда хуже, чем с продовольствием. Поэтому, в условиях неопределённости (точная дата и точное время нападения, повторю, были неизвестны), руководители СССР предпочли выполнять обязательства до последнего, и демонстрируя возможным союзникам своё внимание к обязательствам, и стремясь получить максимум дефицитных товаров по советско-германскому торговому соглашения.

 К 22 июня 1941 г. СССР и Германия уже граничили. Примерно так: украинская граница с Чехословакией, включённой в состав Рейха на правах протектората; демаркационная линия с оккупированной немцами Польшей; граница между прибалтийскими республиками и Восточной Пруссией. Не считая границы, например, с Румынией и забыв о Финляндии. И провокации с немецкой стороны случались регулярно. В остальном более-менее так, за исключением двух моментов.

 Первый - получение информации, которая впоследствии оказывается верной, не равноценно возможности сразу подтвердить её точность.

 Второй - см. чуть выше: на момент принятия решения об ускоренной индустриализации была необходимость привести армию не просто в боеготовность - в боеспособность. Это касалось не только выучки личного состава, но и материального обеспечения. РККА образца 1928 г. не выстояла бы против Вермахта образца 1941 г., а промежуток времени от 1938 г. (Германия получила Судетскую область и возможность экспансии на восток) до 1941 г. на десять лет меньше, чем от 1928-го до того же 1941-го: пришлось бы пробегать тот же эволюционный путь за неполные четыре года. Если бы экономический курс не был принят заранее, РККА к 1941 г. не развилась бы даже до того минимума, в каком встретила начало войны.

 Как бы то ни было, никакой несправедливости и никакого "несоответствия слов делу" не вижу: прямо объявлено, больше всех отличились сухопутчики, в Берлинскую гавань крейсера под красными знамёнами не вплывали, всем почёт и благодарности, но обилия наград не ждите. А орден Ушакова из-за своей относительной редкости не менее ценная награда, чем Золотая Звезда.

 Про "сам себя посадил в тюрьму" я ответил как раз в том абзаце, на который ты ответил этими словами о тюрьме:

Если же ты знаешь, что они не справятся, то проявлением ответственности будет сделать максимум возможного, оставшись на своём посту.

 А как Сталин уходил со своего поста, нам известно.

Но тут же возникает вопрос -  ты говоришь, что "Сталин в течение всего своего правления показал себя действительно неэффективным". Кого он должен был бы назначить "преемником"? Твое мнение мне интересно, по мне так Семичастного.

 Признаюсь: вопросом пока не интересовался. Публицист Юрий Емельянов, если не путаю, "ставил" на Пантелеймона Пономаренко. Мне вариант с Пономаренко нравится. Но эти "ставки" - лотерея без выигрыша. Всё равно никого уже нет в живых. Даже Григория Романова, который рассматривался как альтернатива Горбачёву на посту генсека КПСС, похоронили пять лет назад.

Вторая мировая была просто "заложена" в мину Версальского договора, что и произошло, и по другому и быть не могло.
Обсудим?

 Этим вопросом всерьёз тоже не интересовался, хотя и не считаю такое мнение чем-то неожиданным. Вести обсуждение со своей стороны я не смогу, но если ты поделишься своим мнением, прочитаю, что называется, для расширения кругозора.

SergR

Коллективизация происходила значительно раньше. 

Георгий А. С.

Армия тут не при чём, потому что ускоренная индустриализация, ставшая возможной благодаря выкачке средств из села не имеет к ней никакого отношения. Более того, человеческие потери среди в первую очередь мужского трудоспособного населения резко снизили человеческий потенциал в формировании армии. Это не говоря о том, что технически вооружение на начало войны было всё так же не фонтан.

Ну да, сначала царскую экономику развалили, потом на её руинах стали строить новую. Ну да ладно. Испорт то за счёт чего осуществлялся? За счёт продажи зерна и покупки с вырученных денег технологий.
Кстати, едва стали появляться новые средства производства, качество всё равно было низким, потому что новые разработки вводились не успев их опробовать, а в стремлении превысить план, большая часть продукции представляла собой брак. Вот ещё один пример неэффективности политики Сталина.

