Все психологи и психиатры мира взгланули на тебя вот так:   и вот так

Прямо таки все? Побеседовать бы с ними...

Я материален, ты материален. Как с этим не согласиться. А вот слово материально? А взгляд, может вызвать боль в сердце, "бабочек в животе"? Ты спинным мозгом никогда не чувствовал, что сзади кто-то на тебя смотрит?

С одним психологом я сейчас разговариваю, ага? Что такое трюизмы и метасообщения я тоже знаю, и знаю, как их использовать можно. 

Цитата: Seacher от 21.12.2008 06:22:21 Информация не может существовать без носителей.  Без носителей каких? Давай заглянем в ближайшее будущее. Представь, я тебе говорю, что раньше информацию записывали на дискеты 1.44, а ты делаешь большие глаза, мол, как может быть что-то меньше дисков блю-рэй..

Без носителей материальных. Возможно, ты будешь удивлен, когда услышишь, что дискеты я и в руках держал. И не те флопики, которыми сейчас все еще оснащают ПК, но и пятидюймовые. И перфокарты не только в музее видел.
Позволь себе представить, как кто-то, неважно кто, быть может, талантливый писатель, а может - поэт, а может и вовсе не имеющий отношения к литературе человек, создал хороший рассказ. Рассказ этот он написал на обычной бумаге и не отнес в какую-нибудь редакцию. Возможно, он хотел сначала дать прочитать рассказ своим самым лучшим друзьям, чтобы выслушать от них критику, возможно, он просто хотел немного отдохнуть, а отнести в редакцию свое творение через несколько дней. А может, были еще какие-то причины. Но все это неважно. Важно лишь то, что рассказ существует в единственном экземпляре, не считая памяти писателя. А теперь позволь себе представить, что на следующий день у писателя приключился инфаркт, и он оставил этот бренным мир. Такое изредка случается, и как бы жалко не было, таков порядок вещей. В комнате писателя прибрались, нашли рукопись с рассказом, но не придали ему должного значения. И по какой-то причине, нам сейчас совершенно не важно, по какой, сожгли рукопись. И хоть считается, что рукописи не горят, эта рукопись сгорела очень даже хорошо, оставив после себя лишь серый пепел. Рядом Воланда не было, и появляться он не намеревается, поэтому восстановить рукопись некому. И самое главное - рукопись никто так и не успел прочитать.
Теперь, внимание, вопрос: где находится информация, заключенная в рассказе? Она нигде не записана, ее нет ни в чьей памяти. Никто даже не знает, что этот рассказ существует. Более того, позволь себе представить, что наш многострадальный писатель нигде не создал упоминаний о том рассказе. Возможно, он просто не успел этого сделать, возможно, что-то еще ему помешало. Сейчас это не важно, важно, что не осталось упоминаний. А теперь ответь, где находится информация? Если она существует, то как ее получить? Ведь хранение информации без возможности ее считать равнозначно тому, что эта информация просто удалена. Очевидно, что информация погибла с последним носителем - рукописью, которую сожгли.

Убедил?

Delphinium, у нас разные постулаты. И мы говорим на разных языках.

Но, ты помнишь, я не верю в происхождение от обезьян? )) Так вот, Разум, Сущность вселенская, которая создала/придумала человечество, не могла не учесть такой вещи, как хранение информации.

Нету никакого такого Разума или Вселенской Сущности. Нету, и он(а) никак не проявляется. Это тот самый ключевой постулат, убедить в котором очень сложно. Это то же самое, как определить понятие геометрической точки. Можно лишь определять одно через другое, либо доказывать косвенно. Заниматься переопределением давай не будем, это занятие неблагодарное, а вот косвенными изысками можно заняться.

Вот, например, современные программисты же придумали же копировать набираемый текст в ворде. И даже, если отрубят электричество, а у меня недавно так и было, то текст сохранится.

Пример к мирозданию совершенно неприемлем. Потому, что Вселенная - это не гигантский компьютер. Это не Матрица. К тому же, пример работает против тебя, по той простой причине, что есть оперативная энергозависимая память, информация в которой стирается, если вырубить электричество.

