Тема: Украино-Российские взаимоотношения
|
 | LeX |
| |
Карма: 1405 Известность: 393
|
|
|
Раз уж существует данный раздел, предлагаю данную тему по этому очень щекотливому вопросу. Одну. Ибо хватит уже. Прошу форумчан (с оглядкой на уже завтрашнюю популярность сего форума) соблюдать все писаные и не писаные нормы морали. И быть толерантными друг к другу. А админов и модеров прошу всяческих нарушителей порядка и спокойствия повседневного общения, банить тут же, на месте. И быть жесткими к не допущению холиваров по данной теме. А еще… Мы как бы все Славяне. Да. P.S. Во время споров не забывайте, что кто-то всегда очень рад, когда русские и украинцы начинают ненавидеть друг друга!
|
|
Отвечу за Андрея (надеюсь, он меня простит). За Ющенко стояли представители Запада, по "официальной народной" версии - американцы (ну уж Кэтрин Чумаченко-то точно стояла!  ). За Януковичем никто особо и не стоит. Если его наши и поддерживают, то главным образом морально. Есть, например, договорённости о сотрудничестве в аэрокосмической отрасли: подготовка к производству модернизированных "Русланов" в России и Ан-70 где получится. Но контракты (по косвенным признакам) составлены так, что Украина никакого существенного аванса не получает. Наши российские политики, вероятно, поучаствовали в вытеснении ющенитов из нашей русской сферы интересов, но за Януковичем никакой могучей силы не стоит, в нём самом таковой тоже пока не имеется. И Россия не спешит вкладываться в Украину. Зато инвестиции пошли в Белоруссию: и частный капитал (например, автомобильный проект Михаила Прохорова), и государственный (слияние КамАЗа и МАЗа, при котором наши государства становятся совладельцами компаний). Но это уже не об Украине и не о российско-украинским отношениях.  А об украинской и совместной русской/русско-украинской/восточнославянской истории любопытная статья попалась на глаза вчера. http://mikle1.livejournal.com/1568601.html Добыто из недр блогосферы под руководством прораба RangerDimidr0.
|
|
Altruist За ссылки - спасибо... Но смотреть фото - не буду... Димусик Но вопрос, на который пока нет ответа, да и уверен, что и не будет - А разве для НКГБ было бы тяжело это сделать? - переодеться в форму ОУН-овцев? Или мало они имели в своем распоряжении человек? Или оружия? Или НКГБ - не преследовало вояков УПА? И у них не хватило бы на это фантазии? Или вы думаете что там не было украино-говорящих? Наводится цыфра в 100 000 погибших - и это только в Польше... А какая должна быть цифра самих воинов... Ведь с западной Украины - многие воевали в красной армии... Да я знаю, где был Львов до второй мировой... Я имею ввиду украинцев... Или вы просто не видите, что что-то не так?... Иль просто - не хотите... Могу только от души посочувствовать Честно, без обид, но сочувствовать - не надо... Пропаганды нацизма - ведь нету... Никто не орёт или шушукается - бей чёрных, белых, москалей, янки и т.д. Никто не агитирует на агрессию... У нас часто бывают гости из России (имею ввиду - во Львове)... И часто уезжают с большими глазами от удивления - что тот миф, которые им перед поездкой навязали, и то что они надыбали в интернете - остаётся мифом... У нас - как это не прискорбно - но С. Бандера и Роман Шухевич (то сколько бреда я о нём прочитал - удивляет...) стали скорее как: 1. Пиарно-рекламный миф (для туристов); 2. Классной темой для выборов. Всё... Баста... Ведь если воинов УПА - воспринимают (я тоже так думаю, и аргументировал почему) как "борцов за независимость", а не как нацистов и как пропагандой фашизма - так что здесь плохого? Кстати - всё остальное - на совести политиканов, алчущих власти... А народ уже давно им не верит... Так что...Думаю в истории этой темы, вряд ли можно найти правду... Которая бы устроила всех...  ...А ведь чье-то имя от этого страдает... Для себя я тему уже исчерпал... Думаю - каждый остался при своём мнении... Георгий А. С. Вмешаюсь, не против? а Януковичем никто особо и не стоит За Януковичем стоят представители Востока (хотя можно с точностью сказать - стояли, бо пока это не так уж и видно и чувствуется) + "свои люди" (те, кому он выгодный... в плане приватизации различных предприятий, и не только...При Юльке было то же, но она видимо не угодила... Как сказал один, близкий мне человек - "Она хоть и воровала, но с народом делилась" ) да и просто бандиты/ворюги... Почему? Да потому что при Витьке будет хорошо житься, свой же пацанчик...Они так думали когда выбирали... Теперь что-то не очень... Ну да ладно... Да и ко всему изложенному Георгий А. С. выше, могу добавить - Черноморский флот...
