Altruist

У меня вопрос. Почему, на твой взгляд, коррупция в России расцвела пышным цветом именно сейчас? Почему такого жуткого уровня коррупции не было в СССР? Почему нет в США и Саудовской Аравии?

Отдельные коррупционеры есть везде, но почему в нашей стране они стали выступать как системообразующий фактор?

Почему коррупция сделалась не болячкой на теле системы, а самой системой?.. Почему теперь проблемными "болячками" на её теле являются отдельные честные чиновники? Почему иммунитет оказался направлен против здоровых клеток? (Судьба губернатора Евдокимова - наглядный тому пример.)

Какими естественными причинами ты можешь это объяснить? Интересно было бы послушать.

Если ты хочешь испортить к себе отношение, то это у тебя не получиться. Всё равно, я тебя буду уважать как умного, образованного, грамотного и интересного собеседника и доброго, душевного человека, не смотря на твои мелкопакостные выпады и желание расстреливать миллионами.

Даже не знаю, что сказать. Спасибо, конечно, за такую веру в меня. Хотелось бы мне так же верить в людей.



Yuuki

Очень хорошо расписал суть и наиболее вероятные цели заговора, просто нечего добавить.

И я спрашиваю, были ли в истории народы, для которых материальные блага не были значимыми?

Ты всё-таки ничего не понял... Суть не в том, чтобы отрицать материальные блага.

(Хотя такой народ был - спартанцы. Но ничего особо хорошего из этого не вышло. К тому же, богатство, добытое в боях, всё равно потом развратило их потомков, и на этом история гордого народа закончилась. )

Суть в том, чтобы признавая ценность материальных благ, не ставить их выше идеалов нравственности, выше тяги к знаниям, выше стремления к саморазвитию и т.д.

Когда дети мечтают стать не отважными космонавтами или пожарниками, а состоятельными банкирами или криминальными авторитетами, это повод задуматься... Хотя, скорее всего, задумываться уже поздно.

P.S. Я смотрю, Yuuki уже ответил тебе. Ну и ладно, не буду ничего исправлять. К тому же, у меня такое ощущение, что ты всё равно ничего не понял, так что повторить не мешает.

Сергей, ну что значит "народ в истории"? Народ - это же не человек, не неделимая единица. В любом народе, во все времена были и есть такие люди. И также в любом народе и во все времена были и есть их антиподы. Просто в разных обществах эти люди встречаются в разном соотношении.
Дальше мысль разжёвывать не нужно?

Сергей, ну что значит "народ в истории"? Народ - это же не человек, не неделимая единица. В любом народе, во все времена были и есть такие люди. И также в любом народе и во все времена были и есть их антиподы. Просто в разных обществах эти люди встречаются в разном соотношении.
Дальше мысль разжёвывать не нужно?

Спасибо, разжёвывать не нужно. Лучше постарайся понять вопрос.

Смотри, как начался разговор. Ююки предположил, что народ склоняют к материальным ценностям. На основе чего это предположение Логично, что это предположение основано на наблюдении. Он видит, что людям прививают материальные ценности.

Ну вот и! Раз он видит это самое "соблазнение материальным", то может ранжировать, расставить государства и народы по степени любви к духовному.
Делов-то. Напиши десяток стран, от самой духовной, до самой погрязшей в материальном.
 

Да, где же Чубайс, в самом деле?

Руководит Роснано.

 

Зачем мне это доносить? Я и без тебя знаю, что коррупция может и не свидетельствовать о заговоре. Но меня абстрактные случаи не интересуют, мы разбираем конкретный, вполне сформировавшийся случай.

Я его имел ввиду, не смотря на абстрактные рассуждения.
 

Теперь, раз уж ты не отрицаешь нисходящего устройства коррупционной российской машины,

Yuuki, ты так говоришь буд-то бы я раньше считал по-другому.

ответь мне на вопрос: глядя на результаты деятельности российских власть предержащих, ты не видишь определённой системы, в которой коррупция выступает главным механизмом претворения деструктивных антигосударственных идеи в жизнь?