Если рассматривать Вселенную с такой аналогией, то нужна энергонезависимая память, этакий вселенский жесткий диск, на который бэкапится постоянно (ежесекундно или даже быстрее) все. Вообще все. Даже предположим, что такой носитель существует. Как оттуда считать информацию? Пока не будет внятного ответа на этот простой вопрос, лучше не затрагивать данную гипотезу. Оккама будет счастлив.

Наши предки знали, что мысли материальны, поэтому до нас дожило столько поверий и сказаний.

Следствие совершенно не связано с причиной.

Что касается твоего писателя, то его книгу можно восстановить. Нужны лишь знания + некоторые нюансы. Тому, кто может это восстановить, придется потратить время и энергию. Следовательно, заниматься этим станет в самом крайнем случае.

Как? Какие знания? Какие нюансы? Кто может восстановить?
Пока ну будет внятных ответов на эти простые вопросы, все рассуждения о возможности восстановления останутся лишь сотрясанием воздуха.

люди не знакомые с друг другом, с трудами друг друга, в одно и тоже время, изобретали одинаковые технические устройства. Видать, в пространстве пульсировала какая-то идея и с ней соприкасался ум ученых.

Ничего удивительного, в то время была потребность в разработке новой технологии. Люди целенаправленно работали, чтобы получить один и тот же результат. Нет ничего удивительного, в том, что разные люди добивались сходных успехов. Тебя ведь не удивит то, что если разным людям дать деревяшек и инструменты и сказать, чтобы они сделали индивидуальное место для сидения, то они соберут какую-нибудь разновидность табурета?

Скажи, что считается наивысшим достижением в отношениях между двумя людьми? Понимание бес слов, неправда ли7 ))

Можно предположить, что наивысшим достижением будет и что-то другое, а не только взаимное понимание. Но я не прочь считать и взаимопонимание высшим достижением.
Что тебя в этом удивляет? Сам факт? То, что не все способны на это?
Скажи пожалуйста, ты с рождения умеешь читать и писать? А если бы тебя не учили этому целенаправленно, ты сам научился бы? А если бы и самообразованием не занимался?
Почему-то считается, что учиться надо писать и читать, учиться надо на инженера или еще на кого-нибудь. А вот общаться людей не учат. Вот и не умеет подавляющее большинство добиваться взаимопонимания...

Я утверждаю, что добиться взаимопонимания может любой человек с любым человеком. Надо только уметь. Надо знать, что делать. Делать не по наитию и не уповая "на авось", а целенаправленно с пониманием того, что делаешь. Тогда и будет взаимопонимания.

Да-да, я видел словосочетание "без слов". Обращаю внимание на тот факт, что при общении словами передается только 20% информации, вся остальная информация передается невербально. Если учитывать только слова (без интонации, пауз в речи и т.д.), то процент информации, которая передается вербально, упадет до 5-10.

Вывод очевиден - слова такая мелочь, что ими даже можно пренебречь. Что частенько и делается искушенными в общении.

Информации извне при этом не поступает, более того - вот здесь, Delphinium, присядь и валидольчик положи поблизости - информация извне только мешает хорошему общению, она губительна для взаимопонимания. Ты можешь не верить, но это на самом деле так, почему - долго рассказывать. Если ты психолог, то понимаешь это лучше меня.
Вселенский винчествер опять не у дел, не везет ему.

Но пройдет время, и я уверен, что появится другой человек, который создаст точно такое же творение.

Вот с этим никак не могу согласится. Даже переводчики (литературные) переводя одно и тоже произведение пишут по разному. А уж чтобы другой человек написал бы то же самое...

Дело в том что мы знаем что переводит переводчик, и всегда можем сравнить.

Мы можем сравнить не только с оригиналом, но и различные перводы между собой, и они разные, очень разные. Несмотря на то, что исходник был один.

dmnk, 5 баллов за теории. )) Все так и есть. Песни, которые пели наши прабабушки на своем старорусском наречии, сейчас вновь появляются в виде текстов. Да, слова другие, ведь язык изменился, но мысли те же, чувства те же, значение песен то же... Время меняет видимый мир, но над невидимым оно не подвластно.

dmnk, приветствую тебя, теоретик непознанного!
Ты утверждаешь, что восстановить информацию можно, не приводишь никаких доводов, кроме то, что "она сама как-то восстановится". Друг мой, так можно доказать все, что угодно!

