Чего спорить - все равно победит достойнейший.))

Мне иногда кажется, что ты говоришь о логичном завершении, а не о логической завершенности.

О, да! Между этими понятиями лежит целая смысловая пропасть!

В конце концов, если судья не знает, как оценить этот критерий - пусть высчитывает среднее из остальных и ставит его в графу, ничего страшного не случится.

Я думаю, ничего страшного не случится, если люди далёкие от филологии будут молчать в тряпочку.

Мне же этот критерий видится абсолютно независимым от других, одним из определяющих векторов афинной системы хорошего произведения

Другими словами, ты отрицаешь творчество Андре Бретона, Робера Десноса, Луи Арагона, Поля Элюара, Рене Шара, Анри Мишо? Ты чем-то мне напоминаешь тов. Хрущёва...

Цитата: Tommy Angelo от Сегодня в 09:48:54      Мне же этот критерий видится абсолютно независимым от других, одним из определяющих векторов афинной системы хорошего произведения  Другими словами, ты отрицаешь творчество Андре Бретона, Робера Десноса, Луи Арагона, Поля Элюара, Рене Шара, Анри Мишо? Ты чем-то мне напоминаешь тов. Хрущёва...

А ты мне напомнил сейчас Чишерского кота. Мои слова никак не связаны с твоими.

Ты имеешь  в виду, что критерий "логическая завершенность" в моей трактовке просто  удваивает работу остальных критериев?

Нет. Я говорил о твоих псевдо-критериях "всё на месте" и "что нужно", а не о ЛЗ.
О логической же завершённости я говорил в том контексте, что она ограничивает писателей в выборе приёмов повествования! Следовательно, её нужно упразднить.
Вот выдержка из википедии о логике:
"Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания."
Как видишь, логика склонна отбрасывать чувственный опыт в процессе познания, литература (и искусство в целом) склонны учитывать чувственный опыт, а зачастую опираться именно на него. В литературе есть даже целое направление "литературный сюрреализм", где логика вообще выведена за скобки. Ты же пытаешься искусственно заставить конкурсантов отказаться от этого и некоторых других приёмов, а я считаю это неправильным. Тем более что, например, тов. Дзержинский уже говорил о своей склонности к этому жанру.

нужно выкинуть все оценки и оставить общее впечатление!  Пускай судья (при достаточной компетенции) сам выносит вердикт

Ха, так я же говорил о нашей ситуации, а не о компетентной лит.-критике. К тому же я упомянул о "достаточной компетенции". Признаю, в нашей ситуации это утопия.

Я думаю, ничего страшного не случится, если люди близкие к филологии смогут доказать свое мнение, не взывая к величию своих познаний, а обрушивая его на окружающих.

Я думаю, ничего страшного не случится, если ты не будешь встревать в разговор двух друзей со своими ЦУ.

Сюрреализм в прозе - искусство на грани Церкви Плуга.

Ну-ну-ну...давай, ты не будешь, ок?

Другими словами, творчество Андре Бретона не прошло бы по критерию "логическая завершенность" в любой его интерпретации. Она в нем не нужна, не тот жанр.

Ну вот, ты и сам пришёл к выводу, что критерий ЛЗ ограничивает свободу выбора конкурсанта.

Вопрос в том, достаточно ли этого для отказа от этого критерия и, если да, не окажется ли тимсанова таблица недостаточно гибкой.

Уверен на 200% - всё будет в порядке. Остаётся проверить это на практике.

А ты мне напомнил сейчас Чишерского кота. Мои слова никак не связаны с твоими.

Максим, ты глубоко заблуждаешься, и твои заблуждения меня только веселят То есть не совсем так, твоё восприятие действительности до того забавно, что это вызывает улыбку.

Скажем, плохой рассказ может поддержать на плаву общая грамотность или хорошая идея.

Не-не-не!!! Общая грамотность очень редко сочетается с плохим произведением. А хорошая идея - НИКОГДА не может поддержать плохой рассказ, также, как красивое лицо не может испортить фотомодель! Мы же оцениваем не просто наличие хорошей идеи, а её раскрытие в рамах рассказа!!! Вот, например, в позапрошлом ЛК у Sannerа была очень хорошая идея рассказа, но он с ней так вальяжно обошёлся, что я вынужден был ему поставить низкие оценки.
В то же время ЛЗ - в 99% спутник какой-нить идиотской повести о вампирах, о компьютерной игре и т.д..

 Забыл сказать. Свой рассказ выслал. Хотя ты уж заметил.

За спинами французских писателей прятаться уютно и тепло, но собственно прятаться повода нет.