Понимаешь, если исходить из того, что коррупция является искуственно встроенным элементом в систему государственной власти, то, конечно, необходимо тогда признать наличие заговора. Но я считаю, что коррупция в России, в настоящее время, является естественным результатом сложившейся кланово-олигархической системы правления.

Вот, скажи мне, например, какую материальную выгоду преследовали коррупционеры, когда разваливали систему образования? Если это, как ты говоришь, падкие на деньги, но всё же государственники, то они должны понимать последствия развала образования?

Они понимают, но их шкурные ценности важнее государственных интересов.

В чём же здесь материальная составляющая?

Как в чём? В деребане государственных средств. Если чиновники из образования наведут порядок в своей сфере, то возможности для воровства резко урежутся. А во время реформирования мало того, что выделяются дополнительные средства из бюджета, так ещё и контроль за расходованием средств осуществлять гораздо сложнее. А как известно - рыба водится в мутной воде.

Неужели они за подачки могут развалить армию, образование, ВПК, тяж.пром, лег.пром, с/х и т.д.? Где же их государственные ориентиры?

Yuuki, многие из них, ради своих интересов у человека жизнь отнимут и глазом не моргнут, а ты говоришь государственные ориентиры. Эти ориентиры задвигаются сам знаешь куда, когда речь заходит о возможности жить в роскоши самому и обеспечить безбедное существование своим детям.

Почему самые лучшие самолёты и вертолёты поступают в армию в единичных экземплярах? Ведь, следуя твоей логике, на крупных поставках вооружения в армию, на крупных гос-заказах коррупционерам можно нагреть руки не хуже, чем на поставках нефти!

Потому, что выгоднее "реформировать" армию, а не вооружение покупать. На закупках много не заработаешь, т.к. проконтролировать легче. Правда если покупать за границей, то на откатах, можно неплохо наживаться.

Не все поступки сегодняшней власти можно объяснить материальной заинтересованностью, на которой держится коррупция. Следовательно, заинтересованность здесь в чём-то другом, а именно - в ослаблении государства до минимального предела.

Возможно, как я уже говорил выше, кто-то из чиновников и проводит сознательные подрывные действия продавшись с потрохами западным разведслужбам, но и их действия обусловленны страстью к деньгам, ну или на худой конец были пойманы на чём-то неприглядном и боятся разоблачения. Скрытые педики, кстати, в этом плане, очень уязвимы. Но в основном, государство страдает именно из-за коррупции.

Идеальный вариант - распад страны на мелкие княжества, где от России остался бы участок нефтепровода "Дружба" и Москва с Питером.

Вообще-то Путин, сменив Ельцина на посту президента, на мой взгляд, действовал как раз в противоположном направлении. Построение вертикали власти, создание округов, постепенное отстранение от власти местных князьков говорит, что территорию государства он заинтересован сохранить.

Таков был изначальный договор. Да и вообще это, скорее всего, был не договор, а ультиматум, а власть - давно завербованные люди.

Это только предположение.

Да и уже давно отработаны механизмы удержания людей на коротком поводке: 1. компромат - в любой момент любого власть предержащего можно опозорить в СМИ, сделать его невъездной персоной нон грата и т.п.; 2. контроль за личными финансовыми сбережениями нужного человека; 3. подконтрольность ключевых постов государства внешней силе, благодаря чему любая отсебятина отдельных взбунтовавшихся лиц будет моментально пресечена на месте;

Имея у себя неограниченную власть, этому легко противостоять.

Ну да.

Да уж серьёзный заговорчик. Возьмём, например, Индию. Судя по твоей логике, до недавнего времени, её власть была в числе участников заговора. И только последнее время в Индии стали заметны положительные тенденции к выходу страны из кризиса. Что интерес к Индии у заговорщиков пропал?

Внутриклановые флуктуации абсолютно не препятствуют общей идее. Например, один олигарх согласился на меньший процент, с условием, что его конкурента уберут от кормушки. А основные обязательства перед хозяевами он обязуется выполнять беспрекословно.

