Цитата: DisaV от 11.02.2012 01:49:14

Да при чём здесь вообще Кучма? Какие были у него достижения?

Именно при чём. Ведь Ющенко сместил именно Кучму, а не кого-то другого.

Ющенко сместил законно избранного президента - Януковича. Не притворяйся совсем тупым, я не говорил, что Ющенко пришёл на смену диктатору, Ющенко был приведён как плод "оранжевой революции".
Хотя я и сам виноват, что свалил всё в одну кучу и предоставил тебе повод для ковыряний... Думал, что из контекста и так всё будет понятно.
Не цепляйся к мелочам и не уводи разговор в сторону. Лучше скажи, ты знаешь примеры инспирированных извне революций, которые были бы на благо стране... как её лучше назвать... "реципиенту"... или "жертве"...
Даже взять вот наши события 91 года. Я нисколько не сомневаюсь, что лично для тебя это благо. Но неужели у тебя хватит бессовестности утверждать, что для большинства населения СССР это стало благом?

DisaV, это как раз то, о чём я писал. Одни хорошие, другие плохие и кровожадные.
Я не буду пытаться тебя разубедить в своей вере в добрых диктаторов, мы это уже проходили неоднократно. Просто обращу внимание на две разные позиции, два разных видения мира.

Есть одна картина происходящего, в которой мировые силы борются за геополитическое влияние, за ресурсы. Они могут использовать разные методы, среди нет добрых и злых сил. Также они разными способами борются за массовое сознание, чтобы легитимизировать свои действия. Разные участники могут быть объективно полезны и вредны, даже одновременно, для разных людей. Это не отменяет правил игры, в которую они играют.

Есть другая картина, морализованная, в которой представлено противоборство плохой и хорошей сторон. Причём для разных людей эти стороны разные. Кто-то верит в исключительную "объективную опёку о населении" со стороны восточных диктатур, в злобные козни американцев и в то, что демократия - зло. Кто-то, наоборот, считает, что демократия - единственный путь к просветлению, что вот весь западный мир желают людям добра, а Россия со своими дружками этому сопротивляются. Это одна и та же позиция, только наполненная разными субъективными оценками вещей. И именно это внушает любая пропаганда.

Человек, который стремится использовать в первую очередь свой разум, может видеть различия в этих подходах. Даже если их выражают представители одного лагеря. А другие склонны сваливать всех в две большие кучи: "наши" и "враги", потому что не видят собственно позиции, они только выделяют ей какое-то место в своей системе ориентиров по каким-то косвенным признакам, после чего отбрасывают её смысловое содержание. Оставляют только вот эти признаки: ты чьих холоп будешь? И после этого хоть ты убейся, какие угодно аргументы приводи - как об стенку горох.

Не всегда эта разница так явно выражена, но когда начинаешь спорить с человеком, разбираться в его взглядах, очень скоро понимаешь: или с ним можно нормально поговорить, даже если не согласен с его мнением, или это бессмысленно - будет просто закидывание лозунгами и обвинениями.

Вот ты так говоришь, что создаётся впечатление - "все вокруг дураки и фанатики, а я один умный и здравомыслящий, и на всю вашу мышиную возню смотрю свысока". Но ты всё равно в системе, а не над системой, пока ты будешь соблюдать нейтралитет и делать фейспалмы на нас, убогих, за тебя решат другие, "поцреоты" или "либерасты", и твоя дальнейшая жизнь будет зависеть от чужого выбора. За того, кто не хочет решать сам - решат другие. А ты пока наслаждайся независимостью, объективностью и непредвзятостью своего мышления.

Во-первых, насчёт дураков и фанатиков, это не так. Тут нет никакой цели кого-то оскорбить или над кем-то возвыситься (зато если посмотришь любую тему в этом разделе, найдёшь такие примеры).
Во-вторых, я точно знаю, что решают не "поцреоты" и "либерасты", а те, кто их направляет. И чтобы стать одним из таких людей, необходимо как минимум обрести власть над собой и своими эмоциями, о чём косвенно говорится в первом посте. Чтобы хоть немного приблизиться к тому, что действительно происходит, надо перестать мыслить как типичный поцреот или либераст. Это ничего сразу не гарантирует, только предоставляет возможности для развития личности, ума, аналитических способностей. Я на этом пути ещё не продвинулся настолько далеко, чтобы смотреть на всех свысока. Собственно, пока вообще мало продвинулся, к сожалению. Но это же не повод не обращать внимания на такие важные явления? Как можно постичь мудрость, если иметь право судить о людях только уже будучи мудрецом?

Современное политическое устройство... по сути своей строго рационально. Оно даётся только разуму и подчиняется правилам логики...

...Но что происходит, когда встречаются в сети два доморощенных, кухонных политолога? Они изливают друг другу свою эмоциональную оценку каким-то событиям

непонятно, что тебя так возбуждает в этом раскладе
в этом конкретном случае наблюдается проявление рациональной работы разума, экономия ресурсов
глубокое изучение вопроса требует глубокого погружения в тему, массы времени и интереса
для большинства нормальных людей такой подход неприемлем в силу самых разных непреодолимых обстоятельств
стереотипы, привычки, инерция - естественные черты человеческого сознания, устойчивые и нужные инструменты, данность, факт, обязательное условие

твое недовольство сходно с возмущениями Димусика
недовольство несовершенством природы человека и его местом в этом мире
вернее, несовпадением собственных представлений с внешней картинкой
Димусик возмущен тем, что человек проявляет себя как хищник
а тебе не нравится один из  механизмов образования стаи

мы, человеки, конешно, уже не просто животные, не спорю
но животные в нас никуда не делись, живут)

вот такая фигня
ваапрос каждому по последней цитате

По этой ситуации у меня нехорошие предчувствия. И рождает их наш дорогой "национальный лидер". В последние дни ему кто-то шибко умный посоветовал поиграть мускулами для набора популярности у народа, который обязательно хочет империю, и обязательно могучую.

Вот Путин и дал команду поссориться со всем миром:

"Завтра такой страны, как Катар, не будет – представитель России при ООН"
"Российские бомбардировщики потревожили силы ПВО Японии"

Так вот, по цитате.
Мне если честно плевать на всех этих зарубежных кровавых извергов, гребущих под себя. Что на Асада, что на Обаму, что на кого хочешь. Мне ближе наш, родной изверг. Как бы он не развязал очередную маленькую но очень победоносную войну для поднятия своего рейтинга.

А умирать в этой войне будет конечно же не он сам и не его близкие. Так то вот.

А вот если создать ощущение такой неиллюзорной нависшей угрозы, чтобы была не очередной страшилкой, а прям явно ощущалась - это может подействовать. Но это надо либо спровоцировать, что совсем не вариант, либо совсем жестко забрехаться.

Либо мягко но регулярно наезжать на весь остальной мир, и оказаться в положении "мы против всех них". И потом уже честно говорить своему народу: ну вы видите же, все против нас, поэтому без крепкого лидера нам никуда, съедят. Слова эти будут во многом правдой, но то, что ситуация "мы против всех них" создана искусственно - к тому времени все забудут.

Это в некотором роде похоже на путь СССР.

Тогда не было искусственности.

Противостояние одной страны большинству других всегда содержит в себе долю искусственности. Не назовёшь же ты ориентированность на соц-поддержку, бесплатное образование и медицину, сильную оборонку и прочее факторами, которые предопределили отношение нас к миру а мира к нам?