Песни, которые пели наши прабабушки на своем старорусском наречии, сейчас вновь появляются в виде текстов. Да, слова другие, ведь язык изменился, но мысли те же, чувства те же, значение песен то же... Время меняет видимый мир, но над невидимым оно не подвластно.

Загляни поглубже. То, что говорили наши предки-обезьяны на своем старообезьяньем языке и то, что говорят современные люди - одно и то же. Да, звуки другие, а смысл - наесться и напиться, согреться и поразмножаться - смысл все тот же. Не потому ли, что ничего принципиально не изменилось? И не говорит ли это в пользу как раз того, во что ты не веришь - в то, что человек произошел от обезьяны?

"I want to believe..." - пишешь ты. "I want to operate..." - пишу я.

I want to believe. But I don't believe because it is nonsense. Ты обманываешь сам себя и других. Я даже не исключаю возможности того, что что-то из того, что ты делаешь по своей методике работает, но это не потому, что работает твоя методика, а потому, что ты осознанно или неосознанно используешь другую методику.

Цитата: Seacher от Сегодня в 12:10:24 Это тот самый ключевой постулат, убедить в котором очень сложно.  Где тут смайлик записывающий? Хочется поймать тебя на мысли. )) Ты написал не банальное "невозможно", а перспективное "очень сложно". Супер!

Нет ничего невозможного, друг мой. Можно даже убедить, что черное - это белое и наоборот.

Пока не будет внятного ответа на этот простой вопрос Цитата: Seacher от Сегодня в 12:10:24 Пока ну будет внятных ответов на эти простые вопросы  А их никогда не будет, если упираться лбом в стену.

Значит, ответов внятных не будет? Очень жаль.

Следовательно и результаты они получают другие. Но это не значит, что они не правы.

Тогда в чем принципиальное отличие будет? Несомненно, в мелочах будут отличия, если только они не с чертежа собирать будут. Но в общем получится одно и то же.

А письку свою тебя теребить учили?

Аргумент из разряда "сам дурак". Повторяю, значение умения общаться велико. Очень велико. Далеко не каждый способен научиться этому в полевых условиях. А кто и способен - сначала набьет кучу шишек. Будто каменные век на дворе.
Хотя с другой стороны, как только все научатся правильно общаться, жить станет намного легче, к чему нам все это. Пусть лучше останутся люди, которые будут чувствовать себя носителями тайного знания.

И таких примеров в жизни каждого человека масса. Появляется запрос. Энергии в тебе, ответственные за познание окружающего мира, начинают сканировать глобальное информационное поле.

Классический трюизм. Кстати, Маугли - персонаж вымышленный. Дети, которые на самом деле выживали в лесах, останавливались в развитии. В них не развивалось социальное. После того, как их находили, они толком и не могли вписаться в общество.

Цитата: Seacher от Сегодня в 12:10:24 Обращаю внимание на тот факт, что при общении словами передается только 20% информации, вся остальная информация передается невербально  О! ты все ближе и ближе к слову "паранормально" ))

В слове "невербально" нет ничего паранормального.

Delphinium, капитуляция принимается.

И с моей стороны, и с твоей, будут лишь теории

Да ну ладно, у меня и практика очень неплохо работает.

Вот именно! Ты хочешь верить, но не можешь, не веришь.

Delphinium
Не совсем так. Я не верю, потому что это тупик. Это лишний расход ресурсов. Я могу верить, но это нецелесообразно. Я не вижу необходимости верить, в то же время, дай мне объективные причины для веры - я поверю, я открыт для диалога.

что ты, вот лично ты, Сёчер, важен этому миру, человечеству, ровно так же, как и я, как и он, она...

Я это знаю. Называй меня Сичем. Или можно по имени - Вадим. Очень приятно.