Не надо обелять ситуацию. Во-первых, коллективизация была принудительной, потому что налоговое бремя, ложившееся на отдельных собственников, или разоряло их, или принуждало к коллективизации. Во-вторых, сбалансированного обмена не было ни грамма, это уже совсем бред. Откуда бы тогда голодающие были? Или, по-твоему, люди были готовы пожертвовать едой ради трактора нового?

Глупость. Во-первых-, потому что на момент войны проблем с новым оборудованием уже не было. Во-вторых, потому что союзников никаких это не привело и не могло привести. В третьих, беда с производством станков была потому что их внедряли в производство слишком быстро. Даже агитплакат был, в котором призывали внедрять новые разработки как можно скорее.

Напоминаю, что коллективизация была значительно раньше сороковых годов. И что с остальным?

Не понял про информацию что-то.

Ты опять путаешь кислое с длинным. Ускоренная индустриализация, обеспеченная коллективизацией, не могла быть оправдана реалиями двадцатых-начала тридцатых. Равно как и организация армии, которая (организация) пострадала в результате издевательства над населением. Да, так получилось, что потом Германия напала. Но это не было спрогнозировано.

В том приказе не было слов о том, что флот был хорош, но сухопутчики лучше, а потому из всего командования будет награждено только два адмирала.

О как. А что же он так же не поступал с неоправдавшими ожидания командирами ниже по рангу? Дал бы им так же возможность исправить свои ошибки, оставаясь на посту.
Нет, друг мой, это не из благородных побуждений, а из-за того, что когда речь заходит о самом себе, излишнюю жестокость проявлять как-то не хочется.

SergR

Понимаю. Но в моём сообщении говорилось о предпосылках во время коллективизации, и границ с Германией в те времена явно не было, потому то я и сказал, что коллективизация происходила раньше.

Георгий А. С.

На счёт отсутствия бронетехники всё понятно. Но ты ошибаешься, если думаешь, что легковооружённая пехота с точки зрения тактики и стратегии менее важна танков. С тем же успехом можно думать, что ото всех бед спасёт ядерное оружие.
В общем-то, человек с гранатой круче танка, потому что танк (тех времён, конечно), легко подпустит к себе человека и человек его взорвёт.
Что до отсутствия бронетехники вообще, индустриализация могла дать только материально-ресурсную базу, но никак не техническую, ввиду проводимой политики ускоренного внедрения новых разработок. И, как я уже сказал, по-скольку прогнозов большой войны не было и быть не могло, с точки зрения эффективного управленца всё должно было происходить менее громоздко и более размеренно.

Про царскую экономику. Всё-таки, революцию устроили именно красные. Белые - это солдаты и офицеры красной армии, которые дали присягу и обязаны были сражаться с внутренними оккупантами. Но историю, конечно, пишут победители. Давай не будем в ней копаться, т.к. наверняка ничего о тех днях не известно. Тут есть и объективные причины, почему не стоит принимать всё на слово, но достаточно, думаю, и этого. Если тебе не будет этого достаточно - распишу подробнее.
Большевики проиграли выборы и устроили новый переворот. Вина, пардон, на них.
Но разница между царским временем и периодом коллективизации - 10-15 лет. И что-то я не помню, что бы Николай второй обрекал на голод миллионы людей ради ускоренной индустриализации, которая никому не была нужна.
Странно предполагать, что Сталин имел малый вес, если в последствии принял руководство. Или оно передавалось путём жребия среди всех большевиков?
Конечно не достаточно. С точки зрения советского руководства, а не объективно. Всего, что имелось, почти хватило для победы в войне.
Понятно, что не было откуда брать, кроме деревни. Речь идёт об объёмах, которые привели к страшным последствиям.

Я говорил именно о времени  коллективизации, когда налог для частников был таким, что им либо терять всё оставалось, либо идти в колхозы. Так вот, перед тем как пойти в колхозы, крестьяне стремились избавиться как можно от большего в своём хозяйстве, что бы хоть что-то от этого поиметь. И это именно следствие политики коллективизации, а не налогов предыдущего периода.

