С кандидатом на должность Президента В. В. Путиным все стало ясно.

Что же мы обнаруживаем? Во-первых, декларируемые ценности. Их всего несколько:

Приверженность семье, ответственность за судьбу Отечества, духовное единство.

Потрясающее воображение лаконичность! Ни тебе демократических ценностей, ни беспокойства о соблюдении прав и свобод, ни даже популистских обещаний поддерживать, развивать и защищать всяческую социальную и экономическую активность граждан своей страны, чтоб, значит, вставала поскорее страна родная уверенно на ноги… Нет! Рожайте детей, ходите в церковь и голосуйте за меня – вот и все, что требуется.

 Гм, дядя. "Ответственность за судьбу Отечества" не чувствуете? Это та гарантия, которую Путин не обещает со своей стороны, а как будто требует от избирателей. Не находите?

Короче все ясно. Трусость показана. Путин не хочет унижения типа Шевчук-2

 В таком случае, я вправе считать, что игнорирование тех моих постов, в которых предложены важные для меня темы, есть проявление вашей коллективной трусости? Мы же граждане одной страны, и мы обычные люди. Ситуации разные, полномочия разные, а предполагаемый уровень отношений вроде как одинаковый.

Инертное большинство, естественно, ничего не требует, потому оно и инертное, но, почему-то мне кажется, вовсе не будет отказываться от честных выборов. И я сомневаюсь,  а вдруг начнёт требовать, чтобы выборы стали не честными.

 ИМХО, настоящий гражданин потребовал бы не просто "честных выборов", а базы для честных выборов. Социального фундамента. А умный настоящий гражданин понял бы, что в отсутствии базы для честных выборов виноват отчасти и он сам.

С твоей точки зрения видимо так, я же так не считаю.

 Представь, что страна - это корабль. У него есть команда, у него есть пассажиры. Но корабельных крыс на борт никто не приглашал. Они сами пришли, в систему не встроились, но о своих правах хитрые грызуны пищат поперёд предложения собственных услуг по помощи экипажу. И пекутся они в первую очередь о своих крысиных правах, а проблемы взаимоотношений внутри экипажа, а также между экипажем и пассажирами, их в сущности не интересуют.

Судя по тем словам, что Путин, а вслед за ним и Медведев произнесли после митингов, они (митинги) стали очень заметным событием. Посмотрим в какие дела это превратится.

 ИМХО, в нашем случае власти вынуждены считаться в первую очередь со СМИ, и только во вторую - с самими митингующими. Я говорил о сути и роли митингов в отрыве от их подачи в СМИ.

Да что ты говоришь? На мой взгляд, как раз наоборот. Если массовый избиратель "глуп" и не думая голосует за существующую власть, то зачем нечестные выборы?

 Та или иная политическая система эффективна, когда соответствует моменту. А эффективность демократической системы (т. е. системы, где часть решений принимается голосованием) определяется, помимо прочего, и политической грамотностью избирателей.

 Если исходить из аксиомы, гласящей, что задача государства - защита граждан или подданных, а также их интересов, то в такой ситуации подтасовки и политическое давление являются скорее следствием недостаточного уровня подготовки избирателей, не имеющих чёткого представления о положении дел в стране и на "международной арене".

 Если сочетать идеалистический подход к тому, как должно быть, и реалистическую критику, то есть принимать во внимание возможность внешнеполитической зависимости, несамостоятельности, или даже "марионеточной" сути существующего государства, то странности демократической системы также найдут частичное объяснение и в необходимости некоего лавирования властей под давлением внешнеполитических угроз и выгод (в лучшем случае) или даже в необходимости следовать политическому курсу совершенно другой страны в её интересах (в худшем случае). Если в интересах "умного меньшинства" зависимый или вовсе "марионеточный" политический курс государства, противоречащий интересам и общества, и экономики, то такого не надо.

