|
Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1460 Известность: 404
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
|
Патроны не забудь. Постараюсь собрать остатки душевности в кучу!
|
|
|
там же конкретные имена и даты - тебе правда было бы более понятно, если бы вместо этого были какие-то номера, которые ты вряд ли мог проверить? Насчет конкретных имен и дат - у меня что-то в последнее время машина времени барахлит. А вот номера - не "какие-то", а архивных документов - я мог бы проверить сам (предварительно проконсультировавшись у тех, кто знает как это делать), но, самое главное, это могли бы проверить другие историки и ответить что-то типа "да, есть такие документы" или "автор, пишешь полную фигню". Насколько я знаю, если историк хочет что-то доказать, то он обязан приводить доказательства, а не противоположная сторона, тем более учитывая, что доказательств может и не быть. Так что отношении униана тезис о сочинении остается, за исключением дневников, о которых позже. Бой под Костополем: Олександр Денищук «Боротьба УПА проти німецьких окупантів», Т.1, «Волинь», 2008 Мірчук Петро. «Українська Повстанська Армія 1942—1952 рр.», Мюнхен, 1953 Коллега, Вы, наверное, невнимательно прочитали статью, позволю себе процитировать: [1][неавторитетный источник? 220 дней]... [2][неавторитетный источник? 220 дней]... 1. Олександр Денищук «Боротьба УПА проти німецьких окупантів», Т.1, «Волинь», 2008 2. Мірчук Петро. «Українська Повстанська Армія 1942—1952 рр.», Мюнхен, 1953 То есть, в статье всего два источника и оба признаны неавторитетными. Это, несомненно, очень веское доказательство. И в остальных статьях, где ты не заметил ссылки на литературу, они также имеются. По партизанской борьбе смотри в примечаниях - там 9 источников литературы, если тебе так интересно. А ведь действительно, какой же я темный, целых девять источников! И какие! Один из них - вышеупомянутое творение Мирчука, признанное неавторитетным, остальные - новоделы 2005 - 2008 года (то есть времен пчеловода), одно 2002 года (воспоминания упивского старшины) и два канадских издания 1953 и 1997 года выпуска. Пару из этих, с позволения сказать, трудов я полистал, но - увы - никаких ссылок на заслуживающие доверия источники не нашел. Очень, очень веские доказательства, не менее веские, чем предыдущие. Лирическое отступление. Вспоминается 1998 год, когда товарищ написал книгу, а я профинансировал ее печать. Эх, надо было бы про упырей что-то написать/издать, и чуть позже, под это дело можно было бы и из бюджета финансы раздобыть. Впрочем, о чем это я, ни мне, ни ему совесть этого не позволила бы. Но принцип появления подобных "трудов", надеюсь, всем понятен. В общем, с такой "литературой" через время можно будет обосновать все, что угодно, ссылаясь друг на друга, особенно, если потребитель информации не требователен. Особенно показательна в этом ссылка бой у Загоровского монастыря. Кому не лень, перейдите по ссылкам и примечаниям, и узнаете, как 44 доблестных упыря воевали против 400 солдат и 10 легких танков (естественно, упивцы победили). Со временем надпись "никаких подтверждений данному событию не существует" уберут, добавят ссылку на "труды историков" из Института национальной памяти и сей выдающийся подвиг займет достойное место среди других, не менее выдающихся подвигов УПА, нужно только подождать лет 10-30. При этом свои тезисы ты обосновывать не стремишься. Рассказ о бандеровцах и колодце это чьи мемуары? Тесть - это отец жены. Это не мемуары, это устный рассказ, воспроизведенный мной по памяти, на исторический документ не претендует. Но, несмотря на все вышесказанное, вынужден признать, что с формальной точки зрения коллега Дзержинский был прав - таки да, воевали. (Против партизанских дневников не попрешь). В то же время отмечу две вещи. 1. Пользуясь источниками самих же адептов УПА, а именно 100 наиболее победных битв УПА с немецкими карательными войсками можно предположить, что за весь период войны упыри уничтожили, может быть, даже цельную тысячу немецких солдат, пару десятков автомобилей и даже захватили 1 (один) танк. Вероятно, столь великие успехи упивцев настолько ошеломили гитлеровцев, что они сознательно скрыли горькую для них правду, из-за этого и нет в немецких архивах данных о потерях от великих воинов УПА. Если поверить википедии о безвозвратных потерях Германии в 11,6 млн. человек и стран-союзниц Германии в 945 тыс. человек, то я даже и не представляю, что делали бы СССР и союзники без этого громаднейшего вклада УПА в разгром фашизма. Без сомнения, все страны мира должны забыть все остальные дела упивцев (действия против советских и польских партизан, сотрудничество с конца 1943 г. с теми же нацистами, волынскую резню, уничтожение гражданского населения) и вознести этих, не побоюсь сказать, героев в Пантеон Славы, как это уже сделала Украина. 2. Святослав сам виноват - надо правильно формулировать условия дискуссии. Когда говоришь "битва" или "воевали" надо хотя бы уточнять масштаб, а так, действительно, для кого-то битва - это Сталинградская, Курская или высадка в Нормандии, а для кого-то и захват полевой кухни/склада со шнапсом - эпическое сражение.