Если исходить из масштабов заговора, то заговорщики обладают такими средствами, что миллиард туда или миллиард сюда, для них это просто копейки.

Да, где же Чубайс, в самом деле?

У Путина с Чубайсом особые отношения. Он не мало сделал, что бы Путин занял президентский пост.

Коллега lethal очень хорошо ответил на этот вопрос.

Я что-то не уловил в том ответе логической связи, свидетельствующей о участии в сговоре Сороса с властями России.

У меня вопрос. Почему, на твой взгляд, коррупция в России расцвела пышным цветом именно сейчас?

Гниение началось когда народ потерял веру в перестройку. Но этот процесс ещё был обратим. Когда же люди разуверились и в демократических ценностях, процесс гниения приобрёл всеобъемлющий масштаб. А сейчас имеет то, что имеет.

Почему такого жуткого уровня коррупции не было в СССР? Почему нет в США и Саудовской Аравии?

С началом развала СССР, люди стали терять веру в своё государство, веру в те идеалы, и ценности которыми они руководствовались. Потеряли вектор, к которому сремились. Я бы даже сказал, что потеряли, в значительной степени, смысл жизни. Когда теряется то, что Yuuki назвал "идеальным", человеку ничего не остаётся как жить ради удовлетворения потребностей, ноходящихся у основания пирамиды ценностей. В США, народ пока верит в своё государство, в его уникальность, в светлые идеалы демократии, ну плюс ко всему люди живут с высоким достатком, социальной защитой, т.е. чиновникам есть, что терять. В Саудовской Аравии помимо высокого достатка и очень хорошей социальной защищённости, сильное идеологическое влияние оказывает религия.

Почему коррупция сделалась не болячкой на теле системы, а самой системой?.. Почему теперь проблемными "болячками" на её теле являются отдельные честные чиновники?

Потому, что у тела голова больная. Больной на голову человек не способен к адекватному лечению.

Почему иммунитет оказался направлен против здоровых клеток? (Судьба губернатора Евдокимова - наглядный тому пример.)

Здоровыми клетками в олигархической системе являются коррупционеры.    
 

Руководит Роснано.

Фу-ууух, как гора с плеч.

Я его имел ввиду, не смотря на абстрактные рассуждения.

Тогда твой случай иррелевантен, и я тебе уже объяснил почему - восходящий принцип коррупции, описанный в твоём примере, не соответствует характеру российской коррупции.

Yuuki, ты так говоришь буд-то бы я раньше считал по-другому.

Я не знаю, что ты считал, но пример с преподавателями вузов - это пример восходящего принципа, применимого к системам, где коррупция является следствием недосмотра властей, а не системообразующим фактором.

Понимаешь, если исходить из того, что коррупция является искуственно встроенным элементом в систему государственной власти, то, конечно, необходимо тогда признать наличие заговора. Но я считаю, что коррупция в России, в настоящее время, является естественным результатом сложившейся кланово-олигархической системы правления.

Уже тепло. Осталось сделать последний логический шаг - а кланово-олигархическая система основана на чём? Правильно - на заговоре.

Как в чём? В деребане государственных средств. Если чиновники из образования наведут порядок в своей сфере, то возможности для воровства резко урежутся. А во время реформирования мало того, что выделяются дополнительные средства из бюджета, так ещё и контроль за расходованием средств осуществлять гораздо сложнее. А как известно - рыба водится в мутной воде.

Понимаешь, ты путаешь понятия! "Наведение порядка" и "принятие улучшенной модели образования" - это совсем разные вещи! Другими словами - к первому, например, относится кол-во преподаваемых предметов, а ко второму - средства слежения за продажами липовых дипломов. Не обязательно делать реформу, направленную на уничтожение образования, чтобы деребанить бюджет. Само принятие "улучшенной модели образования" - ещё не означает наведение порядка в сфере!!! За порядком должны следить совсем другие ведомства. А воровать бабки можно при любой системе образования, если нет контроля со стороны МВД. Поэтому твой аргумент не принимается.