|
|
А чем конкретно он тебя не устраивает, гала-дружище (поделись сокровенным, пожалуйста!) ?! Меня не он не устраивает, меня не устраивает СИСТЕМА. При этой системе у власти НИКОГДА не будет человека, который бы вёл самостоятельную политику. Янык, по большому счёту, свадебный генерал и видеть в нём реального политика у меня не получается, хотя он, конечно же, в тысячи раз лучше Юща, который не только грабил, но и стравливал братские народы. В общем, я жду, наверное, чуда в лице новой геополитической конфигурации, при которой народам дадут реальное право на управление государством. Правда, не уверен, что всё это будет проходить мирным эволюционным путём...  Но вопрос, на который пока нет ответа, да и уверен, что и не будет - А разве для НКГБ было бы тяжело это сделать? - переодеться в форму ОУН-овцев? И только на этом бездоказательном допущении ты строишь свои теории? А как же Волынская резня? Её тоже НКВД устроило? С такой же долей уверенности я могу тебе возразить - а разве трудно это было сделать самим ОУНовцам? Или мало они имели в своем распоряжении человек? Или оружия? И у них не хватило бы на это фантазии? Или вы думаете что там не было украино-говорящих? Может, по твоим допущениям ОУН вообще не было? Или они только с фашистами воевали, а всю грязную работу за них сделала Сталинская кровавая гэбня? Что за бред в самом деле? "Или вы просто не видите, что это не так?... Иль просто - не хотите?.." © Никто не орёт или шушукается - бей чёрных, белых, москалей, янки и т.д. Никто не агитирует на агрессию... Ну, вот здесь некто Тягныбок "москалей и жидву" (текст оригинала) приравнивает со всякой нечистью и призывает очистить от них Украину, которую они, оказывается, когда-то хотели поработить. И этот человек пользуется зашкаливающей популярностью во Львове и вообще на западной Украине. Ведь если воинов УПА - воспринимают (я тоже так думаю, и аргументировал почему) как "борцов за независимость", а не как нацистов и как пропагандой фашизма - так что здесь плохого? Плохо здесь то, что они де-факто были в первую очередь нацистами. Никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, кроме пустопорожних допущений, ты здесь не привёл, чтобы убедить меня в обратном. А вот на Нюрнбергском процессе приводятся свидетельские показания относительно того, что высшие нацистские чиновники (Риббентроп, Кейтель, Лахузен и др.) указывали на сходство целей ОУН с нацистскими: «поляки и евреи» (Кейтель). В ходе планировавшегося немцами «восстания в Польше» работавшая на Канариса ОУН должна была обеспечить, чтобы «все фермы и постройки поляков были сожжены, а все евреи — уничтожены» (Риббентроп). «Общность целей» также находит фактическое подтверждение как в базовом документе ОУН(б) — инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны», так и в первых планах «правительства Украинского государства», провозглашённого 30 июня 1941 года согласно предвоенным планам Розенберга. В частности, в «Инструкции» указывалось: «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все ещё угнетенных народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».©А то, что вы закрываете глаза на правду, лишь говорит о том, что на вашей территории произошла сакрализация этих людей, а сами люди стали мифологемой, на которой строится западноукраинское миросознание. Я вас прекрасно понимаю - бороться с мифом, который является частью вашей истории практически бесполезно. Это всё равно что говорить сыну гадости о его матери. Но хотите вы того или нет, но оба этих типа были кровавыми убийцами, замаранными в крови по уши. Причём воевали они зачастую не против вооружённых врагов, но не брезговали и мирными людьми - учителями, детьми, стариками. По мнению ряда современных польских и украинских ученых, за этнические чистки польского населения ответственны «главнокомандующий УПА» Дмитро Клячкивский и политический руководитель ОУН(б) (носившей в то время название ОУН-СД) Роман Шухевич. За лето 1943 года на Волыни были проведены широкомасштабные «акции» УПА по «очистке территории от польского элемента», жертвами которых стали более 36 тысяч поляков (преимущественно женщин, детей и стариков). Спасаясь от террора УПА и части украинского населения (получивших название «резуны»), поляки массово соглашались на отправку в немецкие «трудовые лагеря», где они также гибли. По мнению историков ИИ АН Украины, именно участие и поддержка УПА-ОУН(б) значительной частью этнически украинского гражданского населения, вооружённого косами, вилами, топорами и ножами, придала убийствам на Волыни массовый и особо жестокий характер. В то же время националистические вооружённые формирования отличной от ОУН(б) подчинённости не имели намерений проводить широкомасштабные антипольские акции; сами поляки это объясняли наличием в этих отрядах высокого процента «советских украинцев». ©Как сказал один, близкий мне человек - "Она хоть и воровала, но с народом делилась" Такой же мифологизированный вброс, как и байки о Шухевиче. За Януковичем стоят представители Востока А кто стоит за представителями Востока?  Вот в чём вопрос!