|
|
|
KPI у вас на предприятии какой, коллега?
|
|
|
В принципе, я пытался утверждать только то, что ты "формально признал" - что утверждение о том, что за всю войну они не уничтожили ни одного немца, лживое. Все остальное - слава, почести и признание, это не ко мне
|
|
|
Все остальное - слава, почести и признание, это не ко мне Именно. МЫ уже установили, коллега, что Вы относитесь к равнодушному (  ) поколению. Признавать и воздавать почести  будет следующее .
|
|
|
Пользуясь источниками самих же адептов УПА, а именно 100 наиболее победных битв УПА с немецкими карательными войсками можно предположить, что за весь период войны упыри уничтожили, может быть, даже цельную тысячу немецких солдат Цифра сопоставима с не боевыми потерями ВСУ - http://www.rbc.ru/politics/04/06/2016/575317709a794782ef73d989 100 наиболее победных битв УПА - во как звучит!  На самом деле, я думаю, это было что-то типа местных разборок членов одной преступной банды. О голодоморе - https://www.youtube.com/watch?v=IPo_AJQZPh4
|
|
|
Святослав, следующие поколения попросту вымарают из истории весь негатив и оставят там мифологию и те моменты, которые можно истрактовать положительно. А реальная история не будет иметь значения) Кроме оуновцев им некого припомнить из ярых сторонников отделения украины из РИ В ФОРМЕ СССР. Соответственно их попросту допилят. Вот бритишей взять, мало кто припоминает геноциды, за которые ответственен уинстон чёрчилл, остаётся та часть био, что подходит для внутреннего употребления)
|
|
|
это было что-то типа местных разборок членов одной преступной банды. Это если хотя бы немного подумать. А если бездумно всасывать все, что предлагает укропропаганда, то - воевали. следующие поколения попросту вымарают из истории весь негатив и оставят там мифологию и те моменты, которые можно истрактовать положительно. Если кто-то хочет вымарать что-то из истории, то он об этом предпочитает помалкивать. В случае с Украиной негатив усиленно героизируют (пытаются превратить в позитив), на мой взгляд, это прямо противоположный процесс. Моментов, которые можно трактовать положительно, там просто нет, но это не страшно, придворные "историки" их придумают. Кроме оуновцев им некого припомнить из ярых сторонников отделения украины из РИ В ФОРМЕ СССР. Интересная мысль коллега. То есть вы хотите сказать, что только оуновуцы хотели отделиться от СССР? Значит, остальные или активно не хотели или были нейтральны в этом вопросе. Численность УПА по разным данным составляла по разным данным от 20 тысяч до 20 - 100 тысяч. Возьмем максимум - 100 тысяч. Увеличим результат в 1,5 раза для сочуствующих и невоюющих - 150 тысяч. В 1944 году численность населения Украины составляла 32.300 тысяч человек. Получается, что (150/32300)х100=0,464% ублюдков пытались навязать свою волю остальным. Что-то мне это напоминает... А, вспомнил. Похожая ситуация была, когда 20 - 50 тысяч альтернативно одаренных/альтернативно человеколюбивых/альтернативно бескорыстных собрались на площади и устроили переворот (с последующей гражданской войной) для 46-миллионной страны. Карма, что ли, у этой страны такая? Коллега, Вы такого правоверным бандерлогам не говорите, они точно расстроятся.
|
|
|
Местные им активно способствовали.
|
|
|
Действительно, очень активно, прямо таки нереально активно! И таки способствовали. Делать же больше было нечего. Как раз про способствование мне рассказывал покойный тесть. История третья. Встретился им как-то сосед – мужик опечален до предела, чуть не рыдает. Оказывается, растил он поросенка, напомню, годы послевоенные, не сильно сытые. И вот, когда поросенок вырос до состояния, что его можно колоть, наведались к нему вечерком народные херои и приказали свинью заколоть, обработать и привезти им в лес (причем всю свинью). Вариантов и последствий несколько: 1. Отказаться. Вырежут всю семью. 2. Пожаловаться ментам. Вырежут всю семью с особой жестокостью. 3. Отдать свинью и никому ничего не сказать. Кто-нибудь из добрых односельчан стуканет ментам и получишь десять лет как пособник. В общем, мужик выбрал четвертый вариант. Свинью отдал и сам пошел сдаваться в ментовку. Получил, как добровольно явившийся, 5 лет. Правда, домой пришел года через полтора-два по амнистии.