Все проблемы с оборудованием, которого не хватало, - следствие всё той же неэффективной политики, а именно неуёмное внедрение новых разработок и высокий удельный вес брака в производстве.

Я уже перечислил все обстоятельства, по которым мог быть сделан прогноз. И если ты не собираешься предположить, что у Сталина была машина времени и он метнулся на двадцать лет вперёд, что бы посмотреть что будет, то ты не можешь утверждать, что был сделан прогноз именно той ситуации, которая произошла.

Некорректный пример с игрой. Если бы ты сказал, что у тебя есть инсайдерская информация, которая не совпадает с официальной, то я бы тебе предложил верить инсайдерской информации, при чём, неважно о чём шла бы речь. Но в отечественном игропроме работает слишком много программистов, а они по определению люди неточные.
К тому же, я думаю, что у руководства СССР была масса вариантов проверить когда будет осуществлено нападение.
И в этом двоякость руководства: они могли предвидеть войну за 20 лет до её начала, но не за полтора часа до нападения. Абсурд и свидетельство того, что никакого прогноза не было.

Странная логика ожидать войны, потому что на тебя уже раньше нападали. Во-первых, даже с теми силами, которые имелись во время гражданской войны, удалось относительно удачно отразить эту самую интервенцию. Во-вторых, технические реалии того времени не позволили бы широкую экспансию со стороны столь удалённых территориально стран. Ну и в тетьих, если какой-то прогноз и был, единственная страна, которая могла бы затеять новую войну была именно Германия, и тут уже не надо быть самым умным, т.к. страна проиграла, страну разделили. Но, опять же, причины были скорее из моральной области.
Кстати, Германия восстановилась за более короткий срок без всяких там коллективизаций, и не имея такого количества ресурсов.

Ну, это знаешь ли всё равно что прилюдно назвать человека своим другом, а когда тому потребуется помощь отказать, сославшись на то, что он просто друг, а не лучший друг.

Пример некорректный. Сталин не поступил с собой точно так же, как и со своими подчинёнными, ни до войны, ни во время, ни после. А рассуждалочки о том, что без него всё рухнет похоже на сегодняшние, когда думается, что кроме Путина некому больше править.

Димусик,

 ИМХО, Сталин с неправильным клинком позирует. Нужен Меч Сталинграда.

 Nakazaka,

 Про отсутствие бронетехники. Лёгкая пехота, конечно, не менее важна, чем бронемашины, но проявлявшийся дефицит бронетехники было невозможно компенсировать легковооружёнными пешими бойцами и кавалерией. Диапазон родов и видов войск напоминает "камень-ножницы-бумагу" с большим количеством фигур. Не будет какого-то "камня" - не сможешь одолеть какие-то "ножницы" и подставишь какую-то "бумагу", а заодно заставишь противника сэкономить средства на его собственную "бумагу". Насчёт уязвимости первых танков для пехотного вооружения: дальность броска гранаты - метры, дальность прицельного огня пушек и пулемётов бронетехники - десятки и сотни метров. Небронированного автотранспорта - многоцелевых обычных автомобилей и специализированных тягачей - тоже не хватало. При этой нехватке автомототехники, до индустриализации, не было и ресурсов для собственного производства, и средств для импорта достаточного количества зарубежных машин.

 Кстати, об автомобилях. Когда там в СССР появились первые конвейерные сборочные линии?

 Про царскую экономику.  В 1917 году произошли две революции - Февральская и Октябрьская. Февральскую революцию до сих пор изучают в школе, но в сетевых холиварах почему-то принято описывать события так, будто революция была всего одна, Октябрьская, хотя ельцинские и постъельцинские демократы практически последователи Февральской. В феврале по старому стилю большевики действительно принимали участие в революции, но куда больший вес имели октябристы и эсеры. Достаточно сказать, что в делегации, принимавшей отречение Николая II, не было ни одного большевика.