|
|
Никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, кроме пустопорожних допущений, ты здесь не привёл, чтобы убедить меня в обратном. Дык, я с самого начала ни кого не хотел убеждать/переубеждать... Я ж говорил - для себя разобрался... И также добавил, что Думаю в истории этой темы, вряд ли можно найти правду... Которая бы устроила всех... ...А ведь чье-то имя от этого страдает... Просто здесь надо быть, жить и тогда делать выводы... А то, что вы закрываете глаза на правду, лишь говорит о том, что на вашей территории произошла сакрализация этих людей На правду...  бороться с мифом, который является частью вашей истории практически бесполезно Ну уж не моей частью истории - это точно... У меня Дедушка - с Молдавии, бабушка - лемок (этническая общность) (проживала на территориях современной Польши) = это по маме... Дедушка и бабушка по отцу - с Сибири... а я - Украинец Ну, вот здесь некто Тягныбок Этим кадрам лет и лет... 2004 года и Янек был другим и морозил такие вещи, что... Почему то мы забыли о них...  . И этот человек пользуется зашкаливающей популярностью во Львове Не преувеличивайте... Если взять во внимание, что Львов голосовал 50% от силы всех избирателей на последних выборах... Да и если взять заявления некоторых депутатов, которые говорят, например, что украинский язык - язык быдла... Или то что мы видим, от простого населения - "теляча мова"... Пусть Тягнибок как для балансу будет, и так никто не даст осуществить то что он говорит...К тому же я ж говорил уже Кстати - всё остальное - на совести политиканов, алчущих власти... А народ уже давно им не верит... Так, что... На дураков нет управы... А вот на Нюрнбергском процессе приводятся свидетельские показания относительно того, что высшие нацистские чиновники (Риббентроп, Кейтель, Лахузен и др.) Мне почему то пакт Молотова - Рибентроппа припомнился... Вот только не знаю почему  А кто стоит за представителями Востока? Вот в чём вопрос! За Медведевым - Путин... Дальше цепочка обрывается - остаются только
|
|
За Януковичем стоят представители Востока (хотя можно с точностью сказать - стояли, бо пока это не так уж и видно и чувствуется) "Старые добрые" западноевропейские двойные стандарты. Россия как Европа и Россия как Азия. Незнайкин кот, понятия не имею, как и что вам объясняли в школе и чему учат СМИ*, но в представлении западных идеологов Россия "страдает" своеобразным "раздвоением личности". Россия как Запад - слаборазвитая окраина Европы, источник дешёвого сырья и дешёвых рабов. Мирный убогий "Джекилл". Свирепый непонятный "Хайд" - Россия как Восток. Не окраина Европы, а заштатная провинция империи Чингисхана, в ходе войн за влияние* превратившаяся из данника в культурный и экономический центр. Понятно, что сырьё и рабы европейцам нравятся больше, чем страна-преемница азиатской Орды, прошедшей пол-Европы ещё в XIII веке и не сказавшей "извините". Как хоть слаборазличимая тень самостоятельности, так западные и западнические обозреватели вопят про Восток с заглавной буквы. Мне почему то пакт Молотова - Рибентроппа припомнился... Вот только не знаю почему Договор о ненападении, призванный оттянуть начало неизбежной войны? Это-то при Януковиче, за которым то ли не стоит, то ли не стоит "Восток"?  КГБ Самым успешным интриганом-представителем спецслужб в новейшей истории России/СССР считается Юрий Андропов. Насколько знаю, Путин был знаком с Андроповым, когда тот ещё был жив. Но сейчас, несмотря на газетную "истерию" и усиленно развиваемую в прессе линию "всемогущих чекистов", я склоняюсь к мысли, что за Путиным стоит не группировка кагэбэшников. Силовики руководили бы страной иначе. Ни Андропов, ни Путин не возглавляли страну, опираясь именно на единомышленников из спецслужб. Путин выступает скорее как представитель "партии", политической группировки под названием... нет, не "Единая Россия", а "команда Собчака". Был когда-то в только-только распавшемся СССР, в "демократической России", такой влиятельный политик. У него была команда верных соратников, часть из которых попала потом в правительство при президенте Ельцине. И после победы Путина на президентских выборах 2000 года во власти стали постепенно сосредотачиваться именно люди из "команды Собчака", а сильные политики из окружения Ельцина (Черномырдин, Березовский, Гайдар, Примаков и т. п.) и влиятельные главы регионов (Лебедь, Шаймиев, Евдокимов, Лужков, Рахимов) последовательно стали уходить в тень самыми разными способами. Кто-то погиб, кто-то ушёл сам, кого-то сняли со скандалом. Печально, но это политическая борьба в стиле "ретро", привычная для нашей постсоветской России. Сам-то Собчак умер 11 лет назад, но многие заметные политики в нашем правительстве (Кудрин, Путин, Нарышкин, Зубков), плюс Президент Медведев и глава "Роснано" Анатолий Чубайс - птенцы его гнезда. *Впрочем, наши российские идеологи, из официальных, эту тему обходят стороной. **С позиции жителей Руси, попавшей под иго - освободительных войн. И никакой подмены понятий, всего-навсего вид с другой позиции.