Прекрасный аргумент! Напоминает: "давайте спорить, только Yuuki не будет приводить аргументов".

Арагон, Элюар и компания вряд ли прославились благодаря вопиющей логической незавершённости.

А никто и не говорит о полном отсутствии логики, я говорил о том, что сама логика не во всех стилях является приоритетной. Ведь и оценки мы выставляем не только экстримы - 0 и 10, но и весь спектр от 0 до 10.
Раз французские писатели тебя по каким-то причинам не устраивают, наверное, из-за незнания их творчества, то я опять вернусь к японским поэтам для большей наглядности и по причине лаконичности их произведений. Не секрет, что японские поэты средневековья писали стихи, не рассчитанные для понимания их умом. Они задавались целью остановить ум, отойдя от привычной логичности, обращаясь напрямую к сердцу (син или кокоро). Поэтому их стихи были наполнены т.н. чувственным символизмом, не имеющего НИКАКОГО отношения к логике. Возьму для примера такой стих:

Облако цветов...
Колокол. Кружит (звук от колокола)
То ли над Уэно, то ли над Асакусой...

Как видишь, стих наполнен глубоким смыслом, но этот смысл ассоциативен, т.к. познаётся исключительно с помощью чувств. В нём нет, во-первых, НИ КАПЛИ ЛОГИКИ (т.к. логика, как я уже писал выше, не признаёт чувственный опыт), ни намёка на ЗАВЕРШЁННОСТЬ, т.к. в стихе нет фабулы (ни экспозиции, ни завязки, ни развития действия, ни кульминации, ни развязки), а финальная смысловая точка заменена на многоточие. Одним словом, по критерию Логическая Завершённость здесь нужно ставить заслуженный 0. Но ведь это не совсем справедливо, не так ли? Можно, конечно, в качестве противовеса ввести критерий ЧУВСТВЕННОСТЬ, но как по мне, - лучше просто отменить ЛЗ.

Готов спорить, что прочие качества их произведений позволяли закрыть глаза на незавершённость сюжетных линий и размышлений, да и на логику повествования в целом.

+10000! Bingo! Конечно! В том-то и суть! Есть тысячи художественных способов обходиться в худ. произведении без логической завершённости!!! Грубо говоря, есть нелогичная завершённость, логичная незавершённость и нелогичная незавершённость, и каждый из этих способов вполне самодостаточен. Мы же почему-то выбрали только логическую завершённость в качестве ориентира, а это не вполне правильно. Оставляя критерий ЛЗ, мы даём фору только людям, пишущим произведения в ключе "логической завершённости"! Люди, пишущие в стиле ассоциативной чувственности, изначально находятся в проигрыше!

Весьма весомый аргумент, кстати

А что ещё можно сказать человеку, который не читал ни одного произведения заданного литературного направления и делает выводы, далёкие от реальности?

Если интерпретировать ЛЗ моим образом, то в этих "псевдо-критериях" она и заключается. Почему следует думать так, как ты, я до сих пор не услышал.

Меня это уже перестаёт удивлять, т.к. ты, по всей видимости, не склонен подвергать мои слова какому-либо анализу. И вообще, у меня такое чувство, что ты как-то незаметно записал себя в роли третейского судьи. Извини, но на каком основании? Может, ты для начала попробуешь привести аргументы в защиту своей позиции? А то как-то странно выходит - я пытаюсь аргументировать свою позицию, а ты свою считаешь правильной по умолчанию? Пока от тебя ничего более вразумительного, чем: "этот критерий говорит, является ли предложенное произведение произведением и, если да, самодостаточно ли оно." я от тебя не услышал. Но, как ты понимаешь, от этой сентенции попахиват Логической Незавершённостью.

Все-таки ты говоришь о логичности. Прямой вопрос: почему?

Is everything fine with you?
Прямой ответ: потому что критерий "ЛОГИЧЕСКАЯ завершённость" напрямую связан с понятием ЛОГИКА и ЛОГИЧНОСТЬЮ в частности!!!
Если ты пытаешься перевести критерий ЛЗ в аспект "простой завершённости", то такой критерий изначально не имеет смысла, т.к. неоконченные рассказы обычно на конкурс не присылают.

Откуда такая фантазия

Это является следствием наличия ЛЗ в графе оценок.

Не ограничивает. Конкурсант полностью свободен в выборе средств выражения своего замысла.

Выбирать-то он свободен, вот только за произведения в стиле "ассоциативного чувственного восприятия" судьи вынуждены снижать баллы в графе ЛЗ...