 Следующую фразу я вообще не понял:

Белые - это солдаты и офицеры красной армии, которые дали присягу и обязаны были сражаться с внутренними оккупантами.

 "Красной армии", надеюсь, опечатка? А "внутренние оккупанты" - это по-моему оксюморон. Лучше уж, опять-таки по-моему, сказать "противники режима". В этом случае предлагается подумать, противниками какого именно режима были большевики на момент начала Гражданской войны.

 Про "именно о времени коллективизации". По-моему, ты невнимательно прочитал тот фрагмент моего поста, на который отвечаешь в этом абзаце.

 Про малый вес Сталина. Люди часто не идут за каким-нибудь лидером, а блокируются друг с другом вокруг него, особенно если этот лидер имеет относительно важную должность, но мало настоящих сторонников, как Сталин в начале 1920-х. Большевики составляли более централизованную организацию, чем белое движение, но абсолютного единогласия между ними тоже не было, внутри РКП(б)/ВКП(б) существовали разные группировки, "уклоны" и региональные "кланы". Одна из группировок сложилась вокруг Сталина и, судя по событиям 1930-х, даже после победы сталинского варианта с индустриализацией она складывалась по принципу "вокруг", а не по принципу "за".

 Про "конечно не достаточно". Несмотря на то, что к началу войны даже ускоренная индустриализация не была завершена, разницу между промышленностью СССР 1927 г. и промышленностью СССР 1941 г. сейчас даже трудно представить. Или... "Всего, что имелось" - это в каком секторе экономики и по состоянию на какой год?

 Про проблемы с оборудованием. Не забывай ещё дефицит технических кадров. Советскому Союзу приходилось навёрстывать ещё и упущенное в плане численности специалистов.

 Про "все обстоятельства, по которым мог быть сделан прогноз". Всевозможные эмбарго и экономические блокады в отношении СССР, которые преодолевались не сразу и не в один миг. Интервенция в годы Гражданской войны. Всё ещё неудовлетворительные ("всё ещё" - это значит с царских времён) показатели грамотности населения и количества выпускающихся специалистов с высшим и средним специальным образованием, и по сравнению с запросами экономики, и по сравнению с показателями немцев и прочих французов. Качественный и количественный прогресс зарубежных промышленных держав в транспортном машиностроении, означавший как минимум увеличение мобильности войск "вероятного противника". Добыча по дипломатическим каналам информации, поддающейся перекрёстной проверке. Много чего ещё. Плюс упомянутое ранее. Плюс, если Comm захочет и не забудет, то напишет насчёт Версальского договора.

 Кстати, по моему наблюдению, меньше всего политику Сталина ругают и критикуют, как ни странно, дипломаты и историки международных отношений. Видимо, как раз с точки зрения международной обстановки Сталин поступал правильно.

 Про некорректный пример с игрой. Вот ты бы мне предложил верить инсайдерской информации, а инсайдеров всё равно несколько, и они предлагают разные даты. Кроме того, "ты бы предложил". Ты результат гарантируешь? Не знаю как в современной прикладной экономике, но в политике наибольшую ценность имеет проверенная информация.

 Про "странную логику". Интервенция показала, 1. в каких именно направлениях противники будут нападать в следующий раз и 2. что они в принципе способны напасть. О прогрессе зарубежного транспортного машиностроения, который был несоизмерим и с дореволюционным российским, и с советским, я уже сказал. И из-за отставания от прежних интервентов Советскому Союзу как раз не хватало возможностей, чтобы обезопасить себя в случае нового вторжения.

 Ещё раз про "странную логику". Я совершенно согласен с тобой насчёт того, что опираться на современное "послезнание" при оценке решений конца 1920-х неправильно. Но, в то же время:

И, как я уже сказал, по-скольку прогнозов большой войны не было и быть не могло, с точки зрения эффективного управленца всё должно было происходить менее громоздко и более размеренно.