Yuuki, многие из них, ради своих интересов у человека жизнь отнимут и глазом не моргнут, а ты говоришь государственные ориентиры.

Заметь, это ты приводил здесь примеры поступков, которые, по твоему мнению, можно считать делом рук истовых государственников. Я же пытаюсь развенчать этот миф, потому что вся пирамида власти состоит из одинаковых людей.

Потому, что выгоднее "реформировать" армию, а не вооружение покупать.

Да кто тебе это сказал?!? Реформа - это капля в море по сравнению с перевооружением! Там суммы будут в разы превышать сегодняшний распил! Посмотри на Китай - они явственно доказали, что развитие страны приносит гораздо большую прибыль, чем банальное доедание советского наследия. И если в России выбрали второй путь, то не из-за большей выгодности, а из-за того, что таков был изначальный план - развал страны!

На закупках много не заработаешь, т.к. проконтролировать легче. Правда если покупать за границей, то на откатах, можно неплохо наживаться.

Да ну!? А закупки за границей, значит, проконтролировать сложнее? Не вижу логики в твоих словах. Наоборот, куда безопаснее воровать из собственного бюджета, чем пилить откаты с иностранцами. Своих всегда можно и запугать, и убить, а иностранца убрать не всякого и получится. Да и зачем вообще отдавать в руки иностранцев такой компромат?! Это же алогично!!!

Возможно, как я уже говорил выше, кто-то из чиновников и проводит сознательные подрывные действия продавшись с потрохами западным разведслужбам, но и их действия обусловленны страстью к деньгам, ну или на худой конец были пойманы на чём-то неприглядном и боятся разоблачения. Скрытые педики, кстати, в этом плане, очень уязвимы. Но в основном, государство страдает именно из-за коррупции.

Ты мне пытаешься доказать, что коррупция не является следствием заговора, а является следствием установившейся системы, при которой у кормушки находятся люди, "бескорыстно влюблённые в деньги". А теперь скажи - а наличие подобных людей при власти уже само по себе не свидетельствует о заговоре?

Раз ты любишь аллегории, приведу и я одну: ты выращиваешь картошку в теплице, следишь за температурой, за поливкой и т.д.. Вдруг, ты заболеваешь. Ты лечишься и, выздоровев, возвращаешься в теплицу. Как вдруг ты видишь, что весь твой урожай поел колорадский жук. Но как же так?! В теплице никогда не было насекомых, а если и заползали, то их убивали химикатами. Потом ты узнаёшь, что конкуренты заплатили одному твоему рабочему, который во время твоей болезни сменил температурный режим, убрал поливку и запустил колорадских жуков, а химикаты вылил в канализацию. Ты в бешенстве, но поделать ничего не можешь - ты банкрот. Ты начинаешь анализировать ситуацию, пытаясь разобраться в корне всех твоих бед и приходишь к выводу, что во всём виноват...барабанная дробь...колорадский жук?!? Лично я считаю, что корнем всех бед был заговор между конкурентами и наёмным работником! А колорадский жук - это всего лишь следствие этого заговора. И сам по себе он не виноват в ситуации, т.к. его в любой момент можно уничтожить химикалиями.

Вообще-то Путин, сменив Ельцина на посту президента, на мой взгляд, действовал как раз в противоположном направлении. Построение вертикали власти, создание округов, постепенное отстранение от власти местных князьков говорит, что территорию государства он заинтересован сохранить.

Признаюсь, у меня у самого долгое время были иллюзии по поводу Путина. Да, он многое сделал для того, чтобы страна не развалилась ещё в 90-х. Но впоследствии я всё больше убеждался, что он стабилизировал систему государства лишь для того, чтобы структурировать воровскую машину. Чтобы минимизировать риски, связанные с перебоями работы труба "Дружба". Этот вариант устроил его кураторов до поры до времени. Но план Х ещё не отменён окончательно.

Это только предположение.

И что? Можно подумать, что твоя точка зрения это нечто другое? Давай, без лишнего пафоса обойдёмся.

Имея у себя неограниченную власть, этому легко противостоять.