|
| Сергей |
| |
Карма: 814 Известность: 214
|
|
|
Договор о ненападении, призванный оттянуть начало неизбежной войны? Кстати, есть к тебе вопрос по договору Гитлера-Сталина, который по недоразумению называют пактом Молотова-Риббентропа. Ты, как я понимаю, сторонник того, что договор этот был ради отодвигания даты войны. Но раз так, то Сталин должен был ожидать войну. Готовится к ней. Даже опасаться её. Логично? Почему тогда он совершенно не заметил подготовки к этой войне? Гитлеровцы стоят стеной на наших границах, а мы и в ус не дуем. Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность
Много разных объяснений я читал, хочу услышать, какую версию ты считаешь более верной.
|
|
…полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому (февраль 1922 года) писал: «...Особенно «прославился» лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев... Автор некий доктор экономических наук(которые хорошо умеют считать) не привел ни одной ссылки на какой-либо документ , статья везде приводится как копипаста , первоисточника нет нигде. Для меня убедительнее будет Кривошеев РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА http://rus-sky.com/history/library/w/ , чем очередной срывщик покровов.
|
|
Проблемы Канадско-Нигерийских жертвоприношений
|
|
Кстати, есть к тебе вопрос по договору Гитлера-Сталина, который по недоразумению называют пактом Молотова-Риббентропа.
Ты, как я понимаю, сторонник того, что договор этот был ради отодвигания даты войны. Но раз так, то Сталин должен был ожидать войну. Готовится к ней. Даже опасаться её. Логично? Почему тогда он совершенно не заметил подготовки к этой войне? Гитлеровцы стоят стеной на наших границах, а мы и в ус не дуем. Отвечу в соответствующей теме.
|
|
Георгий А. С.Решил восполнить упущенное и ответить вам... "Старые добрые" западноевропейские двойные стандарты. Россия как Европа и Россия как Азия. Честно, мне все эти стандарты как то побоку... Да и нет у нас таких стандартов - имею ввиду себя... Россия "страдает" своеобразным "раздвоением личности". Россия? Да нет, чего то такого не видел... Россия-Кремль-точка = это да... Как бы сосредоточение рычажков управления.... Договор о ненападении...Это-то при Януковиче... Нет не в нём дело... Я вообще не о нём говорил... что за Путиным стоит не группировка кагэбэшников Ну, групировкой их называть как то мелко... Силовики руководили бы страной иначе Ну, как знать, как знать... Альтернативный ход чего бы то ни было, тяжело сконструировать.... Димусик Знаете... Вот смотрю... Да - есть межрасовая/междунациональная ненависть... Но куда больше междучеловеческой... И пофиг какое происхождение... Просто факт остается фактом - человек ненавидит... Кому то выгодно держать не одного, а массы, народы, групы - в уздечке ненависти... Так ведь легче манипулировать. Окей - переводить ненависть в русло, нужное тебе, для чего-то там... И думаю такие вещи не одго столетие доводили до ума - сконструировать идеальную схему/механизм, для использования (повторюсь) человеческих недостатков... Я говорю о том, что сама война - подразумевает насилие. И даже зверское насилие - не важно с какой стороны... Ведь не есть самым насилием над человеком - убить другого? Ради защиты? Согласен. Но вот - сегодняшнее время... Репортаж - зверски убита бабушка, которая не отдала 200 гривен молодому соседу... Подростки подпалили бомжа и засняли на мобильный... Ветеран Великой Отечественной войны скончался после побоев...Кого защищаем теперь? И от кого? Те зверства, непонятно кем совершенны (я видел ваши доводы, можете не повторятся), копошение в истории, участники которой уже в большинстве своем ушли на тот свет и сегодняшние... И учат в школе... И знают, что была война... И что же имеем?