 Так и напрашивается парадокс: по твоему мнению, эффективным управленцем Сталин был бы, если бы СССР проиграл войну? Думаю, постановка вопроса всё-таки некорректная, обсуждать данный парадоксальный тезис не предлагаю, но начинаю подозревать, что не понимаю твоих критериев эффективности. Раз уж мы ушли от обсуждения авторов сравнения Сталина с эффективным менеджером и перешли к нашим с тобой личным оценкам Сталина, то не могу не спросить, на этот раз вроде бы по теме: всё-таки, каковы твои критерии эффективности, т. е. что лично ты считаешь приемлемым и неприемлемым в обсуждаемой ситуации?

 Про друзей и лучших друзей. Награда - не помощь. Более того, личная награда в виде денежной премии или наградного знака на то и личная, чтобы отмечать заслуги какого-то конкретного лица. В упомянутом тобой приказе (во всяком случае, в твоём изложении) не упоминались конкретные заслуги конкретных адмиралов, которые следовало бы отметить Золотой Звездой согласно статуту награды.

 Про "пример некорректный". Начну всё-таки с Путина. ИМХО, о чём я неоднократно сообщал в разных темах этого раздела, Путин как раз из тех деятелей, которые не ведут за собой, а собирают вокруг себя. Теперь опять о Сталине. Толковых теоретиков государственного управления, способных хотя бы приблизиться к уровню Сталина по эрудиции и глубине понимания проблем (и при этом способных собрать вокруг себя мощную группу сторонников), не было и после него. Было немало людей, лучше понимающих частности, но они не были способны вписать свои более точные частности в общую модель. Одним из признаков незаменимости Сталина (пока что) является как раз то, что мы с тобой до сих пор тут беседуем и вообще начали эту беседу. Другими словами, я могу считать, что Сталин и его поколение сделали недостаточно, но даже при этом все последующие деятели им и в подмётки не годятся, и мы с тобой тоже. Путин же незаменим на куда более коротком отрезке времени, как компромиссная фигура, устраивающая в достаточной мере даже тех, кто публично возмущается (но всё равно группируется вокруг Путина), и позволяющая чуть дольше прожить без лишних внутриполитических потрясений. Когда накопятся всякие "неучтённые факторы" и прорежутся ранее незаметные тенденции (в политике, экономике, общественной жизни), тогда можно будет ждать обострения борьбы, что выльется либо в укрепление позиций Путина, либо в их ослабление, либо в его полный уход с политической сцены.

 P. S. Совершенно случайно так совпало, что наткнулся на цитату из воспоминаний Юрия Андреевича Жданова (сын влиятельного в послевоенные годы партийного деятеля, того самого, с обсуждения гибели которого началось "дело врачей"):

«Анализируя итоги прошедшей войны, - пишет Юрий Жданов, - в узком кругу членов Политбюро Сталин неожиданно сказал: “Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно. Народ должен был бы нас за это прогнать. Коленом под зад. Надо покаяться”. Наступившу тишину нарушил отец:
- Мы, вопреки уставу, давно не собирали съезда пратии. Надо это сделать и обсудить проблемы нашего развития, нашей истории.
Отца поддержал Н.А. Вознесенский. Остальные промолчали, Сталин махнул рукой:
- Партия… Что партия… Она превратилась в хор псаломщиков, отряд аллилуйшиков… Необходим предварительный глубокий анализ…
Вернувшись домой и рассказав о случившемся матери, отец вздохнул: “Не дадут”…»


 (Цитирую по этой записи в блоге. Автор поста, приводивший цитату, считает себя умеренным сталинистом, и при этом он большой поклонник означенного Андрея Жданова. ИМХО, информация инсайдерская ровно настолько, чтобы отнестись к ней с вниманием, но при этом всё равно не проверенная по другим источникам)

Все достижения Сталина основаны на принудительном труде

Любой труд принудительный. Добровольно все хотят загорать на пляжах и пить шампанское. А поле пахать всегда голодом принуждать надо, добровольно никто этого делать не будет.

Война не могла быть предсказана

Весь мир постоянно воюет, тысячи лет уже. Чего уж тут предсказывать ещё? Гадать не нужно: война к тебе будет приходить регулярно, если страна слабая. Думаю, уж эти очевидные вещи Сталин понимал.