 А более толсто - митингующие не продемонстрировали своего представления об устройстве государства и способности эффективно участвовать в управлении. К таким всерьёз прислушиваться - себе дороже.

Если под народом понимать граждан страны, которые осознают свою ответственность за то, что происходит в стране

 Я их понимаю не под народом, а под нацией. В журнале "Эксперт" встречал более точный термин - "политическая нация". Если мы говорим о политической нации, то разделяю твои

смутные сомнения, в наличии (в большом количестве) таковых в России.

 

 Заодно меня терзают сходные с твоими "смутные сомнения" в возможности наших властей опереться на собственную нацию как раз в виду её отсутствия.

"Только 4 лулзы" (Гугл)?

 "Чисто [нездорового] смеха ради". На всякий случай повторю:

И народ, не исключено, искусственно сохраняется искусственно сохраняемым государством. "Just 4 teh lulz" вряд ли имеет место быть. Наверняка есть практический смысл.

Так что такое поведение Путина имеет рассчёт на то, что избиратели подсознательно увидят в нём именно этот сильный тип. Уверен, это верный ход его штаба.

Нет никаких сомнений! Куда проще каждый день выступать по ЦТ на четырех телеканалах в новостях, говорить об активной борьбе с коррупцией, реформах и пр. и игнорировать все, что там лепечет оппозиция. Нормальный мужик! Странная у нас в стране демократия. Теледебаты ведутся час в день по одному каналу, когда там оппозиция только критикует друг друга, потому что Путин или ЕР в них не участвуют, а только базарят на соседних каналах как все у нас хорошо.  И никто не может слова вставить. Фразы оппозиционных лидеров вырезаются и вставляются в новости только тогда, когда они сказали хоть что-то позитивное и одобрительное о положении в стране, все остальное просто отбрасывается и игнорируется.

Цитата: Klisan-57- от 13.01.2012 05:39:54

Короче все ясно. Трусость показана. Путин не хочет унижения типа Шевчук-2

 В таком случае, я вправе считать, что игнорирование тех моих постов, в которых предложены важные для меня темы, есть проявление вашей коллективной трусости?

Если мы спорим об одном и том же, а оппонент игнорирует какие-то аргументы, то скорее всего да. Значит, это каким-то образом задевает его. Либо ему пофиг.
А президенту не должно быть пофиг что там происходит в стране и что говорят люди с отличным от него мнением. По твоему Путину пофиг. То есть это не президент вообще.
Ты скажешь, что дебаты нужны для того, чтобы донести до народа свои идеи, а Путину это не совсем не нужно. Я согласен, не нужно, потому что он может пользоваться своим служебным положением и донести свои идеи с помощью пропаганды через ЦТ. Высшей степени справедливость.
 

Мы же граждане одной страны, и мы обычные люди. Ситуации разные, полномочия разные, а предполагаемый уровень отношений вроде как одинаковый.

Не догоняю к чему ты это сказал   

Э-э... Я не верю своим глазам - неужели ты, столь свободолюбивый, пытаешься заткнуть мне рот и сурово лишить меня права свободно высказывать своё Обоснованное (доказательно опровергай, если сможешь!) мнение и по поводу г-д неолибералов, и насчёт столь воспеваемых ими "невыносимо светлых 90-х"© ??? 

Ты ещё Ленина и Сталина на дебатолюбство проверь. Для полноты картины.

Ты снова нелогичен, ИМХО: для полноты картины, при Ельцине дебаты уже были (ну вот - хоть что-то положительное отыскалось таки оттуда!), но он в них ни разу не участвовал - а тогда абсолютно непонятно, почему нынешние либерасты валяют дурака, делая вид, что ВВП якобы дико уникален в аналогичном решении (пойми наконец, что каждый кандидат участвует во всём этом сугубо по его свободному желанию, как известно!)...

И личное замечание: как же надоел твой долбёж про "либерастов" и "светлые девяностые".