|
|
Честно, мне все эти стандарты как то побоку... Да и нет у нас таких стандартов - имею ввиду себя... Даже когда ты сам за себя, в Интернете твой стиль речи и твой словарный запас - это твоё лицо. Назвал Россию Востоком - запишут в западники.  В то же время, твоя лексика показывает, на какие источники ты осознанно или подсознательно ориентируешься. Это не упрёк, это факты. Здесь должен быть грустный смайлик, и я его поставлю.  Россия? Да нет, чего то такого не видел... Россия-Кремль-точка = это да... Как бы сосредоточение рычажков управления.... "Раздвоение личности" не по сути, не при "взгляде изнутри", а при оценке России извне. Ну, групировкой их называть как то мелко... А называть эфэсбэшных друзей Путина чем-то большим, чем "группировка" - перетрусить или поддаться паранойе. Но я стараюсь быть реалистом. Если у тебя паранойя, это ещё не значит, что за тобой на самом деле не следят. © Надо только понять, кто именно и в какой степени. Ну, как знать, как знать... Альтернативный ход чего бы то ни было, тяжело сконструировать... Когда развитие событий после смены власти отличается от прогнозируемого... Значит, кто-то чего-то не учёл.
|
|
Назвал Россию Востоком - запишут в западники. Хм... Да - Россия для меня находится (географическом плане) на Востоке... А где ещё?  1.твой стиль речи и твой словарный запас...это твоё лицо 2.твоя лексика показывает...на какие источники ты осознанно или подсознательно ориентируешься. С первым согласен... Можно правда фото прикрепить, но это большой роли не играет  ... Второе: мне непонятно. Честно... Источники? И на что именно ориентируюсь? Это моё скромное мнение... Таки да, оно не может совпадать с твоим. Таки да, я сам не всегда могу выложить на все 100% понятно мысль о чём-то сложном. Кто может? Только человек схожий по духу, живущий в одной струе, находящийся на одной волне... при оценке России извне. Я ведь оттуда - извне  . Просто если и мой взгляд не такой, так ведь он остается моим... Значит, кто-то чего-то не учёл. Или кому-то стало выгодно, что б где-то что-то пошло не так А параноя... Эх, сам не знаю, где что и как... Да и мало кто скажет...
|
|
Второе: мне непонятно. Честно... Источники? И на что именно ориентируюсь? Это моё скромное мнение... Я говорил о тех источниках, по которым ты ориентируешься, формируя своё скромное мнение. А свою цепочку рассуждений объясню. Восток с заглавной буквы - синоним Азии. Так как по контексту твоего поста было понятно, что ты пишешь о России, причём о России как о силе, влияющей на Украину, то получается вот что: Россия = Восток + угроза => Россия = Азия или часть Азии (всё с точки зрения европейца) + угроза => Россия = Ордааааааа!!! Ты мог применить такой оборот потому что видел его в Сети, когда знакомился с западной или прозападной точкой зрения на Россию как угрозу. Но могло быть и случайное совпадение.
|
|
 Клёво... Но в сети я недавно (полноценно - на дому) - Хотя с нетом знаком давно. И такие вопросы меня совсем не интересовали... Я не с какими точками, пересечениями не знакомился, просто - ИМХО  ... Россия =/= Орда. Чингисхан = Орда - да... Орки = Орда - тоже да  ... Восток с заглавной буквы - ну я точно не сторону света называл, а именно страну... Россия - не угроза, но люди имеющие свои планы (и возможность их осуществить), которые будут для нашой страны  не то что б угроза - даже не знаю...
|
|
Незнайкин кот, спасибо.  Не Интернет так пресса, не пресса так учебники... В твоём ответе самое важное - твоё объяснение. Какой смысл ты вкладывал в какое слово. Я объяснил, как твою фразу могут понять читатели вроде меня. Надеюсь, мы обменялись важными друг для друга знаниями. 
|