Правильно!!! Bingo!!! А раз никто ничего не противопоставляет, значит... ...власть мусипусиков - чистая фальшивка.

Судя по твоей логике, до недавнего времени, её власть была в числе участников заговора. И только последнее время в Индии стали заметны положительные тенденции к выходу страны из кризиса. Что интерес к Индии у заговорщиков пропал?

Наоборот, повысился! Ты не забывай, что различия в стратегии, применяемой к различным государствам, ещё ни о чём не говорит. Для каждой страны расписан свой план Х. Для каждой страны выбран свой участок фронта, на котором ей попускаются улучшения. В России этот участок - труба "Дружба", в Индии - это свой участок. Там дешёвая рабочая сила, туда удобно выносить производства. Заговор заключается не в полной терминации народонаселения мира и крахе экономик, отнюдь, а в перераспределении рынков труда и сбыта под нужды узкого круга лиц, а не под нужны народов каких-либо стран.

Если исходить из масштабов заговора, то заговорщики обладают такими средствами, что миллиард туда или миллиард сюда, для них это просто копейки.

Именно! В прошлый понедельник показывали по НТВ передачу "Честный понедельник". В Москве на 2-х километровом участке шоссе было освоено 2 млрд. $. Из них большую часть составили откаты. Т.е. это какие-то жалкие 2 км. шоссе. А что тогда говорить о всей Москве? А о всей России? Да, миллиард - это копейки для них.

У Путина с Чубайсом особые отношения. Он не мало сделал, что бы Путин занял президентский пост.

И что? Это как-то оправдывает его пребывание при кормушке? Человек, которого нужно повесить вверх ногами на лобном месте, спокойно продолжает пилить бюджет?

Я что-то не уловил в том ответе логической связи, свидетельствующей о участии в сговоре Сороса с властями России.

Причём здесь Сорос? Я на другом концентрировал внимание.

Гниение началось когда народ потерял веру в перестройку.

Ха, так перестройка и была "сговором конкурентов с наёмным рабочим". Именно руками горбатого в страну запустили колорадских жуков!

Та-ааак, теперь десерт.
*потирает руки*

Нет, оппонент, забалтывающий философией вместо поиска ответа мне не в  новинку.

Да ты, как я вижу, тёртый калач! На мякине тебя не провести... Значит, философские диспуты для тебя не в новинку? Как же тогда объяснить, что ты по-прежнему не в зуб ногой в философских терминах? Недосмотр!

Ты угадал один из вариантов.

А знаешь почему? Потому что ты не в состоянии понять простейшего! Отказ от идеального - НИКОГДА не повышает уровень материального в долгосрочной перспективе! Таков ЗАКОН и ничего тут не поделаешь! Общество без идеального неизменно скатывается в помойку истории. Развал Римской Империи тому яркое подтверждение. Тезис "Хлеба и зрелищ" - вот основная предпосылка к развалу государства. Ты, наивный, считаешь, что США - это общество материального... Какое наивное заблуждение!

Я спрашивал чуточку сложнее и глубже.

Ах, извини, не заметил в твоих толстых вопросах ни глубины, ни сложности. Одни низкоинтеллектуальные клише, сформированные в период тотального оболванивания населения...

Понимаешь, я надеялся получить  пример(ы!) народов-стран, где смогли хорошо жить, не развалиться, и при  этом иметь большую и толстую сферу идеального. Я хотел для себя понять,  может ли существовать такое, как оно будет существовать, долго-ли,  особенности уклада там и прочего.

Что ж, спешу удовлетворить твоё нетерпеливое любопытство - такая страна есть! Одна из таких стран - США. Хоп! "Какой удар от классика?!" Не ожидал? То-то... Теперь-то тебе уже нет смысла скрывать свою неспособность понять элементарное с первого раза. Впрочем, ты уже всех нас к этому приучил.

Ладно, много сладкого - вредно для здоровья. Десерт окончен.

Всем спасибо за внимание!

Можно ли здесь слово "заговор" заменить на "сговор" (преступный сговор)?