|
|
|
Это ни доказывает, ни опровергает того, что местные им помогали, частный случай. Чёрно-красных прятали в домах и откармливали вполне себе из политических и иных антибольшевистских мотивов. Не все далеко забыли друг-другу то, что произошло во время гражданской.
|
|
|
Это ни доказывает, ни опровергает Местные им активно способствовали Вот и я об этом, откуда дровишки?
|
|
|
Я рад, коллега, что когда у Вас заканчиваются логические аргументы Уважаемый коллега, у меня есть аргументы ко всем моим утверждениям, что я когда-либо делал. Замечу, что вы сами редко утруждаете себя подобным - вместо того, чтобы обосновывать свою позицию, вы заставляете своих оппонентов отдуваться за слова, которые они никогда не произносили. Таким образом, оппонент невольно оказывается в заведомо проигрышной оборонительной позиции, обреченный вечно доказывать, что он не верблюд. Данный метод ведения спора и был продемонстрирован мной в сатирической ремарке - рад, что она вам понравилась. Развернуть ситуацию вспять можно только аналогичным потоком обвинений противоположной направленности, но это требует много времени, сил и развитых навыков троллинга, которых у меня нет. Для большей наглядности приведу пример из того же абзаца в вашем посте. Дело в том, что воспеваемый вами переворот (именуемый в простонародье майданом) Прошу вас привести ссылку, где я воспевал переворот (именуемый в простонародье майданом).
|
|
|
Прошу вас привести ссылку, где я воспевал переворот (именуемый в простонародье майданом). Коллега, ссылки нет, но попробую привести доводы, почему я так о Вас подумал, прошу прощения за обилие цитат. Напомню, у нас с коллегой Дзержинский шла довольно давняя дискуссия о перевороте (именуемом майданом) и его последствиях. На прямой вопрос Коллега, так ответьте: Вам не все равно? И если не все равно, то как Вы к этому относитесь? коллега Дзержинский дал недвусмысленный ответ: Как я оцениваю происходящее: как попытку украинцев на приобретение собственной национальной идеи и самоидентификацию. , на что я и отреагировал: при попытке приобретения собственной национальной идеи и самоидентификации можно заживо сжечь полсотни человек в Одессе. Попытка приобретения оправдывает гражданскую войну, несколько тысяч убитых гражданских, искалеченных детей, голодных стариков и прочие мерзости. Правильно, чего их жалеть. Раз такое дело, то можно и продолжать до тех пор, пока весь Донбасс не станет безлюдным. Через 11ч.25м. появляется Ваше сообщение, в котором можно прочитать: Таким [Святослав и ему подобные, добавлено мною] бесполезно рассказывать про национальную идентичность, это пустой звук. , из чего я и делаю вывод, что Вы согласны с коллегой Дзержинский. Заметьте, Вы не сделали никаких оговорок в сторону коллеги Дзержинский, что-то вроде: "коллега, ты не прав, но таким как Святослав бесполезно рассказывать...". А поскольку, повторюсь, у нас и обсуждалась тема переворота и его последствий, то как прикажете понимать смысл сказанного Вами? Лично для меня вышеупомянутая Ваша фраза несет однозначно негативную (для Святослава и, соответственно, к его позиции в дискуссии) оценку и нигде более в тексте (в других Ваших сообщениях я также этого не нашел, поправьте, если не прав) не оговаривается Ваше негативное или индифферентное отношение к предмету спора. Из всего этого я и сделал вывод о Вашем позитивном отношении к перевороту и его последствиям. Данный метод ведения спора и был продемонстрирован мной в сатирической ремарке - рад, что она вам понравилась. Еще раз повторюсь, предмет моего вопроса к коллеге Дзержинский был переворот и его последствия, которые Вы и упомянули как не относящиеся (если я правильно понял суть Вашей сатиры) к вопросу дискуссии. Уважаемый коллега, у меня есть аргументы ко всем моим утверждениям, что я когда-либо делал. Это просто замечательно, коллега. Читаю следующие Ваши утверждения: страна, в которую с радостью свалили бы Святослав и ему подобные, перестала существовать 25 лет назад. Собственно, их сознание до сих пор где-то там застряло, а Россия, Украина и пр. - это лишь недоразумение, которое, как они мечтают, скоро будет исправлено. Таким бесполезно рассказывать про национальную идентичность, это пустой звук. Если я правильно понял, то здесь утверждается: 1. Святослав и ему подобные стремятся в СССР. 2. По их мнению Россия, Украина и пр. - недоразумение. 3. Мечты Святослава, что это недоразумение скоро будет исправлено. 4. Для Святослава национальная идентичность - пустой звук. Обоснуйте, будьте так любезны, все вышесказанное. И, если Вам не трудно, в качестве бонуса: 5. О какой национальной идентичности (этнической или политической) шла речь?
|
|
|
|