Так ведь Не читай мои посты (захидь их!), и вся недолга (ибо, покуда либерасты будут в своей настырной информационной войне сладко петь нам про "спасительную" эпоху подлого разрушения великой державы и, не мытьём, так катаньем, "звать" нас в эти свои чудесные 90-е, то и я обоснованно считаю своим священным гражданским долгом доказательно разоблачать их и надёжно блокировать их пропагандистское воздействие на неокрепшие умы молодёжи, да и не только её!)...

Уже сто раз ясно, что нет у нас либерализма и демократии из-за граждан, не готовых пинать чиновников и делать демократию.

Не надо привычных огульностей, пожалуйста (очень и очень многие наши граждане (причём, отнюдь не поклонники Немцовых и НаХальных!) и пинают чинуш, и реально делают пресловутую демократию, активно (но Конструктивно, в отличие от либерастов!) воздействуя на верховные власти - непонятно, с чего ты взял такой несправедливо негативный свой вывод!)...

Но нет, ты с упрямством носорога клеймишь несчастного Ельцина и компанию, как будто они могли что-то решить.

О да, они тут "прямо ничегошеньки не решали" (кроме развала страны, её разграбления, циничного расстрела парламента, ковровых бомбёжек Чечни и одновременного лузерства перед Басаевыми!), ага, а почеу ж тогда эти разнесчастные Гайдары, Чубайсы и Березовские так долго врали нам, что они якобы в светлое будущее нас ведут (вот и привели РФ в 1999-м к ещё большему краху, чем Горбачёвы СССР!)...

Как будто они могли построить демократию.

А они её строили разве ??? Ты ещё в борьбе с социальным расслоением их "обвини", чисто "для полноты картины"... 

Хватит же ж, ни один правитель и ни один кабинет министров не может быть _источником_ либерализма и демократии!

Ты ещё скажи, что их источниками являются, мол, наши "либералы" и "демократы"...

К тому же, под этими набившими горькую оскомину понятиями различные люди слишком разное по ходу понимают...

Сто раз ясно, что граждане не готовы потому, что семьдесят лет советская  власть закапывала и ссылала всех, кто поднимал взгляд.

 А все остальные 99% советских людей так и жили с неподнятыми взглядами, по-твоему, что ли ??? 
 
 И заводы строили, и фашистов громили, и в космос летали, и совершали  массу других мега-подвигов во всех областях жизни - и что, вот именно  так, как ты гутаришь (по-рабски вперив взор в землю!), что ли ?! 
 
 Жаль, Гагарин уже никогда не узнает, что он, оказывается, лицом вниз всю жизнь прожил (а то б от души посмеялся бы!)... 

Цитата: Klisan-57- от 13.01.2012 08:45:12

Не догоняю к чему ты это сказал

Мне (может быть, "по Фрейду"?) показалось, что Владимир Владимирович намекал на несерьёзность подхода других кандидатов. Это моё субъективное впечатление о его личном мнении.

Теперь понятно. Ты имел в виду всех кандидатов.

поймал себя на влиянии СМИшных материалов о прошедших митингах. Слово "оппозиция" будто начало у меня неосознанно (с моей стороны, а не со стороны слова ) ассоциироваться с несистемной оппозицией митингов. В её адрес это было бы, ИМХО, справедливо, но кандидаты в Президенты, являющиеся парламентской оппозицией...

Я почему-то пропустил момент, что там может быть будет еще куча самовыдвиженцев  Ну тогда еще ладно. Если что, то мои слова относились только к партийным кандидатам, как ты уже понял. Почему-то всякие левые личности у меня с оппозицией не ассоциируются.

ЗЫ насчет трусости я скорее всего погорячился  Ну все равно дело не только в том, что придется со всяким дном споры разводить, все равно какая-то боязнь упасть в глазах имеется.

ИМХО. При построении сильного государства так называемая "демократия" представляет собой "лебедя, рака и щуку". Она не даёт возможности долгосрочного планирования. Она предполагает собой постоянную тусню и постоянные "базары". Ничего боле.
Вот представьте себе, что в партии КР руки делают одно, голова другое, а электричество постоянно отключается. Будет рекорд?

В таком случае, я вправе считать, что игнорирование тех моих постов, в которых предложены важные для меня темы, есть проявление вашей коллективной трусости?

Разница только в одном, что ни мы, ни ты не претендуем на должность Президента РФ. Если бы претендовали, то тогда  ты  был бы вправе так считать.

Представь, что страна - это корабль. У него есть команда, у него есть пассажиры.

Так вот, оппозиция - это тоже часть, как бы это выразится в твоих сравнениях, команды что-ли, может пассажиров, и имеют полное право высказывать своё мнение по поводу курса корабля и его управления.
Что-же касается дальнейшего твоего сравнения, так можно и нынешнюю власть назвать, которая вдруг сама пришла и захватила власть. И большая просьба к тебе, если ты хочешь обсуждать со мной какие-либо вопросы, воздержаться от подобного ода сравнений в чью либо сторону.
А, если возвращаться к твоей аналогии, то, на мой взгляд, пассажиры доверили капитану определять курс корабля, через некоторое время пассажиры собрались и смотрят, а туда ли он нас везёт, и, если большинство сочтёт, что не туда, то надо не просто сказать об этом капитану, в надежде, что он вдруг повезёт куда надо, как, насколько я понял, считает Димусик, а сменить команду. Если же капитан начинает подделывать решение пассажиров, то скорее всего это кончится бунтом.

в нашем случае власти вынуждены считаться в первую очередь со СМИ, и только во вторую - с самими митингующими. Я говорил о сути и роли митингов в отрыве от их подачи в СМИ.

Как-то, на мой взгляд, не логично получается. Если бы не было митингов, то и в СМИ подавать было бы нечего. Да и СМИ (основные телеканалы), опять же на мой взгляд, сильно текущей власти подконтрольны, так что не СМИ, а митинги первичны.

А эффективность демократической системы (т. е. системы, где часть решений принимается голосованием) определяется, помимо прочего, и политической грамотностью избирателей.

Нельзя жить по-принципу: вначале научитесь плавать, а потом нальём воды. Никогда не научатся.

то в такой ситуации подтасовки и политическое давление являются скорее следствием недостаточного уровня подготовки избирателей, не имеющих чёткого представления о положении дел в стране и на "международной арене".

Во-первых любое нарушение законов, а подтасовки и давление, причём не политическое, а административное, это нарушение, со стороны государства ведёт к подрыву доверия к этому государству. Во-вторых таким образом легко оправдать любые преступления. А в-третьих, с твоей точки зрения, такие действия оправданы у любого правительства или только у того, которое поддерживаешь ты? Если к власти придут люди, действия которых тебе будут неприемлемы, и так же будут подтасовывать выборы, ты так же будешь поддерживать их действия?

митингующие не продемонстрировали своего представления об устройстве государства и способности эффективно участвовать в управлении. К таким всерьёз прислушиваться - себе дороже.

Никак не могу с этим согласиться.

Ты скажешь, что дебаты нужны для того, чтобы донести до народа свои идеи,

Дебаты нужны не для этого. Донести идеи проще и удобнее в режиме монолога. Дебаты нужны скорее для того, чтобы обсудить насущные проблемы и пути выхода из них, чтобы избиратель мог сравнить различные точки зрения.

при Ельцине дебаты уже были (ну вот - хоть что-то положительное отыскалось таки оттуда!),

Дим, я тебя опять не понимаю. Вначале, мне показалось, что ты одобряешь Бориса Николаевича, за то, что он, как и ныне Путин не опускается до участия в дебатах, а теперь пишешь, что дебаты  - это хорошо. Так ты осуждаешь Путина за неучастие в дебатах?

ибо, покуда либерасты будут в своей настырной информационной войне сладко петь нам про "спасительную" эпоху подлого разрушения великой державы и, не мытьём, так катаньем, "звать" нас в эти свои чудесные 90-е, то и я обоснованно считаю своим священным гражданским долгом доказательно разоблачать их и надёжно блокировать их пропагандистское воздействие на неокрепшие умы молодёжи,

Заменяем либерастов на коммунистов, "спасительную" эпоху подлого разрушения великой державы на СССР, свои чудесные 90-е на славное советское время и получится фраза, которую я целиком поддерживаю.

При построении сильного государства так называемая "демократия" представляет собой "лебедя, рака и щуку". Она не даёт возможности долгосрочного планирования. Она предполагает собой постоянную тусню и постоянные "базары".

А сильное государство не даёт возможности диалога и часто заводит не туда.

Разница только в одном, что ни мы, ни ты не претендуем на должность Президента РФ. Если бы претендовали, то тогда  ты  был бы вправе так считать.

 Но в случае, когда республика - именно res publica, общее дело без кавычек, то обсуждение подразумевается конструктивное: не "все остальные против Путина" или "Путин против всех остальных", а каждый за общую страну, опять без кавычек. Это та сторона вопроса "Участвовать ли Путину в дебатах?", которую захотелось сравнить с полемикой на МП.

Так вот, оппозиция - это тоже часть, как бы это выразится в твоих сравнениях, команды что-ли, может пассажиров, и имеют полное право высказывать своё мнение по поводу курса корабля и его управления.

 Если ты об оппозиции с митингов, то её выслушали, поржали и закрыли тему. Вроде бы.

которая вдруг сама пришла и захватила власть.

 Можно и так сказать. Но действующая властная группировка отличается тем, что не просто "вдруг сама пришла", похулиганила и ушла. Она встроилась в существовавшую систему. Безусловно, изменила её под давлением тех самых обстоятельств, что и позволили ей получить власть... но в систему встроилась. "Несистемная" оппозиция ведёт себя непонятно: то ли борется за приход к власти (но встроиться в систему - а почему бы и нет, раз её можно изменить к лучшему? - она не желает), то ли выдвигает требования не как группа понимающих граждан, а как группа граждан политически неграмотных, не понимающих, что в государстве к чему.

И большая просьба к тебе, если ты хочешь обсуждать со мной какие-либо вопросы, воздержаться от подобного ода сравнений в чью либо сторону.

 Хорошо, постараюсь.

А, если возвращаться к твоей аналогии, то, на мой взгляд, пассажиры доверили капитану определять курс корабля, через некоторое время пассажиры собрались и смотрят, а туда ли он нас везёт, и, если большинство сочтёт, что не туда, то надо не просто сказать об этом капитану, в надежде, что он вдруг повезёт куда надо, как, насколько я понял, считает Димусик, а сменить команду.

 ИМХО, лидеры типа Путина (считаю тут термин "лидер" более подходящим, чем "руководитель") приобретают популярность у "пассажиров" (хотя я бы сказал "матросов" ) не в тех ситуациях, когда "младший состав" разбирается в ситуации лучше "офицерского".

 Отдельно хотел бы сказать своё мнение про варианты "сказать капитану" и "сменить команду". Если "сказать капитану" и "сменить команду" реально равноценные по эффективности варианты, то всё хорошо. "Несистемными" с разных флангов ("либеральная оппозиция",  Но пока мне представляется более правдоподобным такое понимание ситуации: "несистемная оппозиция" не может сказать "капитану", то есть Кремлю, чего-то конструктивного, что и осуществимо, и реально пойдёт на пользу стране. "Честных выборов" мало, и пока власти не смогут опереться на ту часть народа, которая называется "политической нацией"*, то абсолютно честные выборы вряд ли станут возможными не в ущерб общему состоянию страны и государства.

 Повторю свою позицию, раз уж пришлась к месту: всяческие разговоры о "честных выборах" как об одностороннем требовании, не подразумевающем каких-то обязательств со стороны самих требующих честности, практически равноценны противопоставлению "стабильности" и "хотьпотопа". ИМХО, политическая стабильность, особенно внутриполитическая, всё-таки нужна, но не как самоцель, а как фундамент для организованного развития государства и общества. И, по моему мнению, этого сейчас не может предложить ни кремлёвская власть, ни оппозиция.

Если бы не было митингов, то и в СМИ подавать было бы нечего.

 Но содержание митингов, на мой взгляд, было довольно-таки неумным, так что отклик в обществе определяло скорее освещение их в СМИ, включая как ТВ, так и Интернет. Получается, что журналистские репортажи и описания важнее самих митингов?

Нельзя жить по-принципу: вначале научитесь плавать, а потом нальём воды. Никогда не научатся.

 Если способность плавать есть, но нет умения плавать, то иногда до наливания воды надо дать способность учиться плавать. И кроме того, плавание в нашем случае не одиночное, а синхронное. То есть организованное. Тоже важный момент. Можно и с водным поло сравнить. Командный вид спорта, требующий от участников не только способности и даже не только умения плавать.

 И в развитие темы морских и водных ассоциаций и сравнений. Тренер готовит команду к чемпионату по синхронному плаванию. Девочки выступили, выполнили программу - и хорошо, дальше готовят новую программу. Смысл политической нации - в способности каждого из "синхронистов" и "синхронисток" (или "матросов" обоего пола, если сравнивать, как выше, с кораблём) при необходимости самому стать тренером. У митингующих есть максимум желание, но умения нет. Чего уж говорить о первых лицах страны, получивших какие-то крохи опыта за десять лет и попервой опираясь, в том числе, на опыт и ельцинских чиновников. Экономическое и политическое превосходство США или благополучие какой-нибудь Норвегии во многом возможны благодаря наличию этой самой политической нации.

Во-первых любое нарушение законов, а подтасовки и давление, причём не политическое, а административное, это нарушение, со стороны государства ведёт к подрыву доверия к этому государству. Во-вторых таким образом легко оправдать любые преступления.

 Во-первых, закон нарушают не только "сверху", но и "снизу". Причины нарушений "сверху" часто находятся "снизу", а причины нарушений "снизу" часто находятся "сверху". А ещё в равной мере необходимы и работоспособный правовой, законодательный аппарат, и лояльность людей, для которых эти законы пишутся. Сбалансировать такую систему - задача нетривиальная. В настоящий момент она решается не слишком эффективно, но у оппозиции также нет подхода, применимого здесь и сейчас. И, вдобавок, центральным властям приходится оглядываться и на внешнеполитические события, которые могут сказаться или сказываются на внутренней обстановке в стране.

 Во-вторых, не люди для законов, а законы для людей, даже в правовом государстве. Заставить людей исполнять законы может или гражданская сознательность, или стереотипное поведение, или необходимость считаться с силовым аппаратом государства.

А в-третьих, с твоей точки зрения, такие действия оправданы у любого правительства или только у того, которое поддерживаешь ты?

 Думаю, что не оправданы, но типичны. И из такого поведения вытекают не только недостатки, но иногда и преимущества. Например, в международном соперничестве. Не считаю, что норма - это всегда хорошо, но когда мы не в состоянии повлиять на наших внешнеполитических соперников, то более простой путь - копировать приёмы у них. Чтобы отказаться от копирования, нужны знания и умения, которыми и наши власти, и наша оппозиция вряд ли располагают.

Никак не могу с этим согласиться.

 Зная твой стиль дискуссий, смею надеяться на документальное подтверждение. Поделись, пожалуйста, ссылками на записи и конспекты. Сейчас у меня маловато времени, но ради важного дела выкрою.



*А народ и нация как часть народа, определяющая политический курс, не смогут разговаривать с федеральными властями на общепонятном и продуктивном языке.


 P. S. Витиевато и образно вплоть до отрыва от реальности, но параллели позабавили. Настоятельно рекомендуется